Pronúncia

[davizovisque]

Primeiramente agradeço as boas vindas.
Adorei sua sincera explicação , então temos uma liberdade em aplicar essas regras por ser um assunto bastante aberto a controvérsias e opiniões diversificadas, nós não temos tanto material para demarcar uma regra dominante; no meu caso, já acostumei a falar com tais regras, então eu poderia aplicar a minha teoria dos ditongos e hiatos? (Meu entendimento a explicação do livro):

Minha hipótese seria que para ditongos e hiatos essa regras de pronúncia muda.

Isso no meu caso faria sentindo, pois mesmo tolkien em sua gravação ditando ''Namárië'', fala ''Namarie'' e não ''Namarié'', não seguindo a própria regra se não levarmos em conta o fato do hiato ''ie'' estar presente (assim fechando o som). E sim, podemos também levar em conta que ele errou, mas acho mais plausível a minha teoria pelo fato de ser um assunto com controvérsias e mal explicado pelo próprio.

 

[Slicer]

Não. Em ditongos e hiatos, a regra não muda. Mas tenta pronunciar do jeito que essa galera defende pra tu ver. Não funciona.

 

[davizovisque]

Eu entendo o seu ponto de vista, mas então o livro teria uma contradição? Pois quando ele vai falar sobre a pronúncia do ''e'' ele fala que é parecido com a da palavra ''queda'' (é), mas após isso ele faz essa afirmação:

''O ditongo ''eu'' é parecido com o da palavra ''neutro''. Exemplos em Quenya: leuca ''cobra'', neuma ''armadilha'', peu ''par de lábios''. Esse ditongo não é muito comum.''

Se fosse seguir a regra dita anteriormente, o ditongo ''eu'' não poderia parecer como na palavra ''neutro'', pois ficaria ''néutro'.

 

[Slicer]

Eu entendo o seu ponto de vista, mas então o livro teria uma contradição? Pois quando ele vai falar sobre a pronúncia do ''e'' ele fala que é parecido com a da palavra ''queda'' (é), mas após isso ele faz essa afirmação:

''O ditongo ''eu'' é parecido com o da palavra ''neutro''. Exemplos em Quenya: leuca ''cobra'', neuma ''armadilha'', peu ''par de lábios''. Esse ditongo não é muito comum.''

Se fosse seguir a regra dita anteriormente, o ditongo ''eu'' não poderia parecer como na palavra ''neutro'', pois ficaria ''néutro'.

O único livro que realmente vale levar em consideração é O Senhor dos Anéis, no Apêndice E. Lá, Tolkien dá palavras em inglês como exemplo, mas você precisa considerar que Tolkien provavelmente se baseava no sotaque Received Pronounciation (o inglês da BBC).
Você teria de ver qual é a pronúncia dessas palavras em RP para ver o que Tolkien realmente estava pensando. Contudo, ao tentar fazer isso, você talvez perca a sanidade lentamente, porque tentar entender sotaques do inglês da Inglaterra é praticamente como ler o Necronomicon.

 

[davizovisque]

Puts, então a minha melhor opção seria pular essa parte e acreditar que Tolkien e Helge não explicarão da melhor forma a pronúncia desses ditongos/hiatos.

 

[Slicer]

Puts, então a minha melhor opção seria pular essa parte e acreditar que Tolkien e Helge não explicarão da melhor forma a pronúncia desses ditongos/hiatos.

Exato. Nem é uma questão do Helge. Os exemplos do curso são em português, então é o @Tilion que teve de criá-los. Se ele criou baseado no consenso ou baseado nas opiniões diretas dele, ele pode explicar se em algum momento ele se sentir afim.

 

[davizovisque]

Se ele pudesse opinar seria de grande agrado.

 

[Tilion]

Sinceramente, faz tanto tempo que traduzi isso que não me lembro direito mais com exatidão dos motivos, mas sei que pesquisei e ponderei bastante a respeito disso (e do curso como um todo), então acredito que fui pelo consenso com base no que o próprio Tolkien disse e adaptei da melhor forma que achei possível na ocasião segundo o meu entendimento do assunto na época.

 

[davizovisque]

Você consegue então dizer rasamente se minha teoria coincide ou se tem uma base sustentável em relação as suas pesquisas? Se não, qual seria o ponto que eu errei?

Gente, eu estou com uma dúvida sobre hiatos e ditongos. Estava lendo o livro curso de quenya (Helge) e me deparei com a seção que explica a pronúncia dos ditongos, e nele diz que ''au'' se pronúncia como na palavra ''mau'', e ''eu'' como na palavra ''neutro''. Isso me confunde pois pela regra normal da pronúncia expressa que quando ''E'' está sem acento, ele é pronunciado aberto ''É'' (Manwé, Bérén, aulé), com a vogal ''U'' a mesma coisa; pensando nisso então ''eu'' seria ''éú'', e ''au'' seria ''aú'' (oque não ocorre na explicação). Minha hipótese seria que para ditongos e hiatos essa regras de pronúncia muda. Alguém poderia me ajudar?

 

[Eriadan]

@davizovisque primeiramente, bem vindo ao inferno da pronúncia élfica. Eu tô discutindo isso desde 2002 e até hoje não consigo deixar claro pra ninguém o assunto.

É convencionado pela comunidade que a pronúncia de qualquer e é [ɛ] e qualquer é é [eː] (clica nos caracteres para escutar áudios de exemplo). Isso foi baseado em uma frase de Tolkien dizendo que e é um som aberto (sendo que [e̞] seria um som tão válido quanto o [ɛ] neste caso).

Eu concordo? Não, não concordo. Eu sou minoria? Sim, sou minoria. Importa? Só se tu tiver preocupado em não ferir os sentimentos de um inglês morto há 47 anos e um monte de gente que não desapega dessa vontade de satisfazer defunto.

Pra facilitar a tua vida: Tolkien era um baba-ovo de italiano. Pronuncie as palavras como seriam pronunciadas por um italiano e você se sairá bem. Se não assistiu Terra Nostra quando era mais novo, então escreve a palavra no translate.google.com, coloca o idioma como "italiano", dá play no sintetizador de voz e seja feliz.

Pô bicho, e eu achava que, numa das nossas 637 discussões a respeito, quando você me respondeu isto...

Sim, eu considero que o padrão canônico é aberto se curto, fechado se longo. Pela resposta, acho que o Calion também concorda.

... significava que você concordava que é assim. Mas agora entendi que estava só se referindo ao "padrão canônico", o que "a maioria" entende.

Eu entendo - e compartilho - a agonia do @davizovisque. Pronúncia sempre foi o tópico que mais me interessou, porque meio que não dá pra fugir: a gente quer pelo menos pronunciar os (trocentos) nomes corretamente, mesmo que não se interesse pela gramática do élfico. E essa celeuma das vogais curtas abertas/fechadas é de longe o maior buraco que Tolkien nos deixou nesse tópico.

E eu ainda estaria em paz com essa discussão, em simplesmente seguir a maioria, mas depois desse exemplo dos ditongos (que me passou despercebido na leitura), voltei a me incomodar.

Sinceramente, faz tanto tempo que traduzi isso que não me lembro direito mais com exatidão dos motivos, mas sei que pesquisei e ponderei bastante a respeito disso (e do curso como um todo), então acredito que fui pelo consenso com base no que o próprio Tolkien disse e adaptei da melhor forma que achei possível na ocasião segundo o meu entendimento do assunto na época.

Tilion, então não pode ter sido um lapso, a manutenção de um exemplo de pronúncia fechada da vogal curta em ditongo, na 2ª edição (que revisou todos os exemplos da vogal curta, fora de ditongos, para pronúncia aberta)? É realmente possível que a regra mude só porque a vogal está num ditongo? Custo a ver sentido nisso...

Eu me passei no exemplo dos ditongos, e desde a leitura passei a pronunciar todas os [e] e [o] curtos abertos, mesmo em ditongos. Então falo éu, ói etc.

Você consegue então dizer rasamente se minha teoria coincide ou se tem uma base sustentável em relação as suas pesquisas? Se não, qual seria o ponto que eu errei?

Cara, a questão do ditongo tá aí em aberto por causa desse exemplo no Curso de Quenya, mas estender essa distorção de regra a hiatos, pessoalmente, acho completamente absurdo.

 

[davizovisque]

Cara, a questão do ditongo tá aí em aberto por causa desse exemplo no Curso de Quenya, mas estender essa distorção de regra a hiatos eu, pessoalmente, acho completamente absurdo.

KKKKK agora você me entendeu, eu pensei que seria uma possibilidade pois já que na gravação do tolkien, a palavra ''Namarie'' era pronunciada com o ''E'' fechado (levando em conta que ele não tenha errado a pronúncia pois falou umas 4 vezes a mesma palavra com cautela), e ainda há uma afirmação no livro a respeito dos hiatos que diz: ''Os hiatos vão soar por si próprios'', é só uma teoria como disse, mas pelo menos tem uma pequena base. Realmente é mais difícil de tentar encaixar essa regra para os hiatos pois não teve exemplos de pronúncia no livro, mas da pra tentar kkk.

 

[Slicer]

Realmente é mais difícil de tentar encaixar essa regra para os hiatos

Exceto se você considerar que a interpretação da comunidade foi errada, o que é a minha suspeita.

 

[davizovisque]

Pô bicho, e eu achava que, numa das nossas 637 discussões a respeito, quando você me respondeu isto...


... significava que você concordava que é assim. Mas agora entendi que estava só se referindo ao "padrão canônico", o que "a maioria" entende.

Eu entendo - e compartilho - a agonia do @davizovisque. Pronúncia sempre foi o tópico que mais me interessou, porque meio que não dá pra fugir: a gente quer pelo menos pronunciar os (trocentos) nomes corretamente, mesmo que não se interesse pela gramática do élfico. E essa celeuma das vogais curtas abertas/fechadas é de longe o maior buraco que Tolkien nos deixou nesse tópico.

E eu ainda estaria em paz com essa discussão, em simplesmente seguir a maioria, mas depois desse exemplo dos ditongos (que me passou despercebido na leitura), voltei a me incomodar.


Tilion, então não pode ter sido um lapso, a manutenção de um exemplo de pronúncia fechada da vogal curta em ditongo, na 2ª edição (que revisou todos os exemplos da vogal curta, fora de ditongos, para pronúncia aberta)? É realmente possível que a regra mude só porque a vogal está num ditongo? Custo a ver sentido nisso...

Eu me passei no exemplo dos ditongos, e desde a leitura passei a pronunciar todas os [e] e [o] curtos abertos, mesmo em ditongos. Então falo éu, ói etc.


Cara, a questão do ditongo tá aí em aberto por causa desse exemplo no Curso de Quenya, mas estender essa distorção de regra a hiatos, pessoalmente, acho completamente absurdo.

Eae Eriadan, já se passou um tempo, você tem uma opinião mais aprofundada sobre essa questão dos ditongos fechados?

 

[Eriadan]

Eae Eriadan, já se passou um tempo, você tem uma opinião mais aprofundada sobre essa questão dos ditongos fechados?

Cara, eu entendo que você esteja buscando alguma alternativa que pareça bater com todas as fontes, mas infelizmente essa teoria não tem nenhuma base no que o próprio Tolkien deixou escrito. A gravação do Namárië seria uma fonte interessante, mas note que não é só nos ditongos ou hiatos que ele pronuncia o [e] e o [o] fechados: ele alterna de modo aleatório, às vezes mais fechado, às vezes mais aberto, independente de pertencerem a ditongos ou hiatos. Eventualmente ele até infringe regras que deixou claras, como pronunciando o [o] de "miruvóreva", que é longo, aberto.

Quanto ao Curso de Quenya, eu ainda acho mais provável que tenha sido um lapso do autor: ao revisar os exemplos para indicar que a pronúncia das vogais curtas era, ao contrário do que dizia a 1ª edição, aberta, ele deve ter se esquecido de alterar os exemplos dos ditongos - e daí o Tilion também não mudou. Se houvesse algum indício de que a revisão não se aplicava aos ditongos, eu suponho que o Helge teria deixado uma nota. Ele é extremamente meticuloso com outros aspectos bem menos relevantes (muitas vezes sem mesmo chegar a conclusões, mas apenas para demonstrar que há divergências e incertezas), então creio que não deixaria essa aparente incongruência sem algum esclarecimento. A explicação mais plausível é que tenha sido um esquecimento.

Eu sou da mesma opinião do Slicer: a pronúncia ou é fechada ou é aberta, NÃO é circunstancial. Se Tolkien entendesse que a pronúncia variava conforme a posição da vogal na palavra, ou conforme ela fazer parte de um ditongo (ou hiato!), certamente teria expressado esta regra. A celeuma é uma só: qual é a pronúncia que ele tinha em mente com aqueles exemplos? Mais fechada ou mais aberta? A conclusão de que a pronúncia é aberta é baseada no Received Pronunciation, mas não só esta não é uma interpretação simples, como sempre existe a possibilidade de que ela não correspondesse à própria pronúncia de Tolkien.

Mais uma vez na linha do que o Slicer falou: de repente, o melhor caminho é deduzir a intenção de Tolkien pelo que o inspirava. Imitar os italianos é uma boa ideia, já que o latim é uma das inspirações confessas, mas a notória inspiração para o quenya é o finlandês, e numa pesquisa rápida a gente descobre que nesse idioma as vogais curtas também são abertas. Acho pouco provável existir algum adendo quanto a ditongos ou hiatos.

 

[Béla van Tesma]

é o finlandês, e numa pesquisa rápida a gente descobre que nesse idioma as vogais curtas também são abertas.

Até onde sei, como curioso que já ouviu muita música finlandesa, essa tabela está errada quanto à abertura dos fonemas /e/ e /o/: é exatamente o contrário.
Aqui pode-se ver outra informação. E basta uma ouvidinha em alguma canção, acompanhando a letra, pra ver como é uma língua bem fechada:

Spoiler: Canções de exemplo

Tänne syvyiseen
Veisuu vaimenee
Viimein huuto laantui
Ja urut on sees

Tänne siis tee
Minusta syvänne
Jonne maisema
Laaksoaa

Sydänkannel urkuni soikaa
Pajupillien loitannoida
Soikaa leegio rumpuja
Jouset paluutonta

Loppu on hiljaa maattu
Nyt voi kukkia
Kasvaa tänne talteen
Ja vesakoitua

Yhtenä iltana lausuttais' ei sanaakaan.
Yhtenä iltana ois lupa koskettaa vaan,
Koskettaa toista ja toinen ois tuntematon.
Vierasta koskettaa loimutessa auringon.

Yhtenä iltana paljon jos viiniä jois.
Yhtenä iltana unohtaa pelkonsa vois.
Yhtenä iltana kuoleman pyörteestä pois...

Yhtenä iltana vannoisi rakkauttaan.
Yhtenä iltana maailma ois kohdallaan.
Yhtenä iltana aikuiset lapsia ois.
Laulaa ja leikkiä maailma vieläkin vois...

Yhtenä iltana paljon jos viiniä jois.
Yhtenä iltana unohtaa pelkonsa vois.
Yhtenä iltana kuoleman pyörteestä pois...

Yhtenä iltana ihmiset jäis tanssimaan.
Yhtenä iltana kauniita liikkeitä vaan...
Yhtenä iltana mentäisi ei nukkumaan.

Yhtenä iltana paljon jos viiniä jois.
Yhtenä iltana unohtaa pelkonsa vois.
Yhtenä iltana kuoleman pyörteestä pois
Yhtenä iltana
Yhtenä iltana

Yöllä taas mä menin parvekkeelle nukkumaan,
Jotta lähempänä mua ois hän
Pediltäni taivas näkyy, ryhdyin oottamaan,
Että näen tähden lentävän
Sanovat jos jossain huomaa tähdenlennon niin
Toivoa voit'silloin mitä vaan
Yöllä ylös taivaalle mä pyynnön kuiskasin
Kävisipä pian tuulemaan
Tuuli tuule sinne missä muruseni on
Leiki hetki hänen hiuksillaan
Kerro rakkauteni, kerro kuinka ikävöin
Kerro, häntä ootan yhä vaan
Tyyni oli eilen yö
Mut kohta kuitenkin
Tuuli henkäisi ja tuntee sain
Joku liikkui lähelläni
Koski poskeain
Tutun käden tunsin ihollain
Enkä enää epäillyt
Vaan tiesin, että voin
Niin kuin pieni lapsi nukahtaa
Ilma jota hengitämme samaa ilmaa on
Ja jalkojemme alla sama maa
Tuuli tuule sinne missä muruseni on
Leiki hetki hänen hiuksillaan
Kerro rakkauteni, kerro kuinka ikävöin
Kerro, häntä ootan yhä vaan

Acho que as "abertas" seriam apenas: a, ä.
Mas a abertura em finlandês não está relacionada com a duração: quaisquer vogais podem vir dobradas, como se vê no link que eu marquei ali em cima: aa, ee, ii, oo, uu, ää, öö, yy (seria o üü)...

 

[Eriadan]

Até onde sei, como curioso que já ouviu muita música finlandesa, essa tabela está errada quanto à abertura dos fonemas /e/ e /o/: é exatamente o contrário.
Aqui pode-se ver outra informação. E basta uma ouvidinha em alguma canção, acompanhando a letra, vai te mostrar como é uma língua bem fechada:

Spoiler: Canções de exemplo

Tänne syvyiseen
Veisuu vaimenee
Viimein huuto laantui
Ja urut on sees

Tänne siis tee
Minusta syvänne
Jonne maisema
Laaksoaa

Sydänkannel urkuni soikaa
Pajupillien loitannoida
Soikaa leegio rumpuja
Jouset paluutonta

Loppu on hiljaa maattu
Nyt voi kukkia
Kasvaa tänne talteen
Ja vesakoitua

Yhtenä iltana lausuttais' ei sanaakaan.
Yhtenä iltana ois lupa koskettaa vaan,
Koskettaa toista ja toinen ois tuntematon.
Vierasta koskettaa loimutessa auringon.

Yhtenä iltana paljon jos viiniä jois.
Yhtenä iltana unohtaa pelkonsa vois.
Yhtenä iltana kuoleman pyörteestä pois...

Yhtenä iltana vannoisi rakkauttaan.
Yhtenä iltana maailma ois kohdallaan.
Yhtenä iltana aikuiset lapsia ois.
Laulaa ja leikkiä maailma vieläkin vois...

Yhtenä iltana paljon jos viiniä jois.
Yhtenä iltana unohtaa pelkonsa vois.
Yhtenä iltana kuoleman pyörteestä pois...

Yhtenä iltana ihmiset jäis tanssimaan.
Yhtenä iltana kauniita liikkeitä vaan...
Yhtenä iltana mentäisi ei nukkumaan.

Yhtenä iltana paljon jos viiniä jois.
Yhtenä iltana unohtaa pelkonsa vois.
Yhtenä iltana kuoleman pyörteestä pois
Yhtenä iltana
Yhtenä iltana

Yöllä taas mä menin parvekkeelle nukkumaan,
Jotta lähempänä mua ois hän
Pediltäni taivas näkyy, ryhdyin oottamaan,
Että näen tähden lentävän
Sanovat jos jossain huomaa tähdenlennon niin
Toivoa voit'silloin mitä vaan
Yöllä ylös taivaalle mä pyynnön kuiskasin
Kävisipä pian tuulemaan
Tuuli tuule sinne missä muruseni on
Leiki hetki hänen hiuksillaan
Kerro rakkauteni, kerro kuinka ikävöin
Kerro, häntä ootan yhä vaan
Tyyni oli eilen yö
Mut kohta kuitenkin
Tuuli henkäisi ja tuntee sain
Joku liikkui lähelläni
Koski poskeain
Tutun käden tunsin ihollain
Enkä enää epäillyt
Vaan tiesin, että voin
Niin kuin pieni lapsi nukahtaa
Ilma jota hengitämme samaa ilmaa on
Ja jalkojemme alla sama maa
Tuuli tuule sinne missä muruseni on
Leiki hetki hänen hiuksillaan
Kerro rakkauteni, kerro kuinka ikävöin
Kerro, häntä ootan yhä vaan

Acho que as "abertas" seriam apenas: a, ä.
Mas a abertura em finlandês não está relacionada com a duração: quaisquer vogais podem vir dobradas, como se vê no link que eu marquei ali em cima: aa, ee, ii, oo, uu, ää, öö, yy (seria o üü)...

Então lascou-se hahaha qual é a tendência no grego, Béla? E não sei você sabe um pouco do latim, mas se souber nos fala também. Essas são as três línguas que sabidamente influenciaram Tolkien no quenya.

Edit.

Aqui pode-se ver outra informação.

Cara, a música realmente, só percebi fonemas fechados, mas você reparou nos exemplos em inglês desse link? let e or. Pelo que eu sei de inglês, esses são evidentes exemplos de /e/ e /o/ abertos, assim como o meta e só do outro link em português...

 

[Béla van Tesma]

Eu na verdade estava mais interessado nos fonemas entre colchetes, não tanto nos exemplos em inglês.

Quanto ao grego, se não me engano, o eta e o ômega é que são abertos (É, Ó) e longos, por oposição ao épsilon e ao ômicron (Ê, Ô).

 

[Slicer]

Eu na verdade estava mais interessado nos fonemas entre colchetes, não tanto nos exemplos em inglês.

Esse é o problema, @Béla van Tesma: a única coisa que Tolkien deixou de exemplo foi palavras em inglês.

"That is, the sounds where approximately those represented by i, e, a, o, u in English machine, were, father, for, brute, irrespective of quantity.

"In Sindarin long e, a, o had the same quality as the short vowels, being derived in comparatively recent times from them [...]. In Quenya long é and ó were, when correctly pronounced, as by the Eldar, tenser and 'closer' than the short vowels."

Apesar do Alfabeto Fonético Internacional já ter sido inventado por volta da época que Tolkien nasceu, ele nunca o usou para explicar o que isso significava. Vou pegar uns exemplos abaixo usando a pronúncia atual do inglês britânico do Oxford English Dictionary:

• machine é /məˈʃiːn/, obviamente um exemplo de vogal longa usada em um contexto de curta.
• were é /wə(r)/, com forma enfatizada /wɜː(r)/. Em ambos os casos, tá muito longe do som de /ɛ/ (da palavra portuguesa "pé").
• father é /ˈfɑːðə(r)/. Ou seja, o /ɑ/ formado no fundo da boca é usado, ao invés de /a/ (frontal) que creio ser mais comum no português, mas tu saberia melhor do que eu.
• for é /fə(r)/, a mesma vogal de were. Enfatizado, fica /fɔː(r)/, sendo o /ɔ/ o "ó" da palavra portuguesa "só".
• brute é /bruːt/. Esse não é polêmico.

Analisando este vídeo aqui, pra mim, tá bem claro que Tolkien tentou ao máximo usar /ɔ/ ao pronunciar <o>. Ao pronunciar <e>, ele usou /ɜ/, não /ɛ/. O próprio exemplo em inglês que ele usou é pronunciado com /ə/ ou /ɜ/, mas nunca /ɛ/. Por conta disso, eu acho que a interpretação geral da comunidade tá errada e, por consequência, o @Tilion foi induzido ao erro usando "queda" como exemplo para a pronúncia.

Acho que a comunidade fazem confusão pelos símbolos serem parecidos entre /ɜ/ e /ɛ/. O símbolo errado é usado na Tolkien Gateway, o que acaba criando uma câmara de eco que só aumenta a disseminação desse erro.

 

[Béla van Tesma]

Ah mas sobre Tolkien eu não digo nada. Minha participação foi meramente corretiva acerca do que o Eriadan afirmava do finlandês. O que eu digo sobre exemplos em inglês é referente ao link que eu dei, para demonstrar a pronúncia do finlandês somente.

Tolkien pra mim é grego
Digo, pior: até de grego eu sei um pouco.

 

[Slicer]

Quanto ao grego, se não me engano, o eta e o ômega é que são abertos (É, Ó) e longos, por oposição ao épsilon e ao ômicron (Ê, Ô).

Clássico ou moderno?