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Who will define me?
Ele separou inteligência de maturidade, você que está confundindo e misturando.
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O mal de se sentir inteligente lendo "Harry Potter" e "Guerra dos Tronos"
adrieldantas
Relax and have some winey
Eu não desmereço nenhum autor, mesmo se eu não simpatizar com a obra. Afinal de contas não é só porque eu não gostei que todo mundo não deve gostar.
Agora assim... Não acho que o problema (se isso pode ser considerado um problema) seja com o gênero literário. O leitor tem a liberdade de escolher o que diabos ele quer ler, seja apenas fantasia ou apenas clássicos. O importante é ler.
Eu sou "mixado" quando o assunto é literatura. Gosto de fantasia, romance, clássicos, biografia, chick-lit, investigativos, etc... Livro pra mim é que nem filme, eu vou na livraria (ou biblioteca) e escolho o que mais me atrair. Não fico preso a um único estilo, mas isso é uma escolha minha. Minha prima começou a ler apenas com 24 anos, e ela só ler romances. Qual o problema dela ler apenas romances? Pelo menos ela está lendo.
Na sociedade de hoje em que um texto de 20 linhas é considerado gigante, ter alguém para ler um livro inteiro, seja lá qual for o gênero, é lucro. - Acabei fugindo um pouco do assunto, mas tudo bem.
Agora assim... Não acho que o problema (se isso pode ser considerado um problema) seja com o gênero literário. O leitor tem a liberdade de escolher o que diabos ele quer ler, seja apenas fantasia ou apenas clássicos. O importante é ler.
Eu sou "mixado" quando o assunto é literatura. Gosto de fantasia, romance, clássicos, biografia, chick-lit, investigativos, etc... Livro pra mim é que nem filme, eu vou na livraria (ou biblioteca) e escolho o que mais me atrair. Não fico preso a um único estilo, mas isso é uma escolha minha. Minha prima começou a ler apenas com 24 anos, e ela só ler romances. Qual o problema dela ler apenas romances? Pelo menos ela está lendo.
Na sociedade de hoje em que um texto de 20 linhas é considerado gigante, ter alguém para ler um livro inteiro, seja lá qual for o gênero, é lucro. - Acabei fugindo um pouco do assunto, mas tudo bem.
Última edição:
Deriel
Administrador
A literatura (como tudo na vida) tem duas qualidades: a objetiva e a subjetiva. A primeira é baseada nas propriedades da obra em si, sua estrutura, sua temporalidades e outras características. Normalmente é disputada, mas não tanto assim. Por exemplo, praticamente ninguém disputa que Shakespeare é O cara, nem que Divina Comédia é uma obra extremamente relevante. Já a segunda qualidade, a subjetiva, é você gostar ou não dela. Aí vale qualquer coisa que te adoce o bico e ninguém tem nada a ver com isso.
Por isso eu não tenho muito pudor em dizer "esse livro é ruim!" ou "esse livro eu não gostei" (o que é diferente de dizer que ele é ruim).
Cada um pode gostar da porcaria que lhe aprouver (Richard Laymon é meu mais sujo segredo) mas a coisa começa a complicar quando as pessoas misturam o "eu gostei" como "é de qualidade". Você gostar não dá qualidade a esta coisa. Você desgostar não tira a qualidade desta coisa.
Harry Potter é muito bom e deve ser lido por todos, mas quanto mais velho maior a importância de se manter em mente a posição da obra (literatura infantil - ensino fundamental). Martin também é excelente (a meu ver peca quando fala do fantástico mas é insuperável quando trata das intrigas mais próximas da realidade).
Por isso eu não tenho muito pudor em dizer "esse livro é ruim!" ou "esse livro eu não gostei" (o que é diferente de dizer que ele é ruim).
Cada um pode gostar da porcaria que lhe aprouver (Richard Laymon é meu mais sujo segredo) mas a coisa começa a complicar quando as pessoas misturam o "eu gostei" como "é de qualidade". Você gostar não dá qualidade a esta coisa. Você desgostar não tira a qualidade desta coisa.
Harry Potter é muito bom e deve ser lido por todos, mas quanto mais velho maior a importância de se manter em mente a posição da obra (literatura infantil - ensino fundamental). Martin também é excelente (a meu ver peca quando fala do fantástico mas é insuperável quando trata das intrigas mais próximas da realidade).
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Who will define me?
É o que digo.
É uma geração de Rene Descartes modernos egocêntricos: "Gosto, logo é bom", "Não gosto, logo é ruim".
É uma geração de Rene Descartes modernos egocêntricos: "Gosto, logo é bom", "Não gosto, logo é ruim".
Lynoka
Like a lady, ya!
Não pude deixar de pensar naqueles que só leram Sylvia Days e afins e acham que estão formados em Havard 
Enfim, sempre acho que todo tipo de leitura é válido e sempre lembro de uma professora de português da quinta série que falava pra gente começar no mundo da leitura pelas HQ's.
É meio que obvio que no decorrer da vida, cada um vai amadurecendo e criando gosto por certos tipos de leituras e tudo o mais, isso é bem normal até. A única coisa que acho chata é aquela pessoa geralmente arrogante, geralmente fã que não sabe explicar o porque acha aquilo tão fascinante, acha e pronto, e ninguém tem o direito de pensar ao contrário. Eu acho que as duas obras citadas tem sim seus pontos fortes ( e eu nem gosto de GoT), mas concordo com o autor quando ele diz que:
Provavelmente alguém já deve ter dito a mesma coisa que eu, mas devo confessar que tenho uma preguiça enorme de ler posts muito longos
Enfim, sempre acho que todo tipo de leitura é válido e sempre lembro de uma professora de português da quinta série que falava pra gente começar no mundo da leitura pelas HQ's.
É meio que obvio que no decorrer da vida, cada um vai amadurecendo e criando gosto por certos tipos de leituras e tudo o mais, isso é bem normal até. A única coisa que acho chata é aquela pessoa geralmente arrogante, geralmente fã que não sabe explicar o porque acha aquilo tão fascinante, acha e pronto, e ninguém tem o direito de pensar ao contrário. Eu acho que as duas obras citadas tem sim seus pontos fortes ( e eu nem gosto de GoT), mas concordo com o autor quando ele diz que:
Provavelmente alguém já deve ter dito a mesma coisa que eu, mas devo confessar que tenho uma preguiça enorme de ler posts muito longos
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Who will define me?
Tem muita questão do imediatismo também. A maturidade em qualquer área do conhecimento demanda tempo ou empenho concentrado.
Isso hoje em dia é até desencorajado e considerado como "get a life".
Fora da área de artes, ficar parado em obras blockbuster ou de público geral seria como estudar ciência apenas por livros ou textos de divulgação científica.
Claro, cada um tem todo o direito de não querer se aprofundar em nada, mas ao mesmo tempo tem que saber então as limitações que não se aprofundar trazem. Se você só lê livros de divulgação científica de física, alguns livros inclusive de picaretas, etc, saiba que se você começar a achar que física quântica realmente explica medicinas alternativas ou métodos de auto-ajuda, você tem alta probabilidade de estar errado. E se um físico chega pra você e diz que mecânica quântica não tem nada a ver com homeopatia ou auto-felicidade, ou você contra-argumente criteriosamente ou aceite que você não está ainda no nível de discutir. Não diga que é sua opinião, fica com raiva do cara que está lá tentando ajudar, manda ele a merda, xinga e ponto final. Não diga que viu num livro que não tem peer-review ou num documentário sem nenhuma opinião de gente que trabalhe no ramo.
Ou mesmo livros de gente boa como Universo numa casca de nós ou Uma breve história do tempo do Stephen Hawking. Ler aquilo não arranha sequer a superfície de entender a teoria da relatividade e mesmo o trabalho do próprio Hawking. Pode ser um primeiro passo, o próximo é estudá-lo, ler sua tese, ler artigos, etc.
Tudo hoje em dia é sim complexo o suficiente pra demandar empenho e estudo. Talvez tenha gente pensando "Ah, mas você tá comparando algo sério como ciência com algo menos sério como livrinhos e filminhos". Nesse caso realmente fica difícil discutir. Mas sim, todo e qualquer assunto é complexo o suficiente pra mesmo que você tenha gastado míseras 2 ou 3 horas por dia lendo um livro por 1 mês ainda precisar se aprofundar muio mais no assunto.
Isso é outra coisa que eu tiro do texto.
Um perigo de quem se sente inteligente lendo obras desse tipo é justamente por serem obras de iniciação, obras superficiais. Se você já se sente conhecedor de literatura só por essas obras, a arrogância não é dele, é a sua de ignorar séculos e séculos dessa arte e já se proclamar como um senhor do assunto.
Enfim.
Isso hoje em dia é até desencorajado e considerado como "get a life".
Fora da área de artes, ficar parado em obras blockbuster ou de público geral seria como estudar ciência apenas por livros ou textos de divulgação científica.
Claro, cada um tem todo o direito de não querer se aprofundar em nada, mas ao mesmo tempo tem que saber então as limitações que não se aprofundar trazem. Se você só lê livros de divulgação científica de física, alguns livros inclusive de picaretas, etc, saiba que se você começar a achar que física quântica realmente explica medicinas alternativas ou métodos de auto-ajuda, você tem alta probabilidade de estar errado. E se um físico chega pra você e diz que mecânica quântica não tem nada a ver com homeopatia ou auto-felicidade, ou você contra-argumente criteriosamente ou aceite que você não está ainda no nível de discutir. Não diga que é sua opinião, fica com raiva do cara que está lá tentando ajudar, manda ele a merda, xinga e ponto final. Não diga que viu num livro que não tem peer-review ou num documentário sem nenhuma opinião de gente que trabalhe no ramo.
Ou mesmo livros de gente boa como Universo numa casca de nós ou Uma breve história do tempo do Stephen Hawking. Ler aquilo não arranha sequer a superfície de entender a teoria da relatividade e mesmo o trabalho do próprio Hawking. Pode ser um primeiro passo, o próximo é estudá-lo, ler sua tese, ler artigos, etc.
Tudo hoje em dia é sim complexo o suficiente pra demandar empenho e estudo. Talvez tenha gente pensando "Ah, mas você tá comparando algo sério como ciência com algo menos sério como livrinhos e filminhos". Nesse caso realmente fica difícil discutir. Mas sim, todo e qualquer assunto é complexo o suficiente pra mesmo que você tenha gastado míseras 2 ou 3 horas por dia lendo um livro por 1 mês ainda precisar se aprofundar muio mais no assunto.
Isso é outra coisa que eu tiro do texto.
Um perigo de quem se sente inteligente lendo obras desse tipo é justamente por serem obras de iniciação, obras superficiais. Se você já se sente conhecedor de literatura só por essas obras, a arrogância não é dele, é a sua de ignorar séculos e séculos dessa arte e já se proclamar como um senhor do assunto.
Enfim.
M.A. Iora
Escritor
Um debate muito interessante e sobre o qual já refleti bastante no passado, mas aí entra uma questão: a leitura não é para ser um prazer, um hobby, algo a se fazer pelo entretenimento por si só?
O problema é que vivemos em uma sociedade de pessoas carentes tanto de identidade quanto de autoestima. A própria concepção dos "fandoms" denota tão somente o apego desesperado àquilo que lhe confere algum tipo de identidade e lhe insere em um grupo, e quanto mais você dominar o tema em questão, mais prestigiado e admirado se considerará - um tipo de vaidade fútil à qual somos induzidos por nossa própria natureza.
E é claro que nesta disputa de vaidade, surge o desespero em defender o seu fandom (e consequentemente sua identidade, seu status) e tentar provar sua (pretensa) supremacia sobre o domínio alheio. A desesperada busca por "ser alguém especial" que rege o mundo é vista na escola, na academia, no mercado de trabalho e, infelizmente, entre nós que gostamos de ler.
O problema é que vivemos em uma sociedade de pessoas carentes tanto de identidade quanto de autoestima. A própria concepção dos "fandoms" denota tão somente o apego desesperado àquilo que lhe confere algum tipo de identidade e lhe insere em um grupo, e quanto mais você dominar o tema em questão, mais prestigiado e admirado se considerará - um tipo de vaidade fútil à qual somos induzidos por nossa própria natureza.
E é claro que nesta disputa de vaidade, surge o desespero em defender o seu fandom (e consequentemente sua identidade, seu status) e tentar provar sua (pretensa) supremacia sobre o domínio alheio. A desesperada busca por "ser alguém especial" que rege o mundo é vista na escola, na academia, no mercado de trabalho e, infelizmente, entre nós que gostamos de ler.
** Posts duplicados combinados **
Esqueci de mencionar que eu não tenho respeito por quem nunca leu Tolkien ou não o julga o melhor escritor que já houve ou haverá. 
Morfindel Werwulf Rúnarmo
Geofísico entende de terremoto
Iora foi bem no ponto. Exige maturidade ter seu gosto criticado e não fazer disso uma ofensa pessoal. Uma amiga me contou de uma discussão que teve há 15 anos. Ela disse que um certo álbum do Metallica era um retrocesso em relação ao que eles estavam fazendo nos últimos álbuns. Depois disso o cara nunca mais falou com ela. Ele tinha 16/17 anos. Isso vale pra política, música, literatura etc.
Como Iora disse (ou não disse e eu entendi assim), a crítica expõe você, seu gosto, às vezes quem você é.
Como Iora disse (ou não disse e eu entendi assim), a crítica expõe você, seu gosto, às vezes quem você é.
Bruce Torres
Let's be alone together.
Morfindel Werwulf Rúnarmo
Geofísico entende de terremoto
Não lembro.
Seiko-chan
Retardada
Éomer
Usuário
Pode até ser um dos objetivos, mas não o único e acho que de longe é o menos importante.
Eu acho que o principal papel da leitura é nos instigar, nos fazer sair da zona de conforto, testar os nossos limites.
E a gente espera que esse comportamento mude com o amadurecimento da pessoa como leitor, mas alguns permanecem eternamente na adolescência, pelo que se pode ver pelos arranca rabos que volta e meia acontecem aqui nesse fórum.
Acho até que é esse o ponto que o autor do texto que deu origem a este tópico tenta abordar. Se abordou de maneira correta já são outros quinhentos.
Última edição:
[F*U*S*A*|KåMµ§]
Who will define me?
Depende da pessoa.
Isso que se denota especialização.
Tem pessoas que até gostam de ciência como entretenimento quando vão pra feiras de ciência ficar com os cabelos arrepiados ou ficar vendo coisas levitando, etc. Mas outros levam a questão a sério e se aprofundam no assunto.
Isso vale pra arte, seja literatura, cinema, pintura, etc.
Não há nada de errado a pessoa curtir literatura apenas pela diversão de querer ler boas sacadas ou histórias divertidas, fugir da realidade. Mas que saibam que não se tornam especialistas no assunto por isso. E isso não é demérito. O grande problema acho que é esse, as pessoas não aceitarem que não são especialistas em algo, acham que estão sendo chamados de burros, imbecis.
Maria Pretinha
Usuário
Gente, que preguiça.
Uma coisa invalida esse texto pra mim:
Para começar, essa "tendência" é uma percepção (e bem subjetiva) do autor da qual não partilho. Não vejo no meu círculo de amigos e nos espaços que visito e ocupo na internet ninguém que se ache inteligentão por ler (e gostar) de GoT. No fim das contas, parece que o autor está dizendo "Ah, você se acha inteligentão porque lê Martin, mas eu que sou inteligentão porque leio David Forster Wallace".
Agora, é inegável que GoT é muito mais sofisticado que um Código da Vinci da vida (em questão de escopo, técnica, proposta, inovação, estilo e desenvolvimento de personagens) e existem infinitos pontos na reta que vai da "literatura de entretenimento" à "alta literatura". Defender as qualidades de GoT em comparação à literatura de entretenimento "média" não significa que quem o faz se ache um entendedor literário.
Também discordo fortemente da noção de que fenômenos como Harry Potter são nocivos à formação literária das novas gerações. O moleque que leu HP e cresceu pra ler Stephen King e nada mais não acabaria lendo Dostoyévski se nunca tivesse se interessado pelos livros da Rowling. Qual a lógica usada para sugerir o contrário?
À ótima observação do Deriel:
acrescento uma pergunta: "Um livro é bom em que sentido?", ou ainda "É bom para quem?". Precisamos mesmo comparar YA com Literary Fiction? Um livro só pode ser considerado bom se estiver no mesmo patamar dos clássicos tradicionais? Não podemos classificar um livro infanto-juvenil ou um livro de fantasia como bons sem precisar usar os mesmos padrões com os quais analisamos Grande Sertão Veredas?
É mais benéfico para o adolescente que está lá no ensino médio lidando com as dores e delícias típicas dessa fase que ele leia Aristóteles e Dante Descobrem os Segredos do Universo ou que ele leia Os Irmão Karamazov? Essa resposta é (ou precisa ser) igual para todo mundo? Eu fui uma adolescente cabeçona que mergulhava nos clássicos desde pequenininha e me surpreendi com o quão diferente (e melhor) foi reler Crime e Castigo aos 20 anos depois de ter lido o livro pela primeira vez aos 14.
O Daniel Feltrin acabou de falar no Twitter:
E para que fazemos isso?
Minha formação literária começou bem pequenininha, quando entendi por causa dos meus pais que um livro pode servir pra tudo: pra se divertir e aprender, pra viajar para Paris ou pra Nárnia, pra enxergar melhor com meus próprios olhos ou pra ver através dos olhos dos outros. Mas, no fim das contas, um livro serve para qualquer coisa, para o que você quiser, e mais danoso para a formação de novos leitores do que o sucesso de HP e GoT é essa insistência em tratar como válidos apenas os cânones.
Uma coisa invalida esse texto pra mim:
Para começar, essa "tendência" é uma percepção (e bem subjetiva) do autor da qual não partilho. Não vejo no meu círculo de amigos e nos espaços que visito e ocupo na internet ninguém que se ache inteligentão por ler (e gostar) de GoT. No fim das contas, parece que o autor está dizendo "Ah, você se acha inteligentão porque lê Martin, mas eu que sou inteligentão porque leio David Forster Wallace".
Agora, é inegável que GoT é muito mais sofisticado que um Código da Vinci da vida (em questão de escopo, técnica, proposta, inovação, estilo e desenvolvimento de personagens) e existem infinitos pontos na reta que vai da "literatura de entretenimento" à "alta literatura". Defender as qualidades de GoT em comparação à literatura de entretenimento "média" não significa que quem o faz se ache um entendedor literário.
Também discordo fortemente da noção de que fenômenos como Harry Potter são nocivos à formação literária das novas gerações. O moleque que leu HP e cresceu pra ler Stephen King e nada mais não acabaria lendo Dostoyévski se nunca tivesse se interessado pelos livros da Rowling. Qual a lógica usada para sugerir o contrário?
À ótima observação do Deriel:
acrescento uma pergunta: "Um livro é bom em que sentido?", ou ainda "É bom para quem?". Precisamos mesmo comparar YA com Literary Fiction? Um livro só pode ser considerado bom se estiver no mesmo patamar dos clássicos tradicionais? Não podemos classificar um livro infanto-juvenil ou um livro de fantasia como bons sem precisar usar os mesmos padrões com os quais analisamos Grande Sertão Veredas?
É mais benéfico para o adolescente que está lá no ensino médio lidando com as dores e delícias típicas dessa fase que ele leia Aristóteles e Dante Descobrem os Segredos do Universo ou que ele leia Os Irmão Karamazov? Essa resposta é (ou precisa ser) igual para todo mundo? Eu fui uma adolescente cabeçona que mergulhava nos clássicos desde pequenininha e me surpreendi com o quão diferente (e melhor) foi reler Crime e Castigo aos 20 anos depois de ter lido o livro pela primeira vez aos 14.
O Daniel Feltrin acabou de falar no Twitter:
E para que fazemos isso?
Minha formação literária começou bem pequenininha, quando entendi por causa dos meus pais que um livro pode servir pra tudo: pra se divertir e aprender, pra viajar para Paris ou pra Nárnia, pra enxergar melhor com meus próprios olhos ou pra ver através dos olhos dos outros. Mas, no fim das contas, um livro serve para qualquer coisa, para o que você quiser, e mais danoso para a formação de novos leitores do que o sucesso de HP e GoT é essa insistência em tratar como válidos apenas os cânones.
Bilbo Bolseiro
Bread and butter
Harry Potter, literatura "inferior"? Conheço um senhor que discorda, hein, hehe
Adoro a ironia do cara que quer escrever textão para se sentir inteligente e culto e vem com "implica em" e "(palavra no singular) têm..."
Eu sou do grupo que leu Harry Potter E senhor dos anéis com 11 anos. Com 13 eu já tinha lido o hobbit, o silma e o contos inacabados, além de todos os Shakespeare da biblioteca da escola. Com 13 eu devorei Harry Potter 5 avidamente. E com 14 eu comecei a ler Shakespeare no original em inglês.
E, sim, eu li muito a coleção vagalume e também o meu pé de laranja Lima.
Alguém aí ficou com a impressão de que o Martin escreve de uma maneira a fazer o leitor se sentir inteligente por estar lendo ele? Eu Não. Pelo contrário, acho que muita gente fica meio perdida no meio de tanto personagem, tantos mecanismos acontecendo ao mesmo tempo. E ele te força a mudar de ideia ao longo dos livros, te mostrando que tu julgou os personagens antecipadamente (e te jogando isso na cara). Não estou necessariamente dizendo que Martin é grande literatura, mas...
Claro que tem pontos do texto citado pelo Calib que eu concordo. Mas, em geral,
PS. Tristeza imensa ao ler os posts do Luiz.
Eu sou do grupo que leu Harry Potter E senhor dos anéis com 11 anos. Com 13 eu já tinha lido o hobbit, o silma e o contos inacabados, além de todos os Shakespeare da biblioteca da escola. Com 13 eu devorei Harry Potter 5 avidamente. E com 14 eu comecei a ler Shakespeare no original em inglês.
E, sim, eu li muito a coleção vagalume e também o meu pé de laranja Lima.
Alguém aí ficou com a impressão de que o Martin escreve de uma maneira a fazer o leitor se sentir inteligente por estar lendo ele? Eu Não. Pelo contrário, acho que muita gente fica meio perdida no meio de tanto personagem, tantos mecanismos acontecendo ao mesmo tempo. E ele te força a mudar de ideia ao longo dos livros, te mostrando que tu julgou os personagens antecipadamente (e te jogando isso na cara). Não estou necessariamente dizendo que Martin é grande literatura, mas...
Claro que tem pontos do texto citado pelo Calib que eu concordo. Mas, em geral,
PS. Tristeza imensa ao ler os posts do Luiz.
Saudades de quando tinha um monte de gente diferente postando aqui no Literatura. Nem que fosse motivada só pela treta...
Vou ter que reler o texto pra lembrar do que se tratava.
Vou ter que reler o texto pra lembrar do que se tratava.
