O noroeste Terra Média e a Europa contemporânea-Mapas- o fim do dilema

[Ilmarinen]

Vira e mexe aparecem questões no Fandom Tolkieniano a respeito das correspondências que poderiam ser encontradas nos mapas do noroeste da Terra-Média (o mapa padrão da Terceira Era) e da Europa já que a Terra-Média seria o Velho Mundo num período esquecido da Pré-História.

Que lugar corresponderia ao Shire? E Eriador? Onde estariam os Portos Cinzentos de Lindon? A mitologia do Silmarillion, que tem seu palco em Beleriand, seria uma mitologia "para a Inglaterra", mas seria uma mitologia "na Inglaterra"? Mas que "Inglaterra" seria essa e onde estariam as Terras afundadas de Beleriand?

Esses mapas feitos por pesquisadores do assunto esclarecem esses temas de maneira magistral e merecem ser divulgados de maneira mais ampla por aí.Temos aí duas respostas ligeiramente diferentes para essa problemática. Na primeira, a Eriador seria a Inglaterra e incluiria o Shire, enquanto as partes restantes de Beleriand se situariam na Irlanda, inclusive o provável túmulo de Beren e Lúthien que ficava na "ilha verde" de Tol -Galen ( e o apelido da Irlanda é "Ilha Verde", coincidência?)

No segundo mapa maiorzinho , Eriador conteria a Inglaterra e a Irlanda juntos podendo inclusive explicar porque é que o nome Eriador lembra Eire,Eriu, Eirinn e outros nomes da Irlanda. Eire mais "land" é que dá o nome da Irlanda.

Abaixo mapas sobrepostos da Terra-Média na Terceira Era e da Europa contemporânea , no fundo em sombra cinza bem levinho.Reparem na correspondência, Eriador/Shire/Inglaterra e /Portos Cinzentos com a região próxima ao norte da Cornualha (que era chamada Belerion, "fim da terra", o outro nome que Tolkien usou para dar origem a Beleriand), a área remanescente de Beleriand, Forlindon seria a Irlanda com Dublin localizada mais ou menos na beirandinha das Montanhas Azuis.

Spoiler

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Mapa atualizado da Europa

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Aí embaixo tem um mapa de como era a Europa há vinte mil anos atrás antes do fim da última glaciação)( vejam as similaridades com a Terra-Média, e reparem no vulcão gigantesco no norte, provavelmente na Groenlândia)

Spoiler

E aí embaixo Beleriand e Eriador "emendados"

 

[Meneldur]

É ótimo saber a que exatamente corresponde cada terra na Terra-média na "Terra real". Põe um fim as discussões e corresponde bem às descrições de Tolkien, principalmente no Condado, que tem uma cultura bem "inglesa", da era vitoriana.

Esse é o primeiro mapa detalhado de Beleriand que mostra as proporções mais corretas do tamanho de Eriador e Beleriand. A maioria, como esse aqui, mostra Beleriand muito maior do que realmente era. Comparem com o mapa mostrado pelo Ilmarinen: enquanto num Beleriand é, corretamente, mais ou menos do mesmo tamanho que Eriador, no outro Beleriand tem quase o tamanho do resto da Terra-média inteira!

 

[Velho Ateu]

Esse mapa com Eriador e Beleriand emendados é uma preciosidade. Além de surpreendente e didático, é interessante notar a relação entre as áreas submeresas e emersas.

A ideia de uma semelhança entre a TM e uma Europa primitiva é muito bonita, embora eu - um mal entendedor - só veja relação entre o Norte de Beleriand e o Norte dessa Europa de 20 mil anos atrás.

 

[Ecthelion]

Esse mapa com Eriador e Beleriand emendados é uma preciosidade. Além de surpreendente e didático, é interessante notar a relação entre as áreas submeresas e emersas.

A ideia de uma semelhança entre a TM e uma Europa primitiva é muito bonita, embora eu - um mal entendedor - só veja relação entre o Norte de Beleriand e o Norte dessa Europa de 20 mil anos atrás.

Pois é, eu tb n consigo ver mt relação. Mas fica a dica na hora de explicar, esse mapa é ótimo!!!

 

[Ilmarinen]

É ótimo saber a que exatamente corresponde cada terra na Terra-média na "Terra real". Põe um fim as discussões e corresponde bem às descrições de Tolkien, principalmente no Condado, que tem uma cultura bem "inglesa", da era vitoriana.

Eu diria que é mais "britânica", incluindo a própria Irlanda e a Escócia ja que contém detalhes como o pormenor pitoresco de ter os Hobbits construindo casas com portas em que as maçanetas são no centro delas, um detalhe tipicamente irlandês, e onde os nomes dos Hobbits que moravam na Bucklandia e em Bree no leste do Shire( como explicado nos apêndices do SdA), tinham nomes "celtas" como era o caso de Meriadoc Brandybuck.

Valendo lembrar que halfling é um nome escocês não criado por Tolkien, referindo-se ao mesmo que o nosso "rapazinho", meio-homem, e que habits ( parecido com hobits com o mesmo significado de halfling) era um nome de uma raça de seres diminutos do folclore galês que teve um de seus membros citado como tendo encontrado o rei Arthur no Mabinogion.

[ame="http://www.google.com/search?tbs=bks:1&tbo=1&hl=pt-BR&q=halfling+scotland+tobacco&btnG=Pesquisar+livros"]halfling scotland tobacco - Pesquisa Google[/ame]

1871
Almost every halfling now carries about with him his pipe, his tobacco, and his box of matches. ... The great desideratum in Scotland is an extension of the farm- cottage system, in the interest not only of landowners and farmers

E o próprio Tolkien no fim das contas no ensaio sobre o Inglês e o Galês confessou que era "um britânico no coração", "a Bristh at heart" o que unificaria as heranças do Noroeste da Terra Média para incluir ambas as Ilhas Britânicas, Albion e Eire, Inglaterra e Irlanda.

 

[Ilmarinen]

Pois é, eu tb n consigo ver mt relação. Mas fica a dica na hora de explicar, esse mapa é ótimo!!!

Bom , se o mapa de 20 mil anos atrás mostra que a Irlanda e a Inglaterra faziam ainda parte da massa continental da Europa isso lembra, sim, tanto a Beleriand ainda emendada no noroeste da TM, quanto a própria Terra-Média no fim da Terceira Era.

O fato do formato do noroeste da Terra-Média ser mais comparável com a Europa continental de vinte mil anos atrás com o acréscimo de Beleriand provavelmente se deve ao fato de que o conceito do afundamento de Beleriand foi introduzido muito gradualmente no Legendarium e que,com toda probabilidade, Tolkien tenha originalmente pretendido que Beleriand continuasse emergida até os fins da Terceira Era fato que os rascunhos do Hobbit publicados e analisados no livro do John Rateliff evidenciam muito bem.

Então, o mapa original da Terra Média antes do afundamento de Beleriand ( tirado de um nome celta, Broceliand, que é uma floresta atualmente na França), provavelmente, tinha sido feito em cima do mapa da Europa de vinte mil anos atrás e, por isso , por ter sido produto de uma mudança retroativa ( e uma provável "pressão" moral pra tornar menos evidente a conexão com a Irlanda e ressaltar os elos com a Inglaterra) isso foi mudado para dar lugar ao novo contorno do continente na Terceira Era( fugindo da versão mais plausível do ponto de vista geológico onde porções meridionais da Terra de Beleriand poderiam ter originado Portugal e Espanha ao invés de toda a pensínsula Ibérica ser criada depois da Quarta Era)

Essas mudanças foram feitas, provavelmente, para fazer a história da Primeira Era ter lugar em porções de terra afundadas do território irlandês e o grosso da Segunda e Terceira Eras se passarem na Inglaterra e nas terras a leste de lá.

Nota: Angband, como ficava depois da planície de Ard Galen( Terra Verde) no norte distante( depois transformada em Anfauglith), provavelmente, estaria ( ou passou a estar depois que o ataque do exército dos Valar e o poder de Melkor teriam alterado a crosta terrestre) na latitude da Groenlândia ( Greenland-Terra Verde) , sacaram a piadinha? Mais provável que Tolkien considerasse que a Islândia e seus vulcões contivessem os restos do que foi Angband e que a Terra do Gelo e a Terra Verde (Iceland e Greenland) uma vez formavam a mesma massa de terra.

 

[angiuli]

Além da localização dos Hobbits condizer com a Inglaterra, também o espaço anteriormente ocupado pelos rohirrim (norte e centro de Rhovanion) é o equivalente ao ocupado pelos povos germânicos, principalmente os anglos e saxões, no qual são inspirados.

 

[Snaga]

Sobreposição de imagens não explica muita coisa. Por mais que eu saiba que a TM é uma representação fantástica da Eurásia, o simples fato de sobrepor suas duas imagens não responde grandes questões.

Não vejo Tolkien com um papel de ceda sobre um mapa da Europa, desenhando a TM e colocando Tol-galen especificamente sobre a Irlanda e o Condado sobre o Leste Inglês.

O máximo que eu vejo é Tolkien ter colocado o Condado no Noroeste da TM representando a Inglaterra, tal qual ela própria fica no Noroeste da Europa. Mas, se me entendem bem, o Noroeste é muito amplo!

Além do mais, eu já fiz uma montagem encaixando Beleriand à TM, seguindo estritamente a escala presente nos mapas dos livros e, pelo o que a escala o livro aponta, as Montanhas Azuis de Beleriand um pouco maiores que as presentes no mapa de Eriador e não exatamente do mesmo tamanho, com é mostrado nesse mapa.

 

[HFR]

Hmmm... pela primeira sobreposição das imagens, Minas Tirith ficou na Itália, e Mordor, na Sérvia.

Achei isso meio estranho, já que acredito que a Torre Branca seja uma alusão à Constantinopla, que na Idade Média serviu de primeira linha de defesa contra os muçulmanos (Mordor) para a Europa católica (os Povos Livres da TM).

Não acredito muito nessas sobreposições. Por que Harad, que pode ter sido uma alusão aos árabes, estar afundado no Mediterrâneo?

 

[Meneldur]

HFR, Tolkien diz explicitamente que Gondor ficaria na Itália. Em uma de suas cartas, ele diz algo como: "estou em Gondor (isto é, Veneza)". Quanto à Harad, é bom lembrar que ele se estendia bem mais pra baixo do que os mapas normalmente mostram, se sobreponde então à África. A própria forma geral de Harad lembra a África.

 

[Anwel]

Sobreposição de imagens não explica muita coisa. Por mais que eu saiba que a TM é uma representação fantástica da Eurásia, o simples fato de sobrepor suas duas imagens não responde grandes questões.

Não vejo Tolkien com um papel de ceda sobre um mapa da Europa, desenhando a TM e colocando Tol-galen especificamente sobre a Irlanda e o Condado sobre o Leste Inglês.

O máximo que eu vejo é Tolkien ter colocado o Condado no Noroeste da TM representando a Inglaterra, tal qual ela própria fica no Noroeste da Europa. Mas, se me entendem bem, o Noroeste é muito amplo!

Concordo com o Snaga. Acho que tem um pouco de forçação de barra nessas sobreposições (que ainda sim são interessantes).

Legal o mapa sobre a Europa pré-glaciação mas...
Tolkien teve acesso a ele?

Mesmo a teoria da deriva continental, apesar de ser mais antiga, só foi ser consolidada após 1950.

 

[Meneldur]

Concordo com o Snaga. Acho que tem um pouco de forçação de barra nessas sobreposições (que ainda sim são interessantes).

Começa a fazer mais sentido quando você olha a sobreposição e vê que ela corresponde às descrições que Tolkien fez: Condado=Inglaterra, Gondor=Itália, etc. Ou quando você percebe que os povos de terra escura vem de terras que correspondem à África e ao Oriente Mèdio. Ou quando você olha esse mapa, baseado em rascunhos e Tolkien, e percebe que Harad tem forma condizente com a da África.

Legal o mapa sobre a Europa pré-glaciação mas...
Tolkien teve acesso a ele?
Mesmo a teoria da deriva continental, apesar de ser mais antiga, só foi ser consolidada após 1950.

Se ele teve acesso a esse mapa é difícil dizer com certeza. Mas essas comparações da Terra-média com lugares específicos da terra atual (fora da Inglaterra) ganharam força, se não me engano, em escritos pós-SdA, da década de 50-60, quando Tolkien começou uma espécie de "racionalização" dos seus escritos, buscando uma "explicação" para tudo.

 

[Anwel]

Começa a fazer mais sentido quando você olha a sobreposição e vê que ela corresponde às descrições que Tolkien fez: Condado=Inglaterra, Gondor=Itália, etc. Ou quando você percebe que os povos de terra escura vem de terras que correspondem à África e ao Oriente Mèdio. Ou quando você olha esse mapa, baseado em rascunhos e Tolkien, e percebe que Harad tem forma condizente com a da África.

Negar a óbvia semelhança entre os povos de Harad e Rhûn com africanos/orientais é ser cego.
Nunca duvidei das semelhanças entre as localidades. Posso até apontar a relação entre as Montanhas Brancas e os Alpes.

Pra mim a forçação de barra é colar os 2 mapas e dizer: "Pronto, tá aqui!".

Não entra na minha cabeça a idéia de Tolkien criar uma representação fidedigna da realidade pré-glacial.

Se ele teve acesso a esse mapa é difícil dizer com certeza. Mas essas comparações da Terra-média com lugares específicos da terra atual (fora da Inglaterra) ganharam força, se não me engano, em escritos pós-SdA, da década de 50-60, quando Tolkien começou uma espécie de "racionalização" dos seus escritos, buscando uma "explicação" para tudo.

Difícil dizer mesmo, mas acho bem improvável.
Bem, o mapa da TM foi feito antes da busca das "explicações". Acho que a partir do momento que se busca criar explicações onde antes não havia, corre-se o risco de cometer erros.

Na hora que o mapa foi confeccionado, duvido muito que Tolkien pensou nessas coisas.

 

[HFR]

HFR, Tolkien diz explicitamente que Gondor ficaria na Itália. Em uma de suas cartas, ele diz algo como: "estou em Gondor (isto é, Veneza)". Quanto à Harad, é bom lembrar que ele se estendia bem mais pra baixo do que os mapas normalmente mostram, se sobreponde então à África. A própria forma geral de Harad lembra a África.

Certo, isso tem fundamento. O norte de Harad é um gigantesco deserto enquando (acho) que há florestas mais no sul, uma grande alusão.

Mas que Minas Tirith e Constantinopla tem várias semelhanças, isso elas tem.

 

[Meneldur]

Não entra na minha cabeça a idéia de Tolkien criar uma representação fidedigna da realidade pré-glacial.

Mas, Anwel, nunca foi dito que ela era fidedigna. Tolkien queria que a Terra-média fosse uma Europa de um modo geral. As terras não devem corresponder uma a uma, não foi essa a intenção a do estudo e nem a de Tolkien. Mas ele queria que fosse de um modo geral compatível: no sul e no leste, povos de pele escura, no noroeste povos de cultura mais britânica, etc. E isso com certeza Tolkien tinha em mente quando vez o mapa, na década de 40, já que ele sempre teve em mente essa correspondência (no The Book of Lost Tales, a correspondência é entre Tol Eressëa e a Inglaterra. A cada construção na ilha corresponde uma real na Inglaterra).

São princípios e direções reais, não uma transposição qual e qual. O mapa nos ajuda a ver essas correspondências, mas não deve ser tomado ao pé da "letra". Há imprecisões, e certas coisas não se encaixam, mas nos princípios é muito bom.

 

[Lola la Gitana]

Esse é o primeiro mapa detalhado de Beleriand que mostra as proporções mais corretas do tamanho de Eriador e Beleriand. A maioria, como esse aqui, mostra Beleriand muito maior do que realmente era. Comparem com o mapa mostrado pelo Ilmarinen: enquanto num Beleriand é, corretamente, mais ou menos do mesmo tamanho que Eriador, no outro Beleriand tem quase o tamanho do resto da Terra-média inteira!

Nesse caso, Beleriand não representava quase metade da TM, isso talvez na primeira Era?
E com o passar do tempo não foi perdendo sua extensão territorial? Tornando-se consideravelmente menor?

 

[Meneldur]

Nesse caso, Beleriand não representava quase metade da TM, isso talvez na primeira Era?
E com o passar do tempo não foi perdendo sua extensão territorial? Tornando-se consideravelmente menor?

Não. Beleriand nunca foi metade da Terra-média. Sempre foi do tamanho de Eriador, mais ou menos. Talvez tivesse um pouco mais antes das convulsões decorridas da guerra dos Valar contra Melkor, mas não foi perdendo sua extensão territorial aos poucos. Beleriand só perdeu uma grande extensão de terra na Guerra da Ira. Aí sim, ela foi quase toda afundade, só sobrando Lindon e algumas ilhas. Esse mapa mostra a Terra-média bem no começo da Primeira Era, ou no fim da Era das Árvores. Já esse aqui mostra as terras que afundaram na Guerra da Ira em pontilhado (mas nem todas as terras que afundaram faziam parte de Beleriand - Beleriand só avançava até Nevrast e Taur-na-fuin).

 

[Lola la Gitana]

Não. Beleriand nunca foi metade da Terra-média. Sempre foi do tamanho de Eriador, mais ou menos. Talvez tivesse um pouco mais antes das convulsões decorridas da guerra dos Valar contra Melkor, mas não foi perdendo sua extensão territorial aos poucos. Beleriand só perdeu uma grande extensão de terra na Guerra da Ira. Aí sim, ela foi quase toda afundade, só sobrando Lindon e algumas ilhas. Esse mapa mostra a Terra-média bem no começo da Primeira Era, ou no fim da Era das Árvores. Já esse aqui mostra as terras que afundaram na Guerra da Ira em pontilhado (mas nem todas as terras que afundaram faziam parte de Beleriand - Beleriand só avançava até Nevrast e Taur-na-fuin).

Em relação ao tamanho de Beleriand, havia ficado em dúvida, pois encontrei uma tabela comparando o tamanho da Terra média e de Beleriand com outros continentes do mundo real.

 

[Snaga]

Em relação ao tamanho de Beleriand, havia ficado em dúvida, pois encontrei uma tabela comparando o tamanho da Terra média e de Beleriand com outros continentes do mundo real.

Quem fez esse cálculo levou em consideração apenas o pedaço do mapa presente nos livros, né?
Levando em consideração os cáculos da própria tabela sobre a Ásia, Europa e África, chega-se à conclusão de que a TM tem por volta de 85.000.000 km²!!! E não apenas 11, como é dito na tabela.

Sonhora da Magia, a TM não é apenas aquele pedaço presente nos livros. Ela se estende para muito além do Mar de Rhûn e muito ao Sul de Mordor. Até onde hoje seriam Japão e África do sul, respectivamente.

 

[Ilmarinen]

Sobreposição de imagens não explica muita coisa. Por mais que eu saiba que a TM é uma representação fantástica da Eurásia, o simples fato de sobrepor suas duas imagens não responde grandes questões.

Não vejo Tolkien com um papel de seda sobre um mapa da Europa, desenhando a TM e colocando Tol-galen especificamente sobre a Irlanda e o Condado sobre o Leste Inglês.

Tolkien disse especificamente que o Shire ficava na latitude de Oxford em suas cartas.Então, por inferência, Tol-Galen no rio Adurant poderia, sim, estar na latitude do que seria uma extensão da Irlanda, acho que abaixo da latitude de Dublin, só pra servir de referência, um bocado mais para Sul, em Harlindon. O local mesmo estaria hoje ocupado pelo Oceano mas, se existisse, seria uma extensão de terra irlandesa.

Uma curiosidade é que na Irlanda existe a crença numa terra ao leste de lá, Terra Abençoada ( sim, o mesmo significado de Aman que por sua vez é "paz" em hindi também chamado Outro Mundo ou Otherworld no próprio Senhor dos Anéis), Hy Brazil, que pode ter dado origem ao nome do Brasil, que se acreditava ser envolta em névoas e as Ilhas Verdes no meio do Atlântico têm vestígios de vulcanismo, ficando a leste da costa da Irlanda.

http://www.misteriosantigos.com/

"If Hobbiton and Rivendell are taken (as intended) to be at about the latitude of Oxford, then Minas Tirith, 600 miles south, is at about the latitude of Florence. The Mouths of Anduin and the ancient city of Pelargir are at about the latitude of ancient Troy."

(L294)

O comentário dele em si mesmo já dá a entender que ele fazia sim esse tipo de raciocínio mesmo que vc não consiga imaginar que ele o fizesse.