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O propósito do Um Anel

  • Criador do tópico Criador do tópico Eriadan
  • Data de Criação Data de Criação
Somente quando os anéis eram portados? As mentes dos portadores eram controladas? As ações oriundas do poder dos anéis eram corrompidas?

acredito que os humanos usavam os anéis o tempo todo, já que os artefatos garantiam longevidade e habilidades mágicas. me parece - e eu posso estar falando uma besteira muito grande - que o uso prolongado dos anéis de alguma forma prendeu os reis numenorianos na dimensão do invisível (o Unseen). como que isso aconteceu efetivamente eu não sei se é possível responder (pelo menos com o que eu li até hoje). é como perguntar, por exemplo, como funciona o "Capacitor de Fluxo" em De Volta Para o Futuro, ou como funciona a máquina dos sonhos em Inception - não tem resposta.

se você quiser levar ao pé da letra o encantamento do Um Anel ("One Ring to bring them all and in the darkness bind them"), podemos pensar que os reis antigos foram amarrados à escuridão do mundo invisível.

fica a dúvida: Tolkien falou algo mais sobre o Unseen?

Quanto aos efeitos, a transformação dos Nove é o maior exemplo. Sauron conseguiu exercer, efetivamente, algum domínio sobre os elfos e os anões enquanto ainda possuía o Um?

E ainda sobre o processo de criação: se os demais anéis só tinham poderes enquanto o Um existisse, isso significa que até os Três tinham como fonte o elemento-Morgoth?

acho que não sobre os elfos, já que Annatar não interferiu diretamente no processo de criação dos três anéis. eu lembro que li alguma coisa sobre o Um Anel poder ver através dos olhos dos donos desses três anéis, mas acho que esse era o máximo da extensão de seu poder. no caso dos anões, acredito que os anéis somente aumentaram sua cobiça por tesouro.

assim sendo, acho que os homens foram os únicos que caíram na armadilha de Sauron.
 
Por que Sauron resolveu correr tamanho risco? e de que modo ele exercia poder sobre os demais? E de que modo isso foi benéfico para ele: ele conseguia controlar as ações daqueles que portavam os outros anéis? O que ele chegou a ganhar, efetivamente, com isso?

Assim, de acordo com o meu pensamento (sem pegar referencias, apenas pensamentos) é:

1 - Ele tinha que correr riscos, todo ato grandioso tem seus riscos. Melkor sofreu riscos, do mesmo jeito que Sauron também correu.
2 - Não é controlar ações, é mais como manipulação de pensamentos. Ele teve 100% de sucesso com a raça dos homens, contudo, com os elfos e anões não. Mas isso por que (como falaram), ele não teve o acesso completo aos anéis dos elfos, e os anões (pelo que lembro) são muito resistentes e mesmo com os anéis chegou uma hora que eles não ligaram mais e acabaram perdendo. Resumindo: O poder era manipulação (que não é pouca merda).
3 - Ele ganhava XP. :D Sério, ele ficava mais poderoso e seu objetivo ficava cada dia mais perto de se concretizar. O desejo de Sauron é o mesmo de seu senhor Melkor, dominar a terra-média. E vamos combinar que com manipulação fica bem mais fácil de se realizar.

Porém, contudo, todavia... Ele só teve sucesso com a raça dos homens. Mas com certeza ele não iria ficar apenas no UM anel. Na minha mente o UM era apenas um dos artifícios. Ele poderia (se não fez), outras armas.
 
Então, fazendo um resumão de tudo que vocês responderam, temos o seguinte: Sauron assumiu um risco pretensioso, mas necessário - através do Anel, ele exerceria uma espécie de dominação remota sobre as raças livres, canalizando a energia dissipada por Morgoth; e, sendo uma magia demasiado intensa, era preciso dedicar uma grande parte do seu próprio poder no instrumento daquela dominação. Isso responderia ao por quê?. Só ainda não compreendi o processo e os resultados desse artifício.

Sauron, disfarçado, ensinou a arte às três raças, e cada uma dedicou aos objetos os seus respectivos anseios. Ninguém sabia que o Senhor dos Presentes, de algum modo, tinha-os feito subordinados a sua própria vontade (Celebrimbor soube tarde demais). Mas como isso se operava? Somente quando os anéis eram portados? As mentes dos portadores eram controladas? As ações oriundas do poder dos anéis eram corrompidas?

Quanto aos efeitos, a transformação dos Nove é o maior exemplo. Sauron conseguiu exercer, efetivamente, algum domínio sobre os elfos e os anões enquanto ainda possuía o Um?

E ainda sobre o processo de criação: se os demais anéis só tinham poderes enquanto o Um existisse, isso significa que até os Três tinham como fonte o elemento-Morgoth?

Uma explicação e um dos aspectos mais estranhos decorre de uma das habilidades de Sauron, por ser um Maia, poder ter acesso mais livre e direto às forças da natureza, principalmente em criações de Aule (seu antigo senhor) e Melkor (novo senhor). De forma que, se desejasse, Sauron podia também exercer influência física e não apenas através de sugestão perniciosa ou por meios psicológicos maliciosos. Com o tempo o próprio corpo do portador do UM seria infiltrado e corrompido (deformando-se) a ponto de se tornar no novo senhor do escuro.

Há uma parte em um dos textos que diz que se ele recuperasse o UM e colocasse no dedo até mesmo os 3 anéis que ele não tocara cairiam diante do poder de influência do UM em razão de eles terem sido confeccionados usando os conhecimentos de Sauron e estarem em sintonia.
 
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Então, fazendo um resumão de tudo que vocês responderam, temos o seguinte: Sauron assumiu um risco pretensioso, mas necessário - através do Anel, ele exerceria uma espécie de dominação remota sobre as raças livres, canalizando a energia dissipada por Morgoth; e, sendo uma magia demasiado intensa, era preciso dedicar uma grande parte do seu próprio poder no instrumento daquela dominação. Isso responderia ao por quê?. Só ainda não compreendi o processo e os resultados desse artifício.

Sauron, disfarçado, ensinou a arte às três raças, e cada uma dedicou aos objetos os seus respectivos anseios. Ninguém sabia que o Senhor dos Presentes, de algum modo, tinha-os feito subordinados a sua própria vontade (Celebrimbor soube tarde demais). Mas como isso se operava? Somente quando os anéis eram portados? As mentes dos portadores eram controladas? As ações oriundas do poder dos anéis eram corrompidas?

Quanto aos efeitos, a transformação dos Nove é o maior exemplo. Sauron conseguiu exercer, efetivamente, algum domínio sobre os elfos e os anões enquanto ainda possuía o Um?

E ainda sobre o processo de criação: se os demais anéis só tinham poderes enquanto o Um existisse, isso significa que até os Três tinham como fonte o elemento-Morgoth?

Em relação aos Homens, sua vontade era fraca demais para competir com a influência de Sauron, e por isso foram corrompidos tão facilmente. Em relação aos Anões, no próprio Silmarillion, é dito que a vontade destes era "dura" de demais para ser quebrada pelos 7 anéis, e que nessa raça, houve um aumento significativo das piores qualidades dos anões: ganância e teimosia, tornando-os um povo ainda mais recluso e voltado para suas próprias riquezas. Respondendo diretamente, o mecanismo dos 16 anéis era a "simples" dominação da vontade: tornar seus usuários escravos, obedientes a um poder superior, e que não "saíssem dos eixos" e pensassem em ter o lívre-arbítrio. Isso só funcionou com os homens.

Sua pergunta se as ações oriundas é interessante. Partindo do pressuposto que o homem que estivesse utilizando um Anel estaria sobre influência da vontade de Sauron, pode-se dizer que sim, as ações eram corrompidas. Para os anões, a exacerbação de seus defeitos os levou a ter ações egoístas e cruéis, podendo também ser tratadas como ações corrompidas.

Em relação aos 3: Sauron ensinou a técnica da forja de anéis de poder. Sua malícia estava impregnada nesta técnica, seu desejo de dominação também. Mesmo que os 3 nunca tivessem sido tocados por Sauron, ele poderia exercer algum domínio sobre eles (anéis), mas nunca sobre seus portadores. A influência se resume ao que acontece com os 3 depois que o UM é destruído: eles perdem sua atividade, seu poder é reduzido e tornado inútil. Isso é fruto do poder que o Um exerce. Os poderes dos 3 estão mais relacionados à manutenção das obras dos elfos e dos poderes de cura e conforto, portanto, não consigo considerá-los atos corrompidos.

Agora, sobre a última pergunta, preciso ler o HoME X pra poder pensar melhor!! :lol:
 
certo, obrigado!

possivelmente isso já foi discutido no fórum - então desculpem pela pergunta - mas onde há mais informação sobre o "Elemento Melkor"? somente no volume 10 do HoME? esse argumento sobre o "Elemento Morgoth" foi desenvolvido depois de OSdA ter sido escrito?

Principalmente nos textos da série Myths Transformed no volume X da série HMe. O texto principal sobre o elemento-Morgoth pode ser encontrado aqui: http://www.valinor.com.br/14790/

Na sua forma final, como está sendo discutido aqui, sim. Essa visão mais "científica" de como funciona o Anel faz parte de uma "racionalização" de Arda que Tolkien empreendeu no período pós-SdA. Mais informações ver esse tópico.

Pelo menos do que leio do texto, eu não interpretaria-o com o fato de que "o Anel usa o elemento Morgoth", não pelo menos um uso mais físico, como se tirasse dele sua fonte de energia. É dito que o elemento Morgoth está em toda Arda, inclusive em seres vivos, e é responsável pela tendência ao mal que os seres têm. Mas ora, do mesmo jeito que esse elemento não influência os seres vivos fisicamente (não é como um hormônio, por exemplo), também isso não ocorreria com as máquinas e objetos em geral - se o Anel tem grande parte do elemento Morgoth, é porque somente é um objeto bastante maligno, e não porque maneja o elemento Morgoth, como se fosse 'lubrificado' por ele, como se manejasse um elemento qualquer, ou como se daí tirasse seu poder...

É nesse sentido mais metafísico que encaro a frase "[o elemento Morgoth é] o pré-requisito para a tal ‘magia’ e outras malignidades que Sauron pratricava com ele e sobre ele". Penso até que num grande ato de maldade ('malignidades'), um assassinato, ou até mesmo uma calúnia, necessitem do elemento Morgoth, envolvesse uma grande concentração dele, em um sentido metafísico. Sob esse ponto de vista, parece-me então que tentar explicar o anel com o elemento Morgoth seja tão errado quanto tentar explicar a morte de Boromir dizendo que as flechas usaram o elemento Morgoth para assassiná-lo... Do mesmo jeito que podemos explicar a sua morte usando a física de projéteis, o rompimento de artérias ou partes importantes do corpo, e daí em diante, poderíamos explicar (com uma ciência estranha, 'mágica') as palantíri, o Anel, a Ferroada - o elemento Morgoth estaria em um outro nível de realidade para além dessas explicações.
 
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Vejo o Elemento Morgoth como o responsável por moléstias, desenvolvimento abaixo do seu potencial de todos os seres vivos etc. Em suma, como o responsável por todas as mazelas naturais do Planeta Terra e de seus habitantes na mitologia de Tolkien. E, é claro, ele também influência negativamente a moralidade dos encarnados.

A proposito, o termo que Tolkien usa para definir a influência do Anel Mestre sobre os poderes de Sauron é "enhanced", cuja melhor tradução, em minha opinião, é "melhorado".

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Pode ser vergonhoso para quem se diz fã devoto, mas acho que eu nunca entendi exatamente este ponto central da história: o propósito do Um Anel. Por que Sauron resolveu correr tamanho risco? e de que modo ele exercia poder sobre os demais? Afinal, ao forjá-lo, ele não somou poderes, ele apenas os dividiu entre o seu próprio corpo e o Anel, correto? E de que modo isso foi benéfico para ele: ele conseguia controlar as ações daqueles que portavam os outros anéis? O que ele chegou a ganhar, efetivamente, com isso?

Alguém pode me explicar com o máximo de detalhes, por favor? Não aguento mais amigos me perguntarem isso e eu ter que desconversar. :pray:


Como o Ragnaros ressaltou, o Um gira em torno do elemento-Morgoth. Os poderes do próprio Sauron não aumentavam,. Mas, com o Anel, ele tinha acesso a uma fonte de poder enorme, o poder que seu Mestre, Melkor, dissipou na matéria de Arda. Além disso, o uso do Um possibilitava um controle das outras raças através dos Anéis de Poder.

É uma estratégia inteligente, que só deu errado porque Gandalf foi louco o suficiente para pensar destruir o Anel. Usando o Um, Sauron conseguiu dominar praticamente toda a Terra-média na Segunda Era.


É nesse post aí que a explicação "fânon" do funcionamento e função principal do Anel Soberano foi elucidada. O "retcon" do Elemento Morgoth feito por Tolkien depois da publicação do SdA não foi só uma forma de explicar a corrupção parcial metafísica da matéria de Arda mas, também, creio, o modo inteligente retroativo "in universe" de Tolkien explicar as oscilações de nível de poder de Sauron e o crescimento de sua energia subcriativa MESMO SEM a posse física do objeto na Terceira Era.

TAMBÉM foi uma maneira do Tolkien, sutilmente, explicar o funcionamento da magia no seu universo ficcional "sem explicar", porque não pega/va/ria bem pra um católico apostólico romano de linha ortodoxa explicar, num universo ficcional "subcriado", como a magia funciona e como, no fim das contas, ela faz parte da ordem natural do mundo e, ao fim e ao cabo de tudo, DERIVA, numa medida ou outra, do poder concedido por Deus, Eru Ilúvatar ( mesmo o "Fogo Negro" do Elemento Morgothj, pois quem foi que deu o poder pra Melkor quando ele era vala?).

Estendendo a analogia do Poder do Elemento Morgoth=Fogo Negro sendo a Fonte última ou maior dos poderes do "Mal" x Fogo Secreto=(ou provendo a)magia dos Ainur e humanos fiéis a Eru, o Tolkien, claramente, deixa nas entrelinhas que a "magia" é uma força elemental inerente à própria tessitura do universo ( e ao "cerne" da alma de qualquer ser criado) tal como concebido Ab initio e não, só, como no caso do Fogo Negro, uma corrupção "magia negra" pervertendo a sua natureza a posteriori.

Post Original de Ilmarinen
A magnitude das consequências da destruição de seu fána e da Torre Negra, alimentados pelo poder do Um, a própria potência da conflagração ( que, diga-se de passagem, a despeito do que Tolkien falou,LEMBRA SIM, e demais, uma bomba atômica,ainda mais se levarmos em conta o retcon ( inserção retroativa) do "elemento" Morgoth ( urânio e demais elementos radioativos, sacaram a analogia? uma coisa que só passou a existir na Mitologia de Tolkien DEPOIS da explosão das Bombas no Japão) sugere que, na época da Terceira Era, ele, talvez, pudesse, sim, se comparar a algum dos Valar menos poderosos e, detalhe, essa concentração de Energia Morgothiana nele e no Anel era CRESCENTE com o passar do tempo.

Onde tu leu que o poder era crescente? [ok, sei que o post não acrescenta em nada ao tópico, mas acrescentará ao meu conhecimento caso eu seja respondido :dente:]
Mas é óbvio que sua pergunta acrescenta sim e MUITO ao tópico, Veda!!

Aplicação de lógica, do mesmo tipo que é a conclusão de que Elwing tinha feito asas pra si própria); ou a de que Ungoliant não podia ser uma maia porque tinha prole e Tolkien disse que, dos maiar nomeados no Legendarium, só Melian tinha feito isso, reproduzido com Encarnados; referência escrita nas fontes não é muito clara pois o material é escasso e as pessoas que discutem isso são "só" pesquisadores internautas de Tolkien, Steuard Jensen e Conrad Dunkerson dos Newsgroups, e não o pessoal interessado na Mitologia ou linguística que, às vezes, conta com o benefício de ter acesso aos textos inéditos de Tolkien porque são docentes universitários.

Vide aí uma das principais discussões onde fica explícita a noção da inferência dos dois caras supracitados: o exaurimento e renovação dos níveis de poder de Sauron, mesmo com o Anel em sua posse direta, sugere que o grosso do poder obtido por ele era adquirido ATRAVÉS DO ANEL mas não estava no objeto propriamente dito; que a fonte dessa força extra "renovável" era "externa" ao Anel, e o conceito metafísico do Legendarium que melhor preenche os requisitos pra ser essa força é o Elemento Morgoth.

Sauron's extra power

Pra piorar, CT negligenciou completamente as implicações science-fantasy da obra tardia pós SdA de Tolkien e, simplesmente, não se estende sobre o assunto nem um pouco ( chegou ao ponto de deixar o texto sobre telepatia élfica e ainuriana FORA de HoME)

O raciocínio é mais ou menos assim: nós sabemos que o poder subcriativo inerente de um ainu, a princípio, é "finito e não-renovável" (e/mas, na verdade, Tolkien em HoME X disse que os espíritos dos Ainur podem regenerar seu nível de poder se optarem por repousar, o que, eventualmente redundará no retorno de Melkor mas isso só ocorre num período muuuito longo de tempo).

Nós falamos dele sendo “enfraquecido, encolhido, reduzido”; mas isto é em comparação com os grandes Valar. Ele fora um ser de imensa potência e vida. Os elfos certamente acreditaram e ensinaram que fëar ou “espíritos” podem desenvolver-se a partir de sua própria vida (independentemente do corpo), assim como podem ser feridos e curados, ser reduzidos e renovados.

Seria esperado, então, que o espírito escuro do “resquício” de Melkor, finalmente e após longas eras, aumentasse novamente, até mesmo (como alguns acreditaram) atrair de volta para si mesmo um pouco de seu poder dissipado anteriormente. Ele faria isto (mesmo se Sauron não pudesse) por causa de sua grandeza relativa. Ele não se arrependeu, ou finalmente afastou-se de sua obsessão, mas ainda reteve resquícios de sabedoria, de forma que podia buscar ainda indiretamente seu objetivo, e não simplesmente às cegas. Descansaria, buscaria se curar, se distrairia com outros pensamentos e desejos e artimanhas - mas tudo simplesmente para recuperar bastante força para retornar ao ataque sobre os Valar, e para sua antiga obsessão. Quando ele crescesse novamente, se tornaria, supostamente, uma sombra escura, remoendo-se nos limites de Arda, e ansiando por retornar.

Entretanto, Sauron aumentou seu poder usando o Anel Um e gastou uma porção generosa dessa força em Númenor, pervertendo seus habitantes ( isso foi dito por Tolkien explicitamente), escapando da Ruína da Ilha carregando o Anel consigo pra Terra Média, pra, depois, despender mais cem anos reconstruindo seu fána devido ao gasto de energia ( coisa também dita por ele).

Daí, vemos que o Anel "gasta" a energia acumulada do EM porque ele ficou fraco depois disso,( Tolkien mesmo disse isso, que ele deveria ter esperado a renovação de sua força depois de voltar pra Terra Média mas não aguentou esperar por causa do chilique de descobrir que Elendil e Isildur escaparam com um rebento da árvore branca).

Então, a conclusão mais lógica é que o Anel era como um dínamo, ou melhor, uma antena parabólica que drena, acumula e canaliza energia constantemente do EM ambiente pra Sauron, porque,senão, não haveria maneira de Sauron renovar o seu poder tão rápido e o que sabemos é que, no decorrer da Terceira Era, essa força dele não só se renovou mas se ampliou ao ponto dele fazer coisas como alterar o clima nas montanhas ao redor de Mordor ( Gandalf comenta que "o braço" dele ficou "mais comprido"), provocar erupções vulcânicas e usar o cobertor cinéreo resultante pra ocultar a luz do Sol numa extensão de centenas de quilômetros em torno de Mordor, virtualmente toda a região a leste das Nebulosas, carregando com ele um feitiço inibidor de vontade e indutor de medo. Isso já é terraformação prefiguradora de nível Melkor.

Gandalf halted. Snow was thick on his hood and shoulders; it was already ankle-deep about his boots.
‘This is what I feared,’ he said. ‘What do you say now, Aragorn?’
‘That I feared it too,’ Aragorn answered, ‘but less than other things. I knew the risk of snow, though it seldom falls heavily so far south, save high up in the mountains. But we are not high yet; we are still far down, where the paths are usually open all the winter.’
‘I wonder if this is a contrivance of the Enemy,’ said Boromir. ‘They say in my land that he can govern the storms in the Mountains of Shadow that stand upon the borders of Mordor. He has strange powers and many allies.’
‘His arm has grown long indeed,’ said Gimli, ‘if he can draw snow down from the North to trouble us here three hundred leagues away.’
‘His arm has grown long,’ said Gandalf.

Nada disso ele era capaz de fazer na Primeira Era, e não se diz que ele teria feito na Segunda. Sabemos, sim, que a Orodruin já obedecia aos seus comandos, mas, ao que parece, nada tão cataclísmico como o espraiar da Escuridão Nebulosa pra cima de Gondor.

Como ele não era, ainda, um Segundo Morgoth, é de se presumir que essa fonte de energia renovável do Anel era o próprio EM e que haveria ainda MUITA ENERGIA pra ser absorvida e canalizada. Como esse processo acontecia , inclusive, SEM CONTATO FÍSICO com o Anel e continuou depois que ele o perdeu, o mais lógico é partir da suposição que ele era constante e já "programado" na feitiçaria que criou o Anel e o vinculou ao espírito de Sauron.

Conrad Dunkerson já em 2000 pensava e disse o mesmo que eu aí em cima:

Conrad Dunkerson
Ver perfil Traduzir para Português (Brasil)
Mais opções 2 dez 2000, 05:00
"Steuard Jensen" <[email protected]> wrote in message

news:KocW5.232$x3.3431@uchinews...
> Sauron was pretty powerful for a Maia, but I don't think that his
> power (even enhanced by the Ring) would be more than a moderate
> boost to even the weakest of the Valar.

And yet we are told in one instance (MR) that Sauron with the Ring
was more powerful than Morgoth just prior to his defeat. Even if
we assume that Morgoth had gone from the greatest of the 'Valar' to
the weakest, this would still seem to indicate that the power of
the Ring was considerable.
> On top of that, the Valar wouldn't be seduced by the desire for
> power to do good: they _had_ more power than Sauron's Ring could
> provide, and voluntarily chose not to interfere in Middle-earth
> anyway. What could the Ring add?

The corruptive influence of Morgoth?
In one of the letters Tolkien indicates that the One held power
even over Sauron... how then if he created it? It could be
something akin to Feanor's obsession with the Silmarils he
created... or it could be even darker. The power Sauron used was
attributed (again in MR) to his ability to manipulate the 'Morgoth
element'. My take is that the Ring was forged to concentrate and
control that portion of Morgoth's Self which he had sent out into
the world... the power of the greatest of all the dwellers in
Arda. The soul of the literal root of all evil... bound up in a
Ring
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I think it would have been very dangerous to the Valar.
 
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Sauron sofreu dois grandes traumas (a destruição de seu fána) em um curto (para padrões "ainúricos") espaço de tempo, após o primeiro - quando da destruição de Númenor - a sua recuperação foi quase completa (a irritação com a vizinhança de Gondor o impediu de concluí-la) graças ao contato direto com o Anel. Já da segunda vez, quando Isildur decepou-lhe o dedo em que usava o "One", sua recuperação nem a isto chegou devido à distância que o separava do Anel Mestre, talvez, dentro de algumas centenas de anos, ela tivesse sido completada.

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Última edição:
Já da segunda vez, quando Isildur decepou-lhe o dedo em que usava o "One", sua recuperação nem a isto chegou devido à distância que o separava do Anel Mestre, talvez, dentro de algumas centenas de anos, ela tivesse sido completa.

Na época da Guerra do Anel, obviamente, IMHO, ela JÁ ERA completa. Havia se passado 3 mil anos desde a perda do Um e ele teve pouquíssimo gasto de energia em comparação com as exposições histéricas de força da Segunda Era ( erupção do Amon Amarth pra condenar Gondor, etc) além de, claro, lidar com a resistência de inimigos poderosos na Segunda Era que NUNCA DEIXARAM o(s) Anel(is) absorverem suficiente energia sem dispêndio significativo.

O Sauron que arregou diante do Ar-Pharazôn, parecia, mesmo de posse do Anel, alguém capaz de criar a Escuridão sobre Gondor na Terceira Era? E/ou de perder o controle sobre seus comandados como Tolkien ( ambiguamente) disse que aconteceu?

Na minha opinião, não era não. Sauron ESTAVA MAIS PODEROSO no fim da Terceira Era do que em qualquer período da Segunda, mesmo em Númenor. E foi em relação a esse período em especial ( fim da Terceira)que Tolkien o comparou com o Morgoth "aterrado" ( sentido duplo) do fim da Primeira Era ( subentendo-se que o período de maior poder do maia era no fim da Terceira e não na época das guerras da Segunda).

Ainda mais se levarmos em conta os comentários de Tolkien a respeito do controle "mente gestalt" que ele exercia sobre os Orcs no fim da Terceira Era.

Devemos lembrar ( todos nós tendemos a esquecer) que MESMO ANTES de ir pra Númenor a invasão dos numenorianos na Guerra dos Elfos e Sauron e sua Guerra contra Eregion JÁ HAVIA diminuído suas forças acumuladas desde o forjamento do Um ( do contrário, como podemos conceber a idéia dele voltando a pé ( ou de cavalinho com uma comitiva detonada)pra Mordor depois de levar um pau dos numenorianos, elfos e dos anões no Cerco de Inlandris?)

É perfeitamente concebível, também, aventar a hipótese de que ele pagou um preço elevado com a captura e tortura de Celebrimbor que, bem ou mal, era co-criador do esquema dos anéis e pode ter dado um jeito de "sabotar"a eficácia da absorção do Poder Morgothiano por alguns milênios, talvez, com o sacrifício da própria vida e potência subcriativa ( lembrando que ele estava de posse dos anéis dos homens e dos anões e pode ter feito alguma coisa com eles pra evitar sua plena utilização por Sauron. O cara era neto de Fëanor afterall, for Eru's sake ).
 
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Eu já penso de outra forma, afinal Gandalf deixa claro, várias vezes, que Sauron voltaria a ter o poder que outrora teve (Segunda Era) caso recuperasse o Anel Mestre e isto o tornaria invencível na Terra-Média da Terceira Era.

O que nos leva a uma análise do poder de Gil-Galad e dos numenoreanos, na Segunda Era, em comparação com o esparsamente populado Noroeste da Terra-Média na época da Guerra do Anel.

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Eu já penso de outra forma, afinal Gandalf deixa claro, várias vezes, que Sauron voltaria a ter o poder que outrora teve (Segunda Era) caso recuperasse o Anel Mestre e isto o tornaria invencível na Terra-Média da Terceira Era.

Repare, Tar-Mairon, que isso foi no começo do livro , onde Gandalf, o cinzento, também falou que "Sauron achava que o Anel tinha sido destruído " no fim da Segunda, o que, ficamos sabendo mais tarde,através do próprio Gandalf, o Branco, era impossível ter acontecido.

Conclusão lógica "in universe"*: Gandalf, o cinzento, no "A Sombra do Passado" ainda não sabia "puerra nenhuma" do que falava a respeito do Nível de poder e metafísica Sauroniana na Segunda Era.

Essa não era a especialidade dele, afinal de contas, mas, sim, de Saruman. E ele mesmo, como Gandalf, o Branco, disse que "se lembrou de várias coisas que tinha esquecido e se esqueceu de outras tantas das quais ele pensava que tinha ciência" como Gandalf, o cinzento.

*mas "out of universe" Tolkien, provavelmente, MUDOU DE IDÉIA a respeito da relação e nível de poder relativos entre Sauron e o Anel e , provavelmente, como HoME sugere, MUDOU o final original do livro tal como ele ele tinha em mente.

Como bem expliquei e quotei no fórum da Wonder Woman no Comic book resources:

Without far fetched "in story" changes and rationalizations, Tolkien would never be successfull while conceiving a sequel to the Hobbit. One entire chapter of the previous book have to be retroactively changed in order to make room to the subsequent novel.

The Lord of the Rings would never exist as the book that we both knew and love. The book, even considered by itself without taking into account the need of being entirely consistent with the Hobbit ( it cannot be so ),explicitly jetissoned entire metaphysical innuendoes and added new ones while in progress, just in order to viabilize its own publication and compatibitily with the changing goals and "agenda" of the creator and sweeping changes to the entire Real World that have taken place during the book's gestative process. In universes such as the DCU and with political characters such as Diana the same rationale also applies.

Two quotes showing glaring examples of metaphysical retroactive changes in Lord of the Rings. Gandalf states in the book one that Sauron, for a time, believed that the Ring had been destroyed:

The Fellowship of the Ring, Book One- Shadow of the Past: Gandalf speaking :
So it is now: the Nine he has gathered to himself; the Seven also, or else they are destroyed. The Three are hidden still. But that no longer troubles him. He only needs the One; for he made that Ring himself, it is his, and he let a great part of his own former power pass into it, so that he could rule all the others. If he recovers it, then he will command them all again, wherever they be, even the Three, and all that has been wrought with them will be laid bare, and he will be stronger than ever.
‘And this is the dreadful chance, Frodo. He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done. But he knows now that it has not perished, that it has been found. So he is seeking it, seeking it, and all his thought is bent on it. It is his great hope and our great fear.’

But in the book 3 Tolkien reveals, through Gandalf too, that the destruction of the Ring, necessarily, as an inevitable side effect, would cause the dissolution of Sauron himself as an incarnate being. Puzzling, isn' it?

‘Concerning this thing, my lords, you now all know enough for the understanding of our plight, and of Sauron’s. If he regains it, your valour is vain, and his victory will be swift and complete: so complete that none can foresee the end of it while this world lasts. If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed.

Rationalized implied explanation put in the book in order to account for the contradictions between the two statements made by the same character:

The changes inflicted upon Gandalf through his transformation from Gandalf ,the Grey, to Gandalf the White. The character said that in Book Three-Two Towers:

'Yes, I am white now,' said Gandalf. 'Indeed I am Saruman, one might almost say, Saruman as he should have been. But come now, tell me of yourselves! I have passed through fire and deep water, since we parted. I have forgotten much that I thought I knew, and learned again much that I had forgotten. I can see many things far off, but many things that are close at hand I cannot see. Tell me of yourselves!'

Ademais, foi depois do livro ser publicado que Tolkien, presumivelmente, viu que, assim como o Balrog de Moria parecia ser muto mais poderoso que seus colegas da Primeira Era ( motivo que o fez retconnar as "legiões de Balrogs" do texto contemporâneo do SdA pra " no máximo sete" na época dos últimos textos do Legendarium), Sauron era possuía muito mais poder e tinha demonstrado muito maior poderio na Terceira Era do que na Segunda ( ou que na Primeira onde ele tinha à sua disposição TODO seu poder nativo original como maia dentro do fána).

Então, seja lá o que for que esteja escrito no SdA a respeito disso, o Gandalf, como personagem no SdA, por muito sábio/foda/frequentemente certo que esteja é "unreliable source/narrator" e não deve, no meu entendimento, levar precedência em comparação com o Tolkien "narrador onisciente" de Mitos Transformados no que tange a esse assunto. Sem as explicações retroativas providas/sugeridas pelo Mitos Transformados a logística e metafísica da Segunda Era e dos Anéis do Poder NÃO FAZ SENTIDO.

Acredito que a ida de Sauron a Númenor foi um artificio deste para causar da Queda dos Homens - enganação dentro de enganação. E como enganar os mais poderosos e orgulhosos homens? Fingindo-se derrotado.

Devemos lembrar, entretanto, que NÃO FOI BEM ISSO o que Tolkien disse DEPOIS que o livro foi publicado ( nos apêndices e no "Of The Rings of Power and the Third Age" do Silmarillion, o Tolkien DISSE que seus servos o desertaram) mas, sim, na carta que ele enviou ANTES de ter feito um punhado de revisões, inclusive a criação retroativa do Elemento Morgoth e a criação/detalhamento logístico da idéia da Guerra dos Elfos e Sauron no meio da Segunda Era, cuja extensão e escopo "enfraquecedor" de Sauron depois de Gwathló não são nem sequer sugeridos na narrativa do SdA tal como aparecia na Primeira Edição da década de cinquenta.

Cartas:
Ar-Pharazôn, as is told in the 'Downfall' or Akallabêth, conquered a terrified Sauron's subjects, not Sauron.

Apêndices:
He resolved to challenge Sauron the Great for the supremacy in Middle-earth, and at length he himself set sail with a great navy, and he landed at Umbar. So great was the might and splendour of the Númenoreans that Sauron’s own servants deserted him; and Sauron humbled himself, doing homage, and craving pardon.

Akhalabêth:

And Sauron came. Even from his mighty tower of Barad-dûr he came, and made no offer of battle. For he perceived that the power and majesty of the Kings of the Sea surpassed all rumour of them, so that he could not trust even the greatest of his servants to withstand them; and he saw not his time yet to work his will with the Dúnedain. And he was crafty, well skilled to gain what he would by subtlety when force might not avail. Therefore he humbled himself before Ar-Pharazôn and smoothed his tongue; and men wondered, for all that he said seemed fair and wise.

Em Dos Anéis do Poder e da Terceira Era.

Yet there came at length a stay in the onslaught of Sauron upon the westlands. For, as is told in tile Akallabêth, he was challenged by the might of Númenor. So great was the power and splendour of the Númenóreans in the noontide of their realm that the servants of Sauron would not withstand them, and hoping to accomplish by cunning what he could not achieve by force, he left Middle-earth for a while and went to Númenor as a hostage of Tar-Calion the King. And there he abode, until at the last by his craft he had corrupted the hearts of most of that people, and set them at war with the Valar, and so compassed their ruin, as he had long desired. But that ruin was more terrible than Sauron had foreseen, for he had forgotten the might of the Lords of the West in their anger.

IMO, a noção dele ter, sim, enfraquecido, "perdido o controle" mental dos subordinados mais sublevados* ( dando muito possível "efeito dominó") é, sim, uma explicação mais plausível do que "só" a malícia e astúcia sauroniana. Ressaltando: uma coisa NÃO PRECISA excluir a outra.

*Embora mais suscetíveis ao controle dele devido ao EM/"criação" Morgothiana os Orcs e demais servidores do Poder Negro são seres de puro caos, que lutam entre si e se odeiam reciprocamente (HoME X) enquanto a manipulação mental dos Numenorianos envolveu dar a eles o que boa parte da população já ansiava em seus corações, principalmente o que era, afinal, o intento do líder religioso supremo numa civilização de matiz semi-teocrático).

Porque a civilização de Númenor é a quintessencial civilização humana com rei mortal supostamente entronizado por investidura "divina". Boa parte dos numenorianos devia acreditar na "infalibilidade" de Ar-Pharâzon como representante de Eru na Terra.

Aí embaixo acrescentado como anexo: excelente dissertação de mestrado comparando a historia do Egito com a evolução histórica de Númenor. Pharazôn/Faraó/Pharaoh anyone?

Essencial e elucidativo
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Anexos

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Ilmarinen,

penso que você encontrou uma pequena falha na trama do "SDA".

Afinal, a ligação entre Sauron e o "One" era tão forte que ele (Sauron) saberia, como veio a saber, da destruição do Anel.

Congrats!

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Eu penso que Sauron foi forçado a usar o método da enganação dentro da enganação por causa do destino de Pharazon igual ocorreu com Beren. No dia do encontro com Pharazon não havia opção sem que perdesse a vida.

Quando o maia enfrentou diretamente Elendil e Gil Galad eles morreram mas Sauron perdeu um precioso corpo enquanto os gondorianos ainda tinham quem os governasse. (Gondor era mais fraca que Númenor)

Por causa do destino que Ar Pharazon buscava ele ajuntou um poder militar jamais visto (incluindo magia como ficou marcado nas construções e ruínas de Gondor) e o arbítrio de seu julgamento foi tão complexo que até hoje é difícil definir a situação jurídica dele por Manwe ter abdicado de autoridade no momento mais importante.

Um confronto direto em que Sauron puxasse a espada não estava no destino de Pharazon e o destino dele na perdição de Númenor não poderia ser cortado igual ao de Beren (por incrível que pareça os dois foram muito diferentes mas nesse único ponto eram iguais) não havendo quem o impedisse nas terras mortais naquele momento. Os Valar tinham poder mas não desejavam forçar os homens e os elfos não podiam sair de Aman.
 
Última edição:
Neoghoster, ninguém aqui está comparando a noção de poder de Sauron para combate singular ( ou "quase" singular) contra oponentes de qualquer natureza entre o fim da Segunda x o da Primeira Era; honestamente, pra mim ( e, muito provavelmente, pra vc tb) é óbvio que Ar-Pharazôn, como combatente, NEM SEQUER chegaria perto de vencer Sauron como Huan, ajudado por Lúthien Tinúviel, o fez na Primeira ( apesar de Beren ser citado, devemos reconhecer que ele foi só um expectador ( estímulo espiritual) na coisa).

A questão é que o poder de influência mental persuasiva sobre populações/civilizações INTEIRAS de Orcs e Humanos ( compare com o Mulo do Fundação do Asimov, um autor do qual Tolkien dizia gostar, e é , muito provavelmente, a influência principal por detrás desse poder de controle definido por Tolkien, ao que tudo indica, DEPOIS do livro estar escrito) era um recurso que Sauron NÃO TINHA/TEVE na Primeira Era com TODO seu poder original contido no corpo ( e não dividido/posto dentro do Anel).

Isso é uma das MAIORES evidências de que o poder manipulado por ele NÃO ERA a potência maia original repartida/colocada no Anel somada à que ficou no fána enquanto eles estavam juntos mas, sim, uma fonte EXTERNA acessada via Anel mas não confinada toda dentro dele.

Vou ressaltar uma coisa que, talvez, não tenha ficado clara: ninguém está dizendo que NÃO HOUVE essa partilha de potência, o lance é que quem teorizou o esquema do Anel do Poder como imã pra EM acha que isso acontece JUSTAMENTE porque Sauron colocou MESMO parte significativa da sua potência original lá, mas que NÃO É POR ISSO que o Anel é tão poderoso quanto é, mas, sim, porque , por causa disso, ele funciona como CANALIZADOR de EM.

Nós sabemos que essa NÃO ERA a idéia original mas, como vc viu nas duas citações das falas de Gandalf completamente contraditórias em partes diferentes do livro( vide post anterior), na época da idéia original, a dependência de Sauron em relação ao Anel e seu poder subcriativo na Terceira Era, mesmo sem a posse dele, eram MUITO MENORES do que se tornaram durante a composição do livro.

O ponto aqui é a dúvida ( porque os textos de Tolkien são contraditórios) a respeito de que se houve ou NÃO deserção física REAL ou planejada/antecipada e não FINGIDA dos exércitos de Sauron aquando da invasão de Pharazôn ( evidenciando perda de controle/exaurimento/desgaste de poder absorvido via Um) ANTES da ida pra Númenor. Os textos Pós SdA do Tolkien dão conta de que esse enfraquecimento OCORREU e não foi "fingimento puro" e /ou dissimulação; que Sauron FOI FORÇADO a usar outro estratagema porque seu controle mental sobre os subordinados malignos NÃO ERA tão grande quanto pode ter sido ANTES da Guerra contra os Elfos ( um conceito que não havia antes se consolidado ao tempo do SdA).

Ele, aparentemente, já não estava no Top da sua forma quando foi pra Númenor. E isso tudo, das oscilações de poder de Sauron como explicações pro desenlace de certos eventos, mesmo de posse do Anel, são conceitos que surgiram DEPOIS do SdA pra explicar retroativamente a história background dele.
 
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Outra coisa que não foi devidamente explicada foi o anel que Gandalf disse ter visto no dedo de Saruman, no conselho de Elrond. Seria esta joia um simbolo de vassalagem, um presente de suserano (Sauron) para seu vassalo (Saruman)?

Curunír era tão estúpido a ponto de aceitar presentes de Sauron? Porém o tal do anel não o impediu de tentar fazer jogo duplo (obter o Anel Mestre para si).

E penso que a Númenor "hi-tech" dos textos do "HOME" explica bem melhor a fuga em pânico dos exércitos de Sauron.

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Outra coisa que não foi devidamente explicada foi o anel que Gandalf disse ter visto no dedo de Saruman, no conselho de Elrond. Seria esta joia um simbolo de vassalagem, um presente de suserano (Sauron) para seu vassalo (Saruman)?

Curunír era tão estúpido a ponto de aceitar presentes de Sauron? Porém o tal do anel não o impediu de tentar fazer jogo duplo (obter o Anel Mestre para si).

E penso que a Númenor "hi-tech" dos textos do "HOME" explica bem melhor a fuga em pânico dos exércitos de Sauron.

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Saruman estava tentando reconstruir o conhecimento de Sauron - e fez um Anel pra si. Menor, claro, e de menor consequência - mas o que o tempo (que ele não tinha) o daria?
 
Saruman estava tentando reconstruir o conhecimento de Sauron - e fez um Anel pra si. Menor, claro, e de menor consequência - mas o que o tempo (que ele não tinha) o daria?

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Pobre maia de quinta categoria... Querendo se comparar ao "tecnólogo mór" de Arda.

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Correçãozinha aí: Tolkien comparou o "Morgoth do fim da Primeira Era" com o Sauron da Segunda Era e não com o da Terceira como eu, erroneamente, disse antes,no HoME X.

Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural stature, he had not yet fallen so low. Eventually he also squandered his power (of being) in the endeavour to gain control of others. But he was not obliged to expend so much of himself. To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth – hence all things that were born on Earth and lived on and by it, beasts or plants or incarnate spirits, were liable to be 'stained'. Morgoth at the time of the War of the Jewels had become permanently 'incarnate': for this reason he was afraid, and waged the war almost entirely by means of devices, or of subordinates and dominated creatures.

Sauron, however, inherited the 'corruption' of Arda, and only spent his (much more limited) power on the Rings...

Entretanto, pra mim, está óbvio: ele ERA SIM ainda mais poderoso na Terceira ( embora Gandalf, o cinzento, não soubesse disso no início da narrativa e nem, possivelmente, Saruman, motivo em função do qual ele caiu na besteira de tentar trair Sauron ao invés de se aliar a ele) do que na Segunda, caso contrário, como é que Gandalf teria TANTO MEDO dele controlar Smaug sendo que os dragões da Segunda era eram, presumivelmente, mais fracos mas não foram controlados por Sauron (até onde os textos publicados o afirmam) e como é que,também, MESMO SEM O Anel a "maldade de Sauron" foi capaz de "despertar" o Perdição de Durin, o Balrog de Moria, sendo que isso NÃO ACONTECEU na Segunda Era toda?

TUDO isso, todo o panorama logístico que inclui desde as novas montarias dos Nazgûl até o "increased demonic power" do Senhor dos Nazgûl em Minas Tirith, junto com a Escuridão amortecedora de vontade sobre Gondor, sugerem poder MAIOR e não menor.

O Michael Martínez respondendo essa pergunta nesse artigo aí na Internet TAMBÉM acha a evidência meio ambígua ( embora avente a hipótese de que ele era PESSOALMENTE mais poderoso na Segunda mas MILITARMENTE mais poderoso na Terceira, coisa com a qual eu NÃO CONCORDO, são os ELFOS e os Numenorianos que são MUITO MAIS fracos) mas destacou uma coisa interessante: que, na Segunda Era, Sauron dizia ser emissário de Morgoth enquanto, na Terceira, FINGIA SER O PRÓPRIO para seus comandados.

Isso, IMO, SUGERE muito fortemente PODER MAIOR pra poder fingir TÃO BEM ASSIM (controle do clima em cima das montanhas que circundam Mordor(!), erupção terraformadora) embora Tolkien não tenha dito isso. E,dado o estrago do colapso da reconstruída Barâd-Dûr e da destruição do Anel, eu estou inclinado a concordar.

When he found how greatly his knowledge was admired by all other rational creatures and how easy it was to influence them, his pride became boundless. By the end of the Second Age he assumed the position of Morgoth’s representative. By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned.Xenite.Org (http://s.tt/18MEa)


A gente deve supor que Tolkien, talvez, cogitasse tornar o detalhamento logístico/metafísico das demonstrações saurônicas de poder na Segunda Era maiores mas sou obrigado a repetir: no que diz respeito a isso, o Tolkien diz uma coisa e o texto e a logística do que ele MOSTRA ao invés de CONTAR sugerem OUTRA. Muito provavelmente, como acontece com o Balrog de Moria e seu nível de poder relativo com os outros pares dele assim como sua "história" em Moria, a resposta mais "fácil" e "óbvia" na ambientação ainda não tinha ocorrido a ele ou, se foi esse o caso, ele não chegou a escrevê-la.
 
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