Tolkien e Lewis

[*Ceinwyn*]

Ah e o livro sobre a amizade dos dois é bem ruinzinho.

Eu bem que desconfiava.... é cada vez menor a chance deu comprar isso.... quase 0% agora =p

 

[Kryshnack]

Vocês idealizam demais os dois, e como se ambos serem dois grandes escritores fosse realmente motivo para a amizade não acabar.

Ambos eram cheios de defeitos, não viviam nos contos de fadas que escreviam. Eles erravam como pessoas também, e o fato da religião tal pregar isso ou aquilo não significa que ambos eram os exemplos máximos de tais ensinamentos.

Tolkien ficou ressentido, sim, com o Lewis, primeiro por este ter ido para o protestantismo ao invés do catolicismo, e depois pela questão do casamento do Lewis com uma divorciada e o não-comunicado do mesmo para o Tolkien até bem depois.

Vocês podem não gostar, mas têm que aceitar: a amizade dos dois esfriou com os anos, sim, é fato, relatado nas cartas de ambos, e à época da morte do Lewis eles já não se falavam há um bom tempo.

Com certeza eles eram pessoaa errantes. Mas, se até Lewis (o mais relutante dos convertidos) se tornou cristão por influência do amigo, a amizade dos dois deveria ser muito forte (se for mesmo pareceida com Frodo e Sam). E não é fácil que uma amizade dessas seja posta de lado, a não ser por um excelente motivo (acima de religião, na minha opinião)

 

[Thor_theOld]

Bem, dizem que todos os gênios tem os seus "stygmas", justamnete por serem geniais, observem que todas as pessoas consideradas muito inteligentes ao longo da história, (e em especial no século XX, por terem as suas biografias já melhor documentadas), apresentavam sinais de dificuldades em relacionamentos (família, amizade, religião, trabalho, etc.), e tanto quanto fazer isto se encaixar com aquilo para o que realmente possuíam uma vocação ou convicção das suas melhores habilidades (seja se tornar o maior físico, ou escrever um dos melhores livros, etc.).Assim, é bem natural que, além das diferenças da época conturbada em que ambos os autores viveram, (guerra-fria, além de terem passado pelas guerras mundiais, que queira ou não, afetaram seu modo de pensar e encarar o mundo a sua volta), e suas diferenças de opiniões, ambos vistos agora, até mesmo pelos seus maiores fãs, poderíam ser encarados como "excêntricos", (afinal, como o Gabriel falou, eles éram apenas humanos, ainda que ambos inegavelmente inteligentes), e eu acredito que ambos se influênciaram reciprocamente... Portanto, não à como separar as duas personalidades de seus erros & qualidades, mas isto não tira o mérito em nada de suas obras. (Como quando Albert Einstein tirou zero em uma de suas provas de matemática no colegial, mas isto não o impedíu de tornar-se uma pessoa considerada genial)... Acho que é isso...

 

[Kryshnack]

Concordo novamente!

 

[Thor_theOld]

Valeu aí, Krishnack, e obrigado pela dica sobre a evolução e reputação... Falou!

 

[Kryshnack]

Por nada

 

[sir erupoldon]

exato!!! a amizade é forte e verdadeira quando existem conflitos de idéia e chegam a um acordo.....a discordância em relação ás obras literárias, creio eu q não afetam em uma amizade q dura desde a infância, a pessoa se torna um irmão, que mesmo tendo algum conflito não apaga os laços de afeto.

 

[Kryshnack]

Eu também acho. Por mais gosotos diferentes eles tivessem (sei que eram muitos), religião diversas, idéias opostas,...A única coisa foi o casamento. Acho que Lewis deveria sim ter convidado Tolkien, mesmo que ele não aprovasse, ou não fosse. Mas quem somos nós para falarmos deles? Nós não vivemos na época, não sabemos exatamente como era a relação entre eles....

 

[Vainkan]

Sobre o casamento, Tolkien se irritou por não ter sido convidado, mas não iria por ser com uma divorciada, certo?

Será então que se Lewis convidase-o para seu casamento e ele não fosse ele não ficaria irritado da mesma forma?

Eu havia lido também que terminou em inimizade, mas em algum outro lugar eu li que eles realmente fizeram as pázes, mas agora já não tenho tanta certeza.

O pior que Tolkien achava da Obra de Lewis não era a escrita infantil e esse tipo de coisa, mas a doutrina que se passava, para perceber isso, é só comparar Eä e Manwë com Aslam.

 

[Thor_theOld]

Eu também acho. Por mais gostos diferentes eles tivessem (sei que eram muitos), religião diversas, idéias opostas,...A única coisa foi o casamento. Acho que Lewis deveria sim ter convidado Tolkien, mesmo que ele não aprovasse, ou não fosse. Mas quem somos nós para falarmos deles? Nós não vivemos na época, não sabemos exatamente como era a relação entre eles....

Sim, exatamente é este o ponto, a discrepância de opiniões divergentes entre ambos os intelectos dos respectivos autores normalmente não impedia sua concordância em ainda que sem intenção explícita, influciar-se reciprocamente, de forma que em uma amizade construtiva, a coerência adequa os indivíduos implicados em absorver doses filtradas ou não, de valores externos, antagõnicos ou não (e preferencialmente não), de cada um dos envolvidos para seu interlocutor, ou conhecido, e muitas vezes nós, a humanidade em geral e como um todo em conjunto, temos o seguinte aspecto comportamental, de usufruirmos das idéias alheias, adptando-as ao contexto de nossas respectivas realidades existenciais, mas fica sempre o intercâmbio benéfico de informações, noções e aprendizado mútuo, para prosseguir-mos o infindável aprendizado da vida em diversos de seus parâmetros. Assim, penso que Tolkien E Lewis, não escapavam a esta vital regra da personalidade humana, em suas mais insondáveis ambiguações.

 

[kytarkiton-eru]

Sobre o casamento, Tolkien se irritou por não ter sido convidado, mas não iria por ser com uma divorciada, certo?

Será então que se Lewis convidase-o para seu casamento e ele não fosse ele não ficaria irritado da mesma forma?

Eu havia lido também que terminou em inimizade, mas em algum outro lugar eu li que eles realmente fizeram as pázes, mas agora já não tenho tanta certeza.

O pior que Tolkien achava da Obra de Lewis não era a escrita infantil e esse tipo de coisa, mas a doutrina que se passava, para perceber isso, é só comparar Eä e Manwë com Aslam.

Eu também já li isto em algum lugar.

E sobre as menssagens cristãs de Nárnia: Não foi isto que causou a discordia de Lewis e Tolkien. Veja só: do mesmo modo que havia uma forte presença religiosa em Nárnia também havia na TM. ambos tem historias de auto-sacrificio e dependência de um ser superior e um Criador supremo com menssagens da ética Cristã.

 

[Liz Culnamo]

Já tinha visto isso deles serem amigos.
Vi que eles tiveram várias brigas, mas acho que nenhuma causou uma cisma muito grande.

Ambos se influenciaram em sua obras, vemos algumas semelhanças se olharmos com bastante atenção.

Cada livro tem sua particularidade, e eu gosto de ambos, da mesma maneira, CN como um livro que marcou o fim da minha infancia e SdA como um livro que marcou minha adolescencia.

 

[Radagasth]

Creio eu que sim...Tolkien teve alguns picos de revolta para com Lewis, afinal Tolkien estava escrevendo um livro para adultos e Lewis escreveu um livro extramente einfantil. Como Tolkien mesmo resalta:
"[...]infantil, pueril e sem graça[...]"
Mas eu não tneho nada contra as aventuras de Lúcia e sua turma por Nárnia. Creio até mesmo que não foi tão infantil assim.
Mas Tolkien não deixou Lewis na mão, ele era seu amigo e Tolkien fez uma homenagem bem bacana com o seu camarada. Bárvore foi inspirado em seu geito de falar(bafejante), no próprio Lewis, achei isso muito bacana, apesar de soar meio cômico...Mas Tolkien transpôs tudo isso em literatura...Muiuto sábio de sua parte...

 

[beatrizvexille]

Também já ouvi dizer que Tolkien achou que Lewis tinha sido explícito demais em suas citações à Bílbia nas Crônicas de Nárnia. Mas não acho que isso torna a obre de Lewis boba ou previsível. É um livro de fantasia para crianças, e a gente costuma saber o que vai acontecer em histórias como essa. Quem conhece a Saga do Herói de Joseph Campbell sabe que esse tipo de história quase sempre segue uma certa rotina, e isso não a torna menos interessante. E As Crônicas de Nárnia não são só O Leão, a Feiticeira e o Guarda-Roupa. Eu, por exemplo, acho que A Cadeira de Prata tem passagens geniais sobra alienação, quando a Feiticeira Verde tenta convencer o príncipe de que o mundo real não existe.
Lewis escreveu livros infantis, se propondo a escrever livros infantis. Ele foi coerente. Acho que as Crônicas de Nárnia são fiéis a sua proposta, e se Tolkien, por razões pessoais ou não, não as apreciava tanto, não é motivo para rotulá-las como "infantis", "bobas" e outras coisas. Adoro filmes e literatura infantis, e fico realmente irritada com essa mania de considerar tudo o que é para crianças bobo e superficial, simplesmente porque é para crianças. Obras infantis pode ser muito ricas, se soubermos apreciá-las pelo que elas são, não sempre comparando com coisas "adultas".
Enfim, para mim tanto Tolkien quanto Lewis foram grandes autores, cada um dentro de seu estilo. Sou completamente contra qualquer comparação do tipo: "vamos ver quem é o melhor."

 

[Grahan]

Também já ouvi dizer que Tolkien achou que Lewis tinha sido explícito demais em suas citações à Bílbia nas Crônicas de Nárnia. Mas não acho que isso torna a obre de Lewis boba ou previsível. É um livro de fantasia para crianças, e a gente costuma saber o que vai acontecer em histórias como essa. Quem conhece a Saga do Herói de Joseph Campbell sabe que esse tipo de história quase sempre segue uma certa rotina, e isso não a torna menos interessante. E As Crônicas de Nárnia não são só O Leão, a Feiticeira e o Guarda-Roupa. Eu, por exemplo, acho que A Cadeira de Prata tem passagens geniais sobra alienação, quando a Feiticeira Verde tenta convencer o príncipe de que o mundo real não existe.
Lewis escreveu livros infantis, se propondo a escrever livros infantis. Ele foi coerente. Acho que as Crônicas de Nárnia são fiéis a sua proposta, e se Tolkien, por razões pessoais ou não, não as apreciava tanto, não é motivo para rotulá-las como "infantis", "bobas" e outras coisas. Adoro filmes e literatura infantis, e fico realmente irritada com essa mania de considerar tudo o que é para crianças bobo e superficial, simplesmente porque é para crianças. Obras infantis pode ser muito ricas, se soubermos apreciá-las pelo que elas são, não sempre comparando com coisas "adultas".
Enfim, para mim tanto Tolkien quanto Lewis foram grandes autores, cada um dentro de seu estilo. Sou completamente contra qualquer comparação do tipo: "vamos ver quem é o melhor."

Ótimas palavras! As Crônicas de Nárnia são belíssimas histórias inteligentes, mas para crianças. Isso não quer dizer que ela seja tola, pelo contrário; muitos autores abusam da inocência e falta de capacidade crítica das crianças para criarem histórias superficiais. Lewis não fez isso! Ele criou uma história madura e inteligente da sua maneira e acabou virando clássico! Deveriam existir mais obras infantis no estilo de Lewis. Obras desse tipo ajudam as crianças a escolherem boas leituras. Se elas tem contato com boas histórias desde pequenas, não vão se satisfazerem com coisas sem profundidade depois de grandes. Então ali estará, entre tantos outros, mestre Tolkien para saciar a sede de leitura.

 

[Ilmarinen]

Na verdade, apesar das desavenças entre ambos, que já foram, em parte, explicadas lá atrás , Tolkien permaneceu tendo muito afeto por C.S.Lewis e sentiu a morte do mesmo como um terrível golpe de machado "próximo das suas raízes".

Esse é comentário do Tolkien transcrito na Biografia do Humphrey Carpenter

C. S. Lewis died on 22 November 1963, aged sixty-four. A few days
later, Tolkien wrote to his daughter Priscilla: 'So far I have felt the
normal feelings of a man of my age – like an old tree that is losing all
its leaves one by one: this feels like an axe-blow near the roots.'
He refused a request to write an obituary of Lewis, and he turned
down an invitation to contribute to the memorial volume. But he spent many hours pondering over Lewis's last book, Letters to Malcolm, Chiefly on Prayer.

Qto ao conteúdo infantil de Narnia, Tolkien não tinha tanto problema com a obra ser infanto-juvenil, O Hobbit e Roverandon tb eram histórias infantis.O que ele desaprovava era o estilo "alegórico" de Lewis onde as histórias e personagens da saga eram correspondentes mais ou menos isomórficos de cenas ou indivíduos de algumas narrativas da Bíblia. Assim, o martírio de Cristo é refletido no sacrifício de Aslan da Feiticeira , o Leão e o Guarda Roupa, a "besta" do Apocalipse e o Anticristo recebem uma conotação satírica em A Ûltima Batalha sendo um "burro e um macaco e Edmundo se torna um correspondente de Saulo/Paulo do Novo Testamento.

Esse caso , por exemplo , que foi o motivo que "jogou" o Neil Gaiman pra fora do seu encanto com Narnia ( contado na sua história "Uma Infância Passada Com Michael Moorcock"). está discutido no link abaixo

http://www.thelionscall.com/articles/edmund_and_paul.cfm

Isso, pra Tolkien, era "brincar" com coisa séria, e é por esse mesmo motivo que ele não aprovava a abordagem de Shakespeare sobre os temas fantásticos. A história da Terra Média e a mitologia de Tolkien foram criadas como "versões" alternativas dos mitos cristãos com inserção de diversas outras mitologias, são narrativas contadas pelo ponto de vista dos Elfos e situadas no nosso mundo antes das histórias da Bíblia eqto Lewis em Narnia tinha optado por recriar os mitos em um mundo alternativo em um contexto infantil.É essa noção de passar uma idéia subliminarmente num cenário diverso com correspondentes tão próximos que perturbava Tolkien pois ele sentia que Lewis estava fazendo apologia do Cristianismo e de sua interpretação anglicana dos valores cristãos usando literatura infantil pra propagar teologia e, portanto, " piscando um olho pra uma platéia adulta por cima dos ombros das crianças"* que estariam sendo doutrinadas sem saber, algo que ele desaprovava.
* crítica de Tolkien para as histórias de Andrew Lang no ensaio sobre os Contos de Fadas e tb autocrítica do próprio sobre o Hobbit. Ele tinha vontade de reescrever o livro por causa disso.
A respeito desse assunto:

http://branemrys.blogspot.com/2005/12/tolkien-on-lewis.html
http://www.eaf.net/cgi-bin/webbbs/reviews/reviews.cgi?noframes;read=4299

Para Lewis o que ele fazia era muito diferente disso. Há quem diga que o que Tolkien fez tb tem conotações similares. Pra mim, a verdade não é nem tanto céu nem tanta terra mas isso pode ficar pra outro post.

Outros motivos que faziam com que Tolkien desaprovasse Narnia: a miscelânea de mitologias, Feiticeira Branca descendente de Lilith e dos Gigantes Nórdicos, Papai Noel coexistindo com o deus Pã e a própria rapidez com que Lewis escrevia as Crônicas que foram escritas e publicadas em menos da metade do tempo de gestação do Senhor dos Anéis.

Outra citação da biografia do Carpenter

And in The Hobbit the leaf-mould of Tolkien's mind nurtured a rich growth with which only a few other books in children's literature can compare.For it is a children's story. Despite the fact that it had been drawn into his mythology, Tolkien did not allow it to become overwhelmingly serious or even adult in tone, but stuck to his original intention of amusing his own and perhaps other people's children. Indeed he did this too consciously and deliberately at times in the first draft, which contains a large number of 'asides' to juvenile readers, remarks such as 'Now you know quite enough to go on with' and 'As we shall see in the end'. He later removed many of these, but some remain in the published text – to his regret, for he came to dislike them, and even to believe that any deliberate talking down to children is a great mistake in a story.Never mind about the young!' he once wrote. 'I am not interested in the "child" as such, modern or otherwise, and certainly have no intention of meeting him/her half way, or a quarter of the way. It is a mistaken thing to do anyway, either useless (when applied to the stupid) or pernicious (when inflicted on the gifted).' But when he wrote The Hobbit he was still suffering from what he later called 'the contemporary delusions about "fairy-stories" and children' – delusions that not long afterwards he made a conscious decision to renounce.

(...)

So Tolkien began, though he turned not to The Lord of the Rings for
which revision was urgent, but to The Hobbit for which it was not. He spent many hours searching for some revision notes that he had already made, but he could not find them.
(...)

When the next day he did get down to The Hobbit he found a good deal of it 'very poor' and had to restrain himself from rewriting the entire book.

Acho que esse texto aí publicado no fanzine Mythlore deve esclarecer várias das dúvidas do tópico com um bocado de pormenores interessantes.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0OON/is_1-2_26/ai_n21130448

Se tiver problema pra abrir a página é só mandar retroceder que abre normal.

 

[Ilmarinen]

Olhem aí o mesmo ensaio do último link em um único HTML

http://www.thefreelibrary.com/Lette...ith+Narnia:+C.S.+Lewis,+J.R.R....-a0171579958

Acabei de ler e é muito bom.

 

[ShadourazeR]

Não acho que Lewis tenha sido influenciado por Tolkien, nem o contrário. Ambas histórias são boas. O problema é que muitos leêm só Tolkien e julgam Nárnia pelo filme...aí complica. Realmente, uma menina pular num guarda-roupa e sair em outro mundo é meio insano, por isso tem que ler os livros (o filme de nárnia conta a história do 2º, não do 1º livro). Eu pessoalmente prefiro Tolkien, a história me parece melhor, talvez pelo fato de ele ter realmente se dedicado à toda obra em geral, enquanto Lewis(pelo que sei) escreveu em seus livros sobre o mundo em que contava de noite para as criancinahs dormirem. O que importa é que ambas as obras são super interessantes, e realmente valem a pena ser lidas (tal como o novo SdA, Eragon ^^, e parece que a trilogia da tal Bússola de ouro dá como um sucessor de Nárnia...mas esse último não li ainda ^^)

 

[Ilmarinen]

Muito bom e em português, as divergências entre aspectos das propostas literárias de Tolkien e Lewis:

http://andrelv.blogspot.com/2007/01/alegoria-e-fantasia_10.html#links

 

[HildaGamgi]

Em meu conhecimento limitado, acredito que Lewis tenha chegado a Oxford, e tenha se tornado cristão por intermédio do Tolkien. Muitas pessoas acreditam que foi o contrário, mas não! Eles foram criando um vínculo, que ia além do clube Inklings.
Mas o caso é que os estilos dos dois, embora baseados na fantasia, são quase que completamente diferentes. Além de que como todos já disseram, os públicos alvos, são diferentes. Apes de Lewis também escrever livro para adultos.
As duas histórias são ótimas (já li SdA e Nárnia), mas são diferentes. E devo dizer que prefiro Tolkien.