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Será George R.R. Martin melhor que J.R.R Tolkien?

  • Criador do tópico Criador do tópico Sweet
  • Data de Criação Data de Criação
Algumas palavras do próprio GRRM sobre Tolkien, tiradas do livro "O Cavaleiro de Westeros e outras Histórias", publicado pela Saída de Emergência em Portugal:


(...) Como escritor, no entanto, fiquei seriamente intimidado por Tolkien. Quando lia Robert E. Howard, pensava: Um dia talvez consiga escrever tão bem como ele. Quando lia Lin Carter ou John Jakes, pensava: Já sou capaz de escrever coisas melhores do que estas. Mas quando li Tolkien, desesperei. Nunca serei capaz de fazer o que ele fez, pensava. Nunca serei capaz sequer de me aproximar. Embora tivesse escrito fantasia nos anos seguintes, a maior parte dela manteve um tom mais próximo do de Howard do que do de Tolkien. Não se pode ter o atrevimento de pisar os calcanhares do mestre. (...)

O próprio George R. R. Martin reconhece a superioridade de Tolkien...

Em primeiro lugar, muito obrigado pela transcrição dos comentários do Martin. Acho muito legal quando ele deixa claro a reverência e o imenso respeito que tem por Tolkien e sua obra.

Acho que é mais o caso, deixando de lado a falsa modéstia do GRRM, de que ele não conseguiria se equiparar ou bater Tolkien em seu próprio terreno, que é o do Worldbuilding com "vistas inatingíveis", ethos romântico ao criar a "nostalgia do que nunca foi" ou profundidade evocativa, tanto filosófica quanto teológica, o que não quer, necessariamente, dizer, a meu ver, que, por ele se focar em outros setores ( plausibilidade "logística", solilóquio "psicológico", intriga política em primeiro plano, relativismo moral e religioso/teológico bem como realismo estratégico e bélico/marcial nos combates), assim como outros escritores da mesma "linha " que ele, como Robert E. Howard, ou caras como Walter Scott e Bernard Cornwell, ele seria um "escritor inferior".
 
Última edição:
não sabemos do que o mundo do autor é capaz.

Mas isso não é apenas no mundo do autor... na vida real também é assim.
E é isso o legal.

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ah, e respondendo a pergunta do tópico: Será George R.R. Martin melhor que J.R.R Tolkien?
Não acho. Tolkien marcou mais minha vida, e grande parte do que sou hoje devo aos seus livros. (Tá, ficou barango ¬¬)
Achei a série de Martin um "presente que veio do céu", pois duvidava que fosse gostar tanto de uma série/livros depois que li os de Tolkien...aí veio o Martin e me fez feliz. :D

Acho os livros de Martin mais pesados que os de Tolkien, eles têm sexo, mais violência...enfim, de uma forma, são mais "maduros", mas os de Tolkien tem mais fantasia (ao meu ver) e encantam mais. Sou muito fã dele *-*
 
Última edição:
Naiara, concordo que coisas inesperadas acontecem na vida real, mas sinceramente, me parece fantasioso algo com TANTAS reviravoltas, foi isso que quis dizer.
 
Naiara, concordo que coisas inesperadas acontecem na vida real, mas sinceramente, me parece fantasioso algo com TANTAS reviravoltas, foi isso que quis dizer.

Verdade seja dita, quem se aprofunda nos detalhes intrincados da vida da realeza européia na Idade Moderna verifica que as viagens e tramóias, maracutáias mil de Song of Ice and Fire, bem como piranhagens, trairagens e "planos dentro de planos" não são, afinal, tão fora da realidade assim não...Sociedades que davam tanto valor ao status adquirido no Velho Regime davam azo mesmo a um cotidiano CHEIO de reviravoltas e presepadas de todo tipo.

Quem quiser conferir um exemplo heróico e particularmente "novelesco" e comovente dê uma olhada só na biografia de Santa Isabel da Hungria

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SANTA ISABEL DA HUNGRIA


Dela conta-se que certa vez, quando levava algumas provisões para os pobres nas dobras de seu manto, encontrou-se com seu marido, que voltava da caça. Espantado por vê-la curvada ao peso de sua carga, ele abriu o manto que ela apertava contra o corpo e nada mais achou do que belas rosas vermelhas e brancas, embora não fosse época de flores. Dizendo-lhe que prosseguisse seu caminho, apanhou uma das rosas, que guardou pelo resto de sua vida. Note-se que da sua sobrinha, Santa Isabel de Aragão, Rainha de Portugal, se conta uma lenda muito idêntica.
Em outra situação, avisado pela mãe de que a esposa havia acolhido um leproso sobre o próprio leito, Ludwig correu para lá, mas os olhos de sua alma se abriram e ele contemplou uma imagem de Cristo Crucificado. Ludwig apaoiava e auxiliava a amada esposa em suas grandes obras de caridade.
Porém, tamanha prodigalidade para com os pobres irritava os seus cunhados, os príncipes Henrique e Conrado da Turíngia.
A caminho para as cruzadas, acompanhando o imperador Frederico II de quem muito admirava, Ludwig faleceu de peste em Otranto, o que causou enorme dor em Santa Isabel, que recebera a notícia da morte em outubro, após o nascimento da terceira filha, Gertrudes. Esta dor, entretanto, foi ainda acrescida de maiores agruras, quando seus cunhados, livres do temor que nutriam pelo irmão mais velho, expulsaram-na do castelo com seus filhos, em pleno inverno, sem dinheiro e sem mantimentos e ainda proibindo o povo de agasalhá-la e a seus filhos.
Resgatada mais tarde por sua tia Matilda, Abadessa do Convento Cisterciense de Ktizingen, Isabel preferiu confiar a seus parentes a educação dos três filhos - Hermano, Sofia e Gertrudes - e quis tomar o hábito da Ordem Terceira de São Francisco, junto de suas duas fiéis damas de companhia Jutta e Isentrude.
Algum tempo depois, entretanto, os cavaleiros que tinham acompanhado o Duque da Turíngia à cruzada voltaram, trazendo seu corpo. Corajosamente enfrentaram os Príncipes, irmãos do duque falecido e exprobaram-lhes a crueldade praticada contra a viúva de seu próprio irmão e contra seus sobrinhos. Os príncipes não resistiram às palavras dos cavaleiros e pediram perdão a Santa Isabel e a restauraram em seus bens e propriedades.

Se a gente adiciona o elemento sobrenatural a coisa só acresce em peripécias.... E podemos observar que, MESMO SEM levar em conta os "milagres" da história de Santa Isabel, a coisa ainda é de fazer tema pra novela das oito ou série da HBO. Mas diga-se, o coração humano é mesmo o palco e fonte das supresas mais inesperadas...
 
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Aproveitando o assunto, só comentar que o mangá Berserk se parece muito com as Crônicas de Gelo e fogo durante a parte onde o foco está mais nos reinos. Tudo o que acontece com os cavaleiros, mercenários, nobres, e até o Rei, é tudo nesse clima de tramas, armadilhas, amores proibidos e qualquer coisa pode acontecer.
 
Aproveitando o assunto, só comentar que o mangá Berserk se parece muito com as Crônicas de Gelo e fogo durante a parte onde o foco está mais nos reinos. Tudo o que acontece com os cavaleiros, mercenários, nobres, e até o Rei, é tudo nesse clima de tramas, armadilhas, amores proibidos e qualquer coisa pode acontecer.


Sim, ao contrário de muitas pessoas que só liam Tolkien ao falarem de fantasia "medieval", quem conhece o suficiente do gênero pra acompanhar coisas como o mangá do Kentaro Miura e suas adaptações sabe muito bem que essa noção de que "George R.R. Martin inventou fantasia com sexo, tramóia, gore e o "tudo pode acontecer com, virtualmente, qualquer personagem"" é MUITO EXAGERADA. E ele mesmo sabe disso. É só a puerra da imprensa midiática que cai nessa de não saber o que é feito em termos do gênero nos últimos quarenta anos.

Estava assistindo ao movie do Berserk que saiu esse ano esses dias e foi justamente isso que me veio à cabeça. O mangá do Berserk já tinha iniciado seis anos antes de ASOIAF começar, em 1996.

Essa cena aí é do tankobon volume 06 de 1993

6 September 30, 1993[11] ISBN 978-4-59-213579-1 January 19, 2005[12] ISBN 978-1-59307-252-0
007. "Master of the Sword (2)" (剣の主(2) "Tsurugi no Aruji (2)"?)
008. "Assassin (1)" (暗殺者(1) "Ansatsusha (1)"?)
009. "Assassin (2)" (暗殺者(2) "Ansatsusha (2)"?)
010. "Assassin (3)" (暗殺者(3) "Ansatsusha (3)"?)
011. "Assassin (4)" (暗殺者(4) "Ansatsusha (4)"?)
012. "Precious Thing" (貴きもの "Tōtokimono"?)
013. "Departure for the Front" (出陣 "Shutsujin"?)
014. "Engagement" (合戦 "Kassen"?)
015. "Casca (1)" (キャスカ(1) "Kyasuka (1)"?)
016. "Casca (2)" (キャスカ(2) "Kyasuka (2)"?)

Momento "Groo" do Gatts: "Terei errado"?
Quem duvida pode conferir, tudo baseado em cenas de mangá uns dois anos anteriores ao Jogo dos Tronos.

Sugiro olharem o que o herói da história apronta com 1 hora de desenho animado. Um comentário: animação pra cinema no Japão é isso aí gente... Vejam que o início do filme parece do SdA do Peter Jackson em termos de detalhismo, verossilhança em armamento, números em campo e texturas nas nuvens, terra e pedras dos castelos..


E quem quiser ver mais um pouquinho checa aí:

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/iMI_V9QtBdI" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
 

Anexos

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Eles exageram sim um pouco e Berserk é um ótimo exemplo para mostrar que Martin não é tão inovador assim.

Ilmarinen disse:
Sugiro olharem o que o herói da história apronta com 1 hora de desenho animado. Um comentário: animação pra cinema no Japão é isso aí gente... Vejam que o início do filme parece do SdA do Peter Jackson em termos de detalhismo, verossilhança em armamento, números em campo e texturas nas nuvens, terra e pedras dos castelos..
Existe um vídeo aonde mostra bem isso que você disse.

 
Última edição por um moderador:
Verdade seja dita, quem se aprofunda nos detalhes intrincados da vida da realeza européia na Idade Moderna verifica que as viagens e tramóias, maracutáias mil de Song of Ice and Fire, bem como piranhagens, trairagens e "planos dentro de planos" não são, afinal, tão fora da realidade assim não...Sociedades que davam tanto valor ao status adquirido no Velho Regime davam azo mesmo a um cotidiano CHEIO de reviravoltas e presepadas de todo tipo.

Uma série que também confirma seu argumento é a "Os Reis Malditos" de Maurice Druon, baseada na corte francesa na época de Filipe IV, o Belo. Conta a história da perseguição aos Templários e do início da Guerra dos Cem Anos, etc. O próprio Martin já afirmou em entrevista que essa coleção é que a mais se assemelha às Crônicas de Gelo e Fogo e foi uma de suas influências. Também é cheia de traições, tramas e os "planos dentro de planos", a diferença é que é baseada em acontecimentos históricos (com um toque de ficção), e não possui elementos sobrenaturais.
 
Concordo com tudo que o Ilmarinen falou, traições, sexo, reviravoltas e violencia era bem comum nas cortes medievais. Só ficou mais declarado na corte Francesa do seculo XVIII devido a maior abundancia de documentos que facilitaram os estudos. Tem uma serie muito boa de livros que falam sobre isso nas cortes, se não me engano é a historia da vida privada. Fala de todos esses podres que ocorriam nas cortes, começa em roma e vem até o Imperio do brasil ou vá alem eu não lembro. Eu dava um braço pra ler a historia da vida privada do Imperio dos Bragança no brasil, muita gente olha torto pro Imperio Brasileiro mas eu acho fascinante.
Se algum autor se aventurar a escrever uma historia de fantasia baseada no Imperio do Brasil com todas suas particulares e peculiaridades eu comprava todos os livros de capa dura e com o autografo do autor. Porque seria FODA.

OBS: Na verdade a Historia da Privada fala mais do cotidiano de cada epoca da historia, não trás em si as conspirações da corte. Mas tem muita coisa interessante. Eu me empolgei e acabei errando, mas vale muito a pena ler. Tenho certeza que Martin dever ter pesquisado sobre o cotidiano ingles dos seculos XIV e XV pra escrever as cronicas de gelo e fogo ou seja no final da na mesma. Só errei o foco do livro kkkk
 
Última edição:
Não estou apto a comentar sobre o Martin pois não li nenhum dos livros da série Crônicas de Gelo e Fogo. No entanto, pelo que vi da série até então e por conversas com amigos que leram o foco do Martin é completamente diferente do de Tolkien. A começar pela forma de tratar a história, bem mais crua e real, passando pela linguagem, que não é do rebuscamento do Tolkien. Acho o universo Tolkien mais "fantástico" que o do Martin. Enfim, posso estar falando alguma asneira por não ter lido os livros do Martin, é apenas uma opinião baseada no que ouvi de terceiros. Lerei e esboçarei uma opinião melhor num futuro :mrgreen:
 
Não estou apto a comentar sobre o Martin pois não li nenhum dos livros da série Crônicas de Gelo e Fogo. No entanto, pelo que vi da série até então e por conversas com amigos que leram o foco do Martin é completamente diferente do de Tolkien. A começar pela forma de tratar a história, bem mais crua e real, passando pela linguagem, que não é do rebuscamento do Tolkien. Acho o universo Tolkien mais "fantástico" que o do Martin. Enfim, posso estar falando alguma asneira por não ter lido os livros do Martin, é apenas uma opinião baseada no que ouvi de terceiros. Lerei e esboçarei uma opinião melhor num futuro :mrgreen:
Já li os cinco livros publicados em português e posso te dizer que depois das obras de Tolkien, vem as de Martin. Muito boas elas! porém não se iguala as de Tolkien. Na verdade, não seria nenhum pouco sábio nós querermos comparar estas duas obras, porque são bem diferentes.
Mais sugeri que você leia! pois é fantástica e muito cruel.
 
Éomer

Concordo que a série de livros ainda não acabou, mas deixar as respostas de enigmas do primeiro livro pro último livro me parece forçado, como se isso já não tivesse sido previamente pensado. Sobre não ser monótono ou enjoativo, concordo plenamente, como mencionei no meu último post.

Sobre oque não achei acreditável:

Os Dragões misteriosamente nascendo de pedras. Me pareceu muito improvável e aleatório, porque nasceriam dragões de ovos de pedra? Quem deu o presente não sabia disso? Ou será que Martin vai optar por uma explicação mais forçada, do tipo ''o fogo de danerys acordou os dragões dentro das rochas'', ou qualquer coisa do gênero?

Oque foi aquele amigo de Arya que deu a moeda a ela? Algum tipo de demônio amorfo?

Afinal, o poder dos sacerdotes vermelhos realmente existe? Algo me diz que isso será desmentido antes do fim, ou pelo menos será revelado que não é como pensamos que seja.

Além, é claro, da eterna reviravolta de quem afinal mandou matar o Bran, acho que essa resposta já se alterou umas 3 vezes

Há vários outros exemplos melhores, mas só consigo me recordar destes no momento. Espero que fique claro que não desaprovo esse estilo ''inesperado'' de Martin, mas acho que essa frase resume oque penso: ''Ele pode moldá-lo como quiser, pois não se limitou e nem se comprometeu com nenhum tipo de fronteira. Pessoalmente, isso me desagrada, pois tenho a sensação de que ele pode simplesmente escrever oque der na telha, com o único intuito de desnortear o leitor, para fazê-lo dizer: ''Porquê!?''

Fazia muito tempo que não postava aqui. Mas sou obrigado a defender Martin:

Não são pedras, são ovos que quem deu acreditava que estavam petrificados e que não ia nascer nada. Isso fica bem claro no texto.

A magia tanto dos sacerdotes vermelhos, quanto da turma lá de Qarth quanto de qualquer outra "facção" está intimamente ligada à existência dos dragões, algo que também foi deixado claro no texto. Nos anos que não havia dragão vivo, a magia em Westeros estava definhando e o poder deles era diminuto. A magia voltou a ser forte com o nascimento dos dragões.

O amigo da Arya que deu a moeda também já tem resposta faz tempo, terceiro ou quarto livro se não me falha a memória.

O ponto que faz você acreditar que é do nada é muito mais pelo fato de que a escrita se dá cada capítulo em primeira pessoa, mudando de personagem, do que pelo Martin estar sorteando o que faz. Os produtores da série de TV já sabem o final. Já está planejado pelo Martin e eles sabem pra que se ele morra antes de publicar tudo, eles consigam ao menos terminar a série. Existe toda uma história montada por trás (incluindo as noveletas Tales of Dunk and Egg que se iniciam 89 anos antes do primeiro livro).
O ponto é que: quando o narrador é também um personagem, a visão dele é limitada, o conhecimento histórico também e a visão com relação aos outros personagens é parcial. O Hobbit e SdA foram "escritos" por Frodo e Bilbo após a ação ocorrer, então vc pode concluir que os dois tiveram tempo pra pesquisar coisas históricas e geográficas por exemplo. Já um capítulo de A Song of Ice and Fire é no calor do momento que o personagem está pensando, não em retrospectiva. Além do que, varia do personagem: é muito mais facil o Tyrion mencionar algo de história do que a Arya por exemplo.
E diferentemente de Arda, onde tudo o que ocorre é registrado por várias raças, em Westeros e Essos não há esta preocupação. Estes continentes estão em um momento histórico onde a magia já era considerada lendária, assim raças não-humanas como gigantes, os Outros (chamados Caminhantes Brancos na TV), os filhos da floresta não eram mais vistas por milhares de anos. Esses conhecimentos históricos se perderam nesse mundo, a ponto de Meistres duvidarem da existência real deles.
Só num exercício de imaginação bizarro: ao fim da terceira era, começou a quarta, a era dos homens e os elfos deixaram de ser personagens importantes na Terra-Média. Se fosse no mesmo mundo, A Song of Ice and Fire estaria provavelmente alguns milênios depois do início d aquarta era, isso se não estivesse numa quinta era, onde os humanos já achariam elfos lendas. :lol:

M'Y
 
São 5 livros do Martin, mas sinceramente, não o acho parecido com TOLKIEN.

Não que o Martin não seja um bom escritor, ele é, porém ele pensa na parte "cinematográfica" da história.
Já Tolkien na parte literária e linguística da obra.
 
Eu fui realmente atingido pela grandiosidade da obra do Martin durante a leitura de ADWD. Espero sinceramente que ele consiga terminar a obra. Já posso dizer que apesar da obra de Tolkien ser fora de série a que eu gosto mais de ler atualmente é a do Martin. Ele soube retratar melhor as paixões humanas, na minha opinião. Existem sim seres mitológicos, monstros e magia, mas o que mais me toca são os seres humanos, que com todas as suas grandezas e mesquinharias, astúcia e ingenuidade, amor e ódio e desejo, é que fazem a obra dele ser o que é.

Não que o Martin não seja um bom escritor, ele é, porém ele pensa na parte "cinematográfica" da história.
Não entendi muito bem. será que tu poderia desenvolver melhor essa ideia?
 
Caro Éomer,

Devido à vasta experiência do Martin na televisão, com séries, a tendência é mesmo pensar em como a obra funcionaria em uma série ou em um filme.
Enquanto lia, principalmente o livro um, pensava bastante em um roteiro e como ela funcionaria bem, questão temporal mesmo.
Na época que Tolkien escrevia não havia essa influência. Minha opinião.
 
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São 5 livros do Martin, mas sinceramente, não o acho parecido com TOLKIEN.

Não que o Martin não seja um bom escritor, ele é, porém ele pensa na parte "cinematográfica" da história.
Já Tolkien na parte literária e linguística da obra.

também li os 5 livros, com certeza a série é muito boa e pretendo continuar lendo até o final (se ele acabar de escrever antes de bater as botas - muahuahuahua)
acho que, assim como o Tolkien, ele criou um mundo muito interessante e rico em detalhes e paro por aí, pois a semelhança que eu vejo entre as duas obras é somente essa...
o mundo do Martin é mais parecido com a realidade sim e inclusive, assisti uma entrevista que ele deu, aonde ele fala do Tolkien, não lembro o que exatamente, mas lembro que ele menciona o fato de que o Tolkien não se foca em como seria a "parte política" do livro... explico: por exemplo, ele acha que o Aragorn aparece como um bom guerreiro na série, mas não sabe se ele seria um bom rei, como foi o reinado dele, etc., o que nos livros do Martin ocorre, ele dá mais ênfase a isso, o comportamento de cada personagem, o porque de eles fazerem o que fazer...
quanto a ele se focar na parte "cinematográfica", realmente não acho que seja o caso, pois com a adaptação vemos que muito do que ele escreveu foi cortado por não ter a mínima condição de aparecer na tela, devido à problemas de orçamento...
mas, em tempo, em momento nenhum eu diria que o Martin é melhor que Tolkien, apesar de gostar muito também!
minha opinião, né?
:hihihi:
 
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