Será George R.R. Martin melhor que J.R.R Tolkien?

[Siker]

Só quero citar dois pontos:
1º - Martin não é amoral, muito pelo contrário, mas isso é algo que se percebe ao longo dos livros.
2º - Acredito que o problema que alguns viram não está em 'não querer ler' ou 'não gostar', mas em criticar o autor por causa da série, ou o livro por causa da série.

Eu até hoje só vi os filmes O Senhor dos Anéis e li O Hobbit, para mim, por enquanto, é tudo um simples conto de fadas, porém eu tenho quase certeza que vou mudar essa visão quando ler a trilogia, e principalmente O Silmarilion, e é por isso que eu não vou falar que 'a trilogia de Tolkien não passa de um conto de fadas'.

Enfim, só quis comentar isso mesmo, são as únicas coisas que eu achei que ficaram um pouco em aberto.

 

[Excluído045]

Já gostei mais desse último post.

Com relação a religião, só uma ressalva: o que eu quis dizer com relação a Tolkien é que, pela própria presença dos Poderes no Mundo, não existe uma diversidade religiosa e abrangência filosófica das mesmas como em Martin. Mas isso só existe por conta dessas diferenças gritantes da relação entre mito e história.

 

[Eriadan]

Acredito que o problema que alguns viram não está em 'não querer ler' ou 'não gostar', mas em criticar o autor por causa da série, ou o livro por causa da série.

Acho que isso resume.

 

[Citrus121]

Bom galera, sou novo no fórum, vi esse tópico e resolvi apresentar minha opinião. Quero deixar claro que li ambos os livros (em português, logo, não li o quinto livro de Martin), pra evitar confusões.

Não nego o valor das obras de Martin. Ótimos livros, trama envolvente, super divertido de ler. Porém, na minha opinião, passa longe da perfeição da obra de Tolkien, seja na profundidade emocional ou de verossimilhança dos livros. Ao ler Tolkien, como história de fundo, podemos notar o sofrimento dos elfos, a frustração dos homens, e a passividade dos hobbits, entre outros. Temos todo um ''background'' trabalhado por anos, sem contar a presença de poemas (que, apesar de alguns acharem cansativos ou desnecessários, ou até mesmo ruins, considero-os essenciais e muito interessantes, principalmente por serem TEMÁTICOS. Cada povo da Terra-Média tem seu prório estilo artístico, fato que fica evidente nas músicas/poesias hobbits extremamente simplistas) que nós dá a sensação de imersão no mundo. Enfim, quem leu O Senhor dos Anéis, sabe do que falo: é sem dúvida um livro que marca para toda a vida, se lido com atenção. Carrega uma mensagem simples, e ao mesmo tempo tocante. Sem mencionar as mensagens paralelas, que podem ser interpretadas diferentemente pra cada indivíduo.

Em contrapartida, não vejo essa verossimilhança na obra de Martin. O passado é vago, comentado apenas algumas vezes. Não temos ideia de como surgiram as Casas, ou qualquer informação do tipo. Além disso, acho as reviravoltas do autor EXTREMAMENTE FORÇADAS (isso fica bem claro a partir de certo momento, logo, se você não leu até o quarto, vai saber do que digo em breve. Não vou exemplificar pra evitar spoilers). As vezes tenho a sensação de que todas as ações dos personagens do livro são e serão movidas pela ganância, e isso sinceramente me deixa um pouco triste. Não existe bondade em Westeros?
Quanto à transparência e abuso dos atos sexuais do livro, acho-os desnecessários, às vezes me perguntando se o autor não os faz desta maneira por puro apelo. Apesar disso, os resultados são satisfatórios. e na minha opinião são válidos. Quando estou lendo Martin, fico com medo de reviravoltas, pois cada uma é mais mirabolante que a outra, e nenhum personagem é confiável. As coisas acontecem sem nenhuma explicação (prévia ou não), pois não sabemos do que o mundo do autor é capaz. Ele pode moldá-lo como quiser, pois não se limitou e nem se comprometeu com nenhum tipo de fronteira. Pessoalmente, isso me desagrada, pois tenho a sensação de que ele pode simplesmente escrever oque der na telha, com o único intuito de desnortear o leitor, para fazê-lo dizer: ''Porquê!?''
Além disso, não consigo detectar nenhuma mensagem nos livros, nada que eu consiga extrair e levar para a minha vida. Não me emociono, o único sentimento ao ler o livro é a surpresa.
Minha conclusão é: Martin é muito entretenedor. Mas nunca chegará aos pés de Tolkien.

 

[Éomer]

Mas a obra PUBLICADA por Tolkien também deixa muita coisa em aberto. Não podemos esquecer que livros como o Silmarillion e Contos Inacabados são póstumos e nem temos certeza que se o autor os tivesse publicado teria feito da mesma forma que C.T.

 

[General Artigas]

Martin não é tão original.
Ele pegou a Idade Média e transportou pra outro mundo, criado por si. E parece que a Idade Média do mundo dele nunca acaba. É um mundo sem evolução. Ele escreve bem, claro, já que ele tinha por objetivo ganhar dinheiro com os livros. Mas falta alguma coisa que dê a capacidade de imersão no mundo criado por ele. Martin é um roteirista, os livros são filmes escritos.

Tolkien conseguiu criar a "porta de imersão", quando alguém lê O Senhor dos Anéis consegue mergulhar na história e visitar todos os lugares, graças à riqueza de detalhes.

Mas no final das contas, o gênero de fantasia de cada um é diferente do outro, é o mesmo que comparar o sabor de água com vinho.

 

[Ainurian]

As coisas acontecem sem nenhuma explicação (prévia ou não), pois não sabemos do que o mundo do autor é capaz. Ele pode moldá-lo como quiser, pois não se limitou e nem se comprometeu com nenhum tipo de fronteira. Pessoalmente, isso me desagrada, pois tenho a sensação de que ele pode simplesmente escrever oque der na telha, com o único intuito de desnortear o leitor, para fazê-lo dizer: ''Porquê!?''

Concordo. Acho que Martin não deve nem ser comparado à Tolkien porque são estilos diferentes. A princípio até se parecem, mas quem conhece a obra dos dois sabe que não tem nada a ver! Tolkien criou um mundo novo, com sua própria história e mitologia, e Martin transportou a Idade Média, pra uma idade média sem fim num continente diferente, rs.

Tolkien conseguiu criar a "porta de imersão", quando alguém lê O Senhor dos Anéis consegue mergulhar na história e visitar todos os lugares, graças à riqueza de detalhes. Mas no final das contas, o gênero de fantasia de cada um é diferente do outro, é o mesmo que comparar o sabor de água com vinho.

Verdade, gosto não se discute, rs.

Mas a obra PUBLICADA por Tolkien também deixa muita coisa em aberto. Não podemos esquecer que livros como o Silmarillion e Contos Inacabados são póstumos e nem temos certeza que se o autor os tivesse publicado teria feito da mesma forma que C.T.

Sim, e isso não é de todo ruim, mas martin faz a gente fechar o livro momentaneamente, esmurrar a parede e se perguntar: VOCE BEBEU MARTIN? hahahaha
O Tolkien, por mais que tenha mudado/deixado em aberto/'se contradito' em certas situações, jamais me deixou com as mãos doendo.

 

[Citrus121]

Éomer

É verdade, mas apesar das obras serem póstumas, durante a minha leitura, sempre tive a sensação de que Tolkien sabia disso tudo. Acho que ele consegue te passar a segurança que aquilo faz sentido. Como ele mesmo disse, ao entrarmos no lado de dentro, oque ele escreve é possível, e mais importante ainda, é verossímil (dentro da proposta do autor). Já com Martin, as coisas não são ''acreditáveis'', as surpresas são muito repentinas e, na maioria das vezes, sem nenhum tipo de explicação. Apesar disso, esse método tem seu valor. Se torna uma leitura muito dinâmica, e apesar das 700 páginas por livro, pouco enjoativa.

 

[Elriowiel Aranel]

Mas a obra PUBLICADA por Tolkien também deixa muita coisa em aberto. Não podemos esquecer que livros como o Silmarillion e Contos Inacabados são póstumos e nem temos certeza que se o autor os tivesse publicado teria feito da mesma forma que C.T.

Tolkien pode não ter publicado esses livros, mas ele já tinha escrito... ele já tinha estruturado TODA a história e é por isso que ele conseguiu escrever O Senhor dos Anéis com tanta segurança e propriedade.
Ele sabia exatamente o que tinha acontecido no passado, como e porque... e os apêndices explicam diversas coisas que podem parecer em aberto durante a leitura. Mas o leitor em nenhum momento fica boiando, com a impressão de que quando chegar o momento de explicar certos fatos o autor certamente irá se enrolar porque não se planejou previamente.

Eu comecei pelo O Senhor dos Anéis (1º filmes e depois os livros) e não me senti perdida em momento algum.
Os outros livros peguei pra ler pela minha eterna curiosidade de querer saber sempre mais e mais a respeito. Embora tenha o CI e o FdH nem os li ainda.

 

[Éomer]

Éomer

É verdade, mas apesar das obras serem póstumas, durante a minha leitura, sempre tive a sensação de que Tolkien sabia disso tudo. Acho que ele consegue te passar a segurança que aquilo faz sentido. Como ele mesmo disse, ao entrarmos no lado de dentro, oque ele escreve é possível, e mais importante ainda, é verossímil (dentro da proposta do autor). Já com Martin, as coisas não são ''acreditáveis'', as surpresas são muito repentinas e, na maioria das vezes, sem nenhum tipo de explicação. Apesar disso, esse método tem seu valor. Se torna uma leitura muito dinâmica, e apesar das 700 páginas por livro, pouco enjoativa.

Eu acho plenamente críveis sim. Não vi nada até agora Mas isso é uma questão de opinião. O problema é que tu está analisando do ponto de quem já leu a obra de Tolkien. Não podemos nos esquecer que a série de Martin ainda está acontecendo. Só poderemos dizer que realmente houve esse problema quando chegarmos ao último ponto final do último livro. E eu adoro essas reviravoltas. Não tivesse sensação de monotonia em nenhuma página dos livros até agora.

E por curiosidade. O que tu não achou "acreditável" na obra de Martin até agora?

 

[Citrus121]

Éomer

Concordo que a série de livros ainda não acabou, mas deixar as respostas de enigmas do primeiro livro pro último livro me parece forçado, como se isso já não tivesse sido previamente pensado. Sobre não ser monótono ou enjoativo, concordo plenamente, como mencionei no meu último post.

Sobre oque não achei acreditável:

Spoiler

Os Dragões misteriosamente nascendo de pedras. Me pareceu muito improvável e aleatório, porque nasceriam dragões de ovos de pedra? Quem deu o presente não sabia disso? Ou será que Martin vai optar por uma explicação mais forçada, do tipo ''o fogo de danerys acordou os dragões dentro das rochas'', ou qualquer coisa do gênero?

Oque foi aquele amigo de Arya que deu a moeda a ela? Algum tipo de demônio amorfo?

Afinal, o poder dos sacerdotes vermelhos realmente existe? Algo me diz que isso será desmentido antes do fim, ou pelo menos será revelado que não é como pensamos que seja.

Além, é claro, da eterna reviravolta de quem afinal mandou matar o Bran, acho que essa resposta já se alterou umas 3 vezes

Há vários outros exemplos melhores, mas só consigo me recordar destes no momento. Espero que fique claro que não desaprovo esse estilo ''inesperado'' de Martin, mas acho que essa frase resume oque penso: ''Ele pode moldá-lo como quiser, pois não se limitou e nem se comprometeu com nenhum tipo de fronteira. Pessoalmente, isso me desagrada, pois tenho a sensação de que ele pode simplesmente escrever oque der na telha, com o único intuito de desnortear o leitor, para fazê-lo dizer: ''Porquê!?''

 

[Bel]

Citrus, use a tag

Spoiler

[/spoiler ] para comentar as passagens (isso se vc quiser comentar mesmo) =)
Ou vc pode abrir um tópico específico no sub-fórum Westeros ^^

 

[Citrus121]

obrigado! vou editar o último post =)

 

[Éomer]

Éomer

Concordo que a série de livros ainda não acabou, mas deixar as respostas de enigmas do primeiro livro pro último livro me parece forçado, como se isso já não tivesse sido previamente pensado. Sobre não ser monótono ou enjoativo, concordo plenamente, como mencionei no meu último post.

Sobre oque não achei acreditável:

Spoiler

Os Dragões misteriosamente nascendo de pedras. Me pareceu muito improvável e aleatório, porque nasceriam dragões de ovos de pedra? Quem deu o presente não sabia disso? Ou será que Martin vai optar por uma explicação mais forçada, do tipo ''o fogo de danerys acordou os dragões dentro das rochas'', ou qualquer coisa do gênero?

Oque foi aquele amigo de Arya que deu a moeda a ela? Algum tipo de demônio amorfo?

Afinal, o poder dos sacerdotes vermelhos realmente existe? Algo me diz que isso será desmentido antes do fim, ou pelo menos será revelado que não é como pensamos que seja.

Além, é claro, da eterna reviravolta de quem afinal mandou matar o Bran, acho que essa resposta já se alterou umas 3 vezes

Há vários outros exemplos melhores, mas só consigo me recordar destes no momento. Espero que fique claro que não desaprovo esse estilo ''inesperado'' de Martin, mas acho que essa frase resume oque penso: ''Ele pode moldá-lo como quiser, pois não se limitou e nem se comprometeu com nenhum tipo de fronteira. Pessoalmente, isso me desagrada, pois tenho a sensação de que ele pode simplesmente escrever oque der na telha, com o único intuito de desnortear o leitor, para fazê-lo dizer: ''Porquê!?''

Mas ele pode escrever o que der na telha. Ele é o escritor. Eu acho engraçada essa tendência atual que o leitor tem de achar que um escritor deve conduzir a obra de acordo com as suas expectativas como leitor. Isso até renderia um bom tópico . Quanto aos

Spoiler

Dragões eu achei que tinha ficado claro que os ovos haviam eclodido devido ao sacrifício da Maeghi Mirri Maz Duur, como na magia em que a bruxa usou a vida do filho de Daenerys para trazer Drogo de volta a vida.

 

[Citrus121]

Entendo que ele possa...só que na minha opinião, acho que na maioria das vezes fica mirabolante demais, como se transgredisse as leis do mundo que ele próprio criou. Quantos aos

Spoiler

Ovos, eu entendi essa parte, mas se eram só pedras, porque magia os transformou em dragões? Achei estranho, e espero que ele explique isso melhor no futuro De qualquer forma, isso também dá uma boa discussão, que eu acho que não cabe nesse tópico

 

[General Artigas]

O Martin declarou pretender aprofundar o mundo criado pra série literária.
Antes do próximo livro talvez ele lance uma espécie de enciclopédia ilustrada (Tolkien pretendia fazer isso, mas bateu as botas antes, se acontecer o mesmo com o Martin vai ser a Maldição das Enciclopédias Fantásticas).

Spoiler

A magia de uma forma geral havia diminuído bastante com a morte do último dragão Targaryen, inclusive a dos sacerdotes vermelhos. Thoros de Myr disse no quarto ou terceiro livro que não sabia ter os poderes apresentados quando entrou pra Irmandade Sem Estandartes, assim como os magos de Qarth não tinham quase nada de poder até os dragões ressurgirem.
Uma coisa que eu achei "tosca" foi o Aegon ter reaparecido com aquela história meia-boca do Varys ter trocado ele por um bebê plebeu antes d saque a Porto Real

 

[Citrus121]

OMG! Levei um spoiler brabo! ahuhauhauh, isso que dá, fui ser curioso...bem mirabolante mesmo!

 

[Lu Meyn]

Ah, Martin é pior que Tolkien... Simplesmente porque ele ainda tá vivo e podemos pegar no pé dele =P

 

[Wowbagger]

Algumas palavras do próprio GRRM sobre Tolkien, tiradas do livro "O Cavaleiro de Westeros e outras Histórias", publicado pela Saída de Emergência em Portugal:

(...) No seu terceiro número, Bigglestone editou um artigo chamado “Não Façam Disso um Hobbit,” onde, pela primeira, vez, ouvi falar de J. R. R. Tolkien e da sua trilogia de fantasia, O Senhor dos Anéis. A história parecia suficientemente intrigante, e assim eu não hesitei alguns meses mais tarde quando calhou encontrar a edição pirata da Ace da Irmandade do Anel num expositor. Ao mergulhar no grosso livro de bolso vermelho durante a viagem de autocarro até casa comecei a perguntar a mim próprio se não teria cometido um erro. A Irmandade não parecia nada fantasia heroica como devia ser. Que diabo era tudo aquilo a propósito da erva-de-cachimbo? As histórias de Robert E. Howard costumavam abrir com uma serpente gigantesca a deslizar por ali, ou com um machado a abrir em duas a cabeça de alguém. Tolkien abrira a sua com uma festa de aniversário. E aqueles hobbits com os seus pés peludos e amor por batatas pareciam ter fugido dum livro do Pedro Coelho. Conan teria aberto um caminho sangrento mesmo pelo meio do Shire, dum lado até ao outro, lembro-me de ter pensado. Onde estão as gigantescas melancolias e as gigantescas alegrias? No entanto, continuei a ler. Quase desisti ao chegar a Tom Bombadil, quando as pessoas largaram a cantar “Hô, Tom Bombadil, Tom Bombadillo!”. Mas as coisas tornaram-se mais interessantes nas colinas das antas, e ainda mais em Bree, onde Passo de Gigante entrou em cena. Quando chegamos ao Cume do Tempo, Tolkien tinha-me agarrado. “Gil-Galad foi um rei elfo,” recitou Sam Gamgee, “Dele os harpistas cantam, tristemente.” Um arrepio percorreu-me a espinha, um arrepio que Conan e Kul nunca tinham evocado. Quase quarenta anos mais tarde, dou por mim a meio da minha própria alta fantasia, A Song of Ice and Fire (...)

(...) mas a meio d’O Regresso do Rei abrandei. Só restavam algumas centenas de páginas, e depois de acabarem nunca poderia voltar a ler O Senhor dos Anéis pela primeira vez. Por mais que desejasse saber como tudo ficaria, não queria que a experiência terminasse. Foi essa a intensidade com que amei esses livros, enquanto leitor. (...)

(...) Como escritor, no entanto, fiquei seriamente intimidado por Tolkien. Quando lia Robert E. Howard, pensava: Um dia talvez consiga escrever tão bem como ele. Quando lia Lin Carter ou John Jakes, pensava: Já sou capaz de escrever coisas melhores do que estas. Mas quando li Tolkien, desesperei. Nunca serei capaz de fazer o que ele fez, pensava. Nunca serei capaz sequer de me aproximar. Embora tivesse escrito fantasia nos anos seguintes, a maior parte dela manteve um tom mais próximo do de Howard do que do de Tolkien. Não se pode ter o atrevimento de pisar os calcanhares do mestre. (...)

O próprio George R. R. Martin reconhece a superioridade de Tolkien...

 

[Bel]

Spoiler

Os Dragões misteriosamente nascendo de pedras. Me pareceu muito improvável e aleatório, porque nasceriam dragões de ovos de pedra? Quem deu o presente não sabia disso? Ou será que Martin vai optar por uma explicação mais forçada, do tipo ''o fogo de danerys acordou os dragões dentro das rochas'', ou qualquer coisa do gênero?

Não eram pedras, eram ovos de dragão que poderiam ter se tornado pedras ou não.