Taça Libertadores da América 2013

[Turgon]

Frase que vi a poucos minutos:

"O Fred só pega quem está de moto, mas o Grêmio ontem veio de "Barcos"".

 

[Felagund]

Trágico o que rolou com o garoto boliviano Kevin.
Mas, antes que exijam o banimento do Corinthians, valelembrar que o mando era do San José, que o regulamento boliviano permite a entrada de artefatos pirotécnicos e que, por enquanto, nada se provou se foi realmente a torcida corinthiana.

Se fosse mando do Corinthians, eu aceitaria de boa que fosse excluído dessa edição, mas não foi no Pacaembu, foi no estádio dos caras, responsabilidade dos caras!
Punimento deveria ser a proibição da torcida do Corinthians ir em qualquer jogo como visitante até o fim da Libertadores, estaria de bom tamanho.

 

[Thor]

Eu sempre tive muita dúvida quanto a essa questão de punir o clube pela ação dos seus torcedores. Não sei seria justo... Mas que apresenta resultados, isso é claro. Os times ingleses ficaram 5 anos banidos da Liga dos Campeões, e conseguiram re-estruturar o futebol dentro do país, por exemplo. Também imagino que a torcida do Cruzeiro não vá atirar objetos para dentro de campo tão cedo.

Eu só sei de uma coisa. Se tiver alguma punição ao Corinthians pelo o que ocorreu ontem, só pode ser a eliminação do time da competição desse ano. Perda de mando de campo, jogar sem torcida... Nada disso seria uma pena proporcional a essa fatalidade. Talvez agora a gente consiga enxergar que a Libertadores não deveria ser essa competição bárbara que estamos acostumados. Só é lamentável que precisássemos do sacrifício de uma criança de 14 anos para que nos tocássemos.

 

[Felagund]

Vale lembrar que na Europa TODOS os ingleses foram banidos.
Alguém aqui acharia justo banir todos os times brasileiros dessa Libertadores? Eu acho que não, até pq o jogo não foi no Brasil, culpa da organização dos bolivianos. Se fosse no Brasil justissímo, mas não foi.

 

[Berkeley]

Vale lembrar que na Europa TODOS os ingleses foram banidos.
Alguém aqui acharia justo banir todos os times brasileiros dessa Libertadores? Eu acho que não, até pq o jogo não foi no Brasil, culpa da organiz
ação dos bolivianos. Se fosse no Brasil justissímo, mas não foi.

Eu adoro essa lógica, se fosse no Brasil que tivessem atravessado a cara de um menino de 14 anos,tá ok pode punir. Ah mas na Bolivia não, a culpa é dos cara ué.

 

[Felagund]

Eu adoro essa lógica, se fosse no Brasil que tivessem atravessado a cara de um menino de 14 anos,tá ok pode punir. Ah mas na Bolivia não, a culpa é dos cara ué.

Sim, a culpa é dos caras que deixam entrar com foguete, sinalizador, rojão e os cacete todos no estádio.
Torcedores que foram pra Bolivia afirmaram que nem revista teve, ou seja, algum maluco poderia entrar armado e atirasse no juiz.

Ou vc acha que deveriam expulsar o Corinthians da Libertadores pq a organização do estádio boliviano não tomou NENHUMA atitude para garantir a segurança dos torcedores?

 

[Turgon]

Sim, a culpa é dos caras que deixam entrar com foguete, sinalizador, rojão e os cacete todos no estádio.
Torcedores que foram pra Bolivia afirmaram que nem revista teve, ou seja, algum maluco poderia entrar armado e atirasse no juiz.

Ou vc acha que deveriam expulsar o Corinthians da Libertadores pq a organização do estádio boliviano não tomou NENHUMA atitude para garantir a segurança dos torcedores?

Se eles permitem entrar com armas no estádio, então a culpa é deles e não de quem levou?

Espero que seja feita uma justiça e tenha punição.

 

[Neithan]

A culpa é da segurança do Estádio E DO FILHO DA PUTA QUE UTILIZOU O FOGO, né? Porra, não é porque pode entrar que devemos entrar.

 

[Felagund]

A culpa é da segurança do Estádio E DO FILHO DA PUTA QUE UTILIZOU O FOGO, né? Porra, não é porque pode entrar que devemos entrar.

óbvio, o torcedor babaca que fez isso deve ser preso aqui no Brasil e responder o processo, disso não tenho duvidas, agora punir O CORINTHIANS por uma fatalidade dessa que foi facilitada pela péssima organização boliviana é mau caratismo.

 

[Paraíba Hi-Tech]

Jogos importantes ontem.
Sobre Flu x Grêmio, só digo uma coisa: Chupa, Flu!

Sobre a polêmica na Bolívia, eu vou me estender um pouco mais.
Em primeiro lugar, eu sou a favor de responsabilizar juridicamente o clube pelos atos de seus torcedores, sim.
É uma medida comum em diversas áreas do Direito e na seara esportiva também é válida.
Posto que é possível juridicamente, vale salientar que é uma medida corretiva eficaz, desde que a punição seja equivalente ao ato praticado.

É por isso que eu defendo uma punição exemplar ao Corinthians.
E para que ela surta o efeito corretivo desejado, ela precisa ser dura. Nada mais justo, uma vez que uma pessoa morreu.
Seria justo uma pessoa perder a vida e como punição o clube perder dois mandos de campo?
Não mesmo! Na verdade, uma pena brana apenas serve para incentivar a prática de atos semelhantes, pois dá a impressão de impunidade.

O grande problema agora é obter evidências concretas.
Algumas já estão postas: há um vídeo da tv boliviana que mostra um morteiro sendo disparado por um torcedor corinthiano.
Se ficar claro que esse morteiro é o mesmo que atingiu o garoto, eu acho justo incriminar o torcedor diretamente e o clube, num tipo de responsabilidade subsidiária.

 

[Neithan]

O torcedor era corintiano. Ponto. Punir o time faz com que futuros babacas não cometam o mesmo erro.

 

[Turgon]

óbvio, o torcedor babaca que fez isso deve ser preso aqui no Brasil e responder o processo, disso não tenho duvidas, agora punir O CORINTHIANS por uma fatalidade dessa que foi facilitada pela péssima organização boliviana é mau caratismo.

Não concordo com isso. Por mim tem que punir o clube sim. Mais ou menos no critério explicado pelo Thor alguns posts acima. Sempre que acontece algo, os clubes acabam saindo sem punição alguma.

Se isso acontecer de acabar envolvendo os outros clubes brasileiros na história paciência. A punição precisa ser dada.

Mas, infelizmente, acredito que não vai acontecer nada.

 

[Paraíba Hi-Tech]

O torcedor era corintiano. Ponto. Punir o time faz com que futuros babacas não cometam o mesmo erro.

Não apenas isso, faz com que a instituição saia da área de conforto e tome atitudes preventivas para proibir os babacas de irem aos estádios.
Atualmente, nenhum clube no Brasil faz isso de maneira realmente efetiva.

 

[Thor]

óbvio, o torcedor babaca que fez isso deve ser preso aqui no Brasil e responder o processo, disso não tenho duvidas, agora punir O CORINTHIANS por uma fatalidade dessa que foi facilitada pela péssima organização boliviana é mau caratismo.

E você acha que a Bolívia vai aceitar extraditar os maloqueiros que assassinaram um moleque de 14 anos lá, né? 6 torcedores do Corinthians foram pegos no exame que constata pólvora nas mãos. Pode ter certeza que esses caras serão julgados e pagarão pena por lá.


Agora, além dessa pena, o regulamento da Conmebol prevê punição aos clubes cujas torcidas causarem uma série de transtornos, incluindo o uso de sinalizadores dentro de estádios. Dentre as penas possíveis para um fato como este, está prevista a eliminação da equipe da competição.

Veja bem. Não estou falando se é justo ou não punir o clube por um ato de um torcedor. Essa é uma discussão muito mais ampla, e que deveria ter sido feita antes. Só que, se o regulamento da competição vale alguma coisa, o Corinthians deve ser eliminado. Só isso. Não dá para aceitar nenhuma pena que não seja a máxima, quando da infração resulta a morte de um menino de 14 anos.

 

[Felagund]

Seria justo uma pessoa perder a vida e como punição o clube perder dois mandos de campo?
Não mesmo! Na verdade, uma pena brana apenas serve para incentivar a prática de atos semelhantes, pois dá a impressão de impunidade. [/QUOTE
E seria justo excluir da competiçao um clube que nada teve em relação a organização da partida e da segurança dos torcedores?!
Vcs tão tratando como se tivesse sido no Pacaembu, que o Corinthaisn tem a responsabilidade! Foi na BOLIVIA! a responsabilidade da segurança dos torcedores é do SAN JOSÉ! Não cabe ao Corinthians fiscalizar sua própria torcida quando a mesma é visitante em um país estrangeiro!!
Paternalismo tosco esse, de querer responsabilizar a instituicào ao invés dos criminosos e da organização.

E sobre o exempli inglês: O que fez a situaçào mudar lá não foram as "punições exemplares", mas sim a conscientização que a torcida innglesa passou nesses anos afastada das competiçòes mundiais. Ficar punindo a torto e a direito não vaiimpedir que um ou dois idiotas façam esse tipo de merda. A questão é repensar toda a situação dos torcedores nos estádios latinoamericanos.

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E você acha que a Bolívia vai aceitar extraditar os maloqueiros que assassinaram um moleque de 14 anos lá, né? 6 torcedores do Corinthians foram pegos no exame que constata pólvora nas mãos. Pode ter certeza que esses caras serão julgados e pagarão pena por lá.

Deveria responder aqui. É desumano deixar o cara preso na Bolivia com todo esse instinto revanchista que os caras vào ter com ele. Cabe ao Itamaraty pedir a extradição e prisão do mesmo no Brasil. Defendo isso em todos os casos de criminosos brasileiros presos no exterior, não apenas desse cara em questão.

Agora, além dessa pena, o regulamento da Conmebol prevê punição aos clubes cujas torcidas causarem uma série de transtornos, incluindo o uso de sinalizadores dentro de estádios. Dentre as penas possíveis para um fato como este, está previsto a eliminação da equipe da competição.

Então tem que banir a Bolivia inteira, pois o regulamento dos estádios de lá permitem que entrem com sinalizadores, tanto é que AMBAS as torcidas estavam usando ontem.

Veja bem. Não estou falando se é justo ou não punir o clube por um ato de um torcedor. Essa é uma discussão muito mais ampla, e que deveria ter sido feita antes. Só que, se o regulamento da competição vale alguma coisa, o Corinthians deve ser eliminado. Só isso. Não dá para aceitar nenhuma pena que não seja a máxima, quando da infração resulta a morte de um menino de 14 anos.

Repito: Se fosse no Pacaembu, concordaria 100% com isso. Porém, não foi, foi na Bolivia, onde a segurança era responsabilidade do San José e onde o regulamento é divergente do da Conmebol, por isso o caso é muito mais complexo.

 

[Paraíba Hi-Tech]

Seria justo uma pessoa perder a vida e como punição o clube perder dois mandos de campo?
Não mesmo! Na verdade, uma pena brana apenas serve para incentivar a prática de atos semelhantes, pois dá a impressão de impunidade. [/QUOTE
E seria justo excluir da competiçao um clube que nada teve em relação a organização da partida e da segurança dos torcedores?!
Vcs tão tratando como se tivesse sido no Pacaembu, que o Corinthaisn tem a responsabilidade! Foi na BOLIVIA! a responsabilidade da segurança dos torcedores é do SAN JOSÉ! Não cabe ao Corinthians fiscalizar sua própria torcida quando a mesma é visitante em um país estrangeiro!!
Paternalismo tosco esse, de querer responsabilizar a instituicào ao invés dos criminosos e da organização.

E sobre o exempli inglês: O que fez a situaçào mudar lá não foram as "punições exemplares", mas sim a conscientização que a torcida innglesa passou nesses anos afastada das competiçòes mundiais. Ficar punindo a torto e a direito não vaiimpedir que um ou dois idiotas façam esse tipo de merda. A questão é repensar toda a situação dos torcedores nos estádios latinoamericanos.

O Thor citou, no post anterior ao seu, o regulamento da competição, Fela.
Está claro que não importa onde o jogo está acontecendo nem quem é o mandante.
A punição deve ser imposta ao clube cuja torcida cometa atos inapropriados. Ponto.

 

[Fëanor]

Sobre o caso do guri que morreu no jogo do Corinthians:

Tem que punir o(s) torcedor(es) envolvido(s) E o clube. Punir o clube é um forma de fazer com que os torcedores vigiem uns aos outros para evitar novos problemas. Se a punição recair somente sobre o indivíduo, os demais torcedores não possuem incentivos para vigiar seus colegas.

 

[Neithan]

Fela só tá de mimimi porque o clube é o corinthians. Se fosse um Palmeirense matando um boliviano, ele estaria pedindo o banimento do Palmeiras de todas as competições internacionais pelos próximos 10 anos.

 

[Felagund]

O Thor citou, no post anterior ao seu, o regulamento da competição, Fela.
Está claro que não importa onde o jogo está acontecendo nem quem é o mandante.
A punição deve ser imposta ao clube cuja torcida cometa atos inapropriados. Ponto.

Na verdade eu vi hoje o regulamento da Conmebol e ele não é nem um pouco objetivo como vcs estão falando cara, ele é muito subjetivo e cabe a muitas interpretações. Aliás, esse é o primeiro ano que rola algum tipo de punição por esses comportamentos extra-campo. Eu ainda acho qeu seria injusto expulsar o Corinthians sendo que o mesmo não teve respnsabilidade nenhuma na organização da partida e nem no ato do torcedor.

Tem que punir o(s) torcedor(es) envolvido(s) E o clube. Punir o clube é um forma de fazer com que os torcedores vigiem uns aos outros para evitar novos problemas. Se a punição recair somente sobre o indivíduo, os demais torcedores não possuem incentivos para vigiar seus colegas.

Punição pode rolar, como, por exemplo, impedir que a torcida corinthiana vá assistir qualquer partida como visitante, ou até mesmo portões fechado até a segunda fase, o resto disso, para mim, seria injusto e até mesmo populista.

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Fela só tá de mimimi porque o clube é o corinthians. Se fosse um Palmeirense matando um boliviano, ele estaria pedindo o banimento do Palmeiras de todas as competições internacionais pelos próximos 10 anos.

JURO que não cara. Se fosse o Palmeiras no mesmo caso eu acharia errado excluir. Uma coisa que eu tento sempre ser é coerente, pode me cobrar isso caso ocorra algo parecido no futuro.

 

[Berkeley]

Seria justo uma pessoa perder a vida e como punição o clube perder dois mandos de campo?
Não mesmo! Na verdade, uma pena brana apenas serve para incentivar a prática de atos semelhantes, pois dá a impressão de impunidade. [/QUOTE
E seria justo excluir da competiçao um clube que nada teve em relação a organização da partida e da segurança dos torcedores?!
Vcs tão tratando como se tivesse sido no Pacaembu, que o Corinthaisn tem a responsabilidade! Foi na BOLIVIA! a responsabilidade da segurança dos torcedores é do SAN JOSÉ! Não cabe ao Corinthians fiscalizar sua própria torcida quando a mesma é visitante em um país estrangeiro!!
Paternalismo tosco esse, de querer responsabilizar a instituicào ao invés dos criminosos e da organização.

E sobre o exempli inglês: O que fez a situaçào mudar lá não foram as "punições exemplares", mas sim a conscientização que a torcida innglesa passou nesses anos afastada das competiçòes mundiais. Ficar punindo a torto e a direito não vaiimpedir que um ou dois idiotas façam esse tipo de merda. A questão é repensar toda a situação dos torcedores nos estádios latinoamericanos.

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Deveria responder aqui. É desumano deixar o cara preso na Bolivia com todo esse instinto revanchista que os caras vào ter com ele. Cabe ao Itamaraty pedir a extradição e prisão do mesmo no Brasil. Defendo isso em todos os casos de criminosos brasileiros presos no exterior, não apenas desse cara em questão.


Então tem que banir a Bolivia inteira, pois o regulamento dos estádios de lá permitem que entrem com sinalizadores, tanto é que AMBAS as torcidas estavam usando ontem.


Repito: Se fosse no Pacaembu, concordaria 100% com isso. Porém, não foi, foi na Bolivia, onde a segurança era responsabilidade do San José e onde o regulamento é divergente do da Conmebol, por isso o caso é muito mais complexo.

Segundo essa matéria não é bem assim a permissão do uso de sinalizadores: http://esporte.uol.com.br/futebol/c...ada-de-sinalizadores-nos-estadios-do-pais.htm


Mas o fato ainda é muito recente,vamos ver no que vai dar.