Especulação Aparecimento de Annatar na Série

[Ilmarinen]

Nunca saberemos. Isso seria uma grande discussão sobre até que ponto Tolkien mudaria ou criaria algo novo em seu trabalho para atender necessidades psicológicas de determinadas pessoas e grupos a preço de sua própria opinião pessoal.

A questão é que Tolkien como qualquer pessoa podia mudar de idéia ao ter contato melhor com uma gama variada de informações a respeito de um assunto. Não é só uma necessidade de adaptar pra tornar comercialmente viável sendo forçado a isso mas...

Arte, Kimberly, é produzida com a intenção de ser comercializada. Os gostos, prioridades e convicções de um povo ( ou de vários povos agora interligados num mundo globalizado) mudam com o tempo e o perfil dos consumidores muda com eles tb. O Legendarium do Tolkien tem completa condição de suportar esse tipo de tensão e oferecer saídas e soluções sensatas, humanas e interessantes, narrativa e filosoficamente, à disposição dos Storytellers das New hands and minds que vão ter que herdar o material de um jeito ou de outro.

Foi por isso que o Tolkien Estate, ao invés de oferecer uma resistência empedernida e obstinada, resolveu nadar com a maré e ter algum controle sobre o fluxo dela e seu direcionamento. Muito provavelmente por considerações que envolveram, sim, dinheiro mas, também, uma série de outros fatores exemplificados aqui:

Um Hobbit Preto n’O Senhor dos Anéis da Amazon

Que profundidade tu viu naquela dissertação da Crossley, Ilmarinen? Rei Arthur do Fuqua virou filme cult agora? O que ela fez ali é uma colcha de retalhos mal e porcamente linkados com os filmes do PJ e os livros do Tolkien. O mesmo tipo de texto que critiquei no post anterior, puro...

www.valinor.com.br

 

[Kimberly Raabe]

A questão é que Tolkien como qualquer pessoa podia mudar de idéia ao ter contato melhor com uma gama variada de informações a respeito de um assunto. Não é só uma questão de adaptar pra tornar comercialmente viável sendo forçado a isso mas...

Arte, Kimberly, é produzida com a intenção de ser comercializada. Os gostos, prioridades e convicções de um povo ( ou de vários povos agora interligados num mundo globalizado) mudam com o tempo e o perfil dos consumidores muda com eles tb. O Legendarium do Tolkien tem completa condição de suportar esse tipo de tensão e oferecer saídas e soluções sensatas, humanas e interessantes, narrativa e filosoficamente, à disposição dos Storytellers das New hands and minds que vão ter que herdar o material de um jeito ou de outro.

Foi por isso que o Tolkien Estate, ao invés de oferecer uma resistência empedernida e obstinada, resolveu nadar com a maré e ter algum controle sobre o fluxo dela seu direcionamento. Muito provavelmente por considerações que envolveram, sim, dinheiro mas também uma série de outras considerações exemplificadas aqui:

Um Hobbit Preto n’O Senhor dos Anéis da Amazon

Que profundidade tu viu naquela dissertação da Crossley, Ilmarinen? Rei Arthur do Fuqua virou filme cult agora? O que ela fez ali é uma colcha de retalhos mal e porcamente linkados com os filmes do PJ e os livros do Tolkien. O mesmo tipo de texto que critiquei no post anterior, puro...

www.valinor.com.br

Sim, claro que dá para fazer de maneira razoável, artística, bem trabalhada, elaborada, caprichosa e ser viável comercialmente. Dá, dá, nenhuma dúvida quanto a isso.

 

[Ilmarinen]

Inclusive diga-se de passagem.... até agora a gente só viu exemplares isolados de Hobbits ou Elfos negros e não uma tribo inteira deles andando por aí no meio do Noroeste da Terra-média. E certo nível de diversidade assim, pontual, sempre existiu até nos tempos medievais mais obscuros.

Como bem explicado aí:

Sci-Hub | Multiculturalism, Diversity, and Religious Tolerance in Modern Britain and the BBC’s Merlin. Arthuriana, 25(1), 113–127 | 10.1353/art.2015.0009

Black in Camelot: Race & Ethnicity in Arthurian Legend

First presented May 12, 2013 at 48th International Congress on Medieval Studies, Kalamazoo, MI; updated & expanded version presented August 1, 2015 at Mythcon 46, Mythopoeic Society, Colorado Springs, CO; also presented at ACMRS Annual

www.academia.edu

E isso em se tratando da coisa mais próxima que a gente tem de um mito real do povo inglês que é a história do Rei Arthur e suas adaptação mais recente pra mídia audiovisual mais bem sucedida.

E de forma bem sintética aqui:

Four Tips for Diversity in Fantasy – Rich in Color

richincolor.com

 

[Kimberly Raabe]

Inclusive diga-se de passagem.... até agora a gente só viu exemplares isolados de Hobbits ou Elfos negros e não uma tribo inteira deles andando por aí no meio do Noroeste da Terra-média. E certo nível de diversidade assim, pontual, sempre existiu até nos tempos medievais mais obscuros.

Não gosto de entrar nesse mérito de cor de pele como já disse, prefiro falar de Annatar que é um tópico relevante para mim. Essa coisa de tinha um negro ali, outro aqui, ele tem que estar ou não em determinado local me dá um mau sentimento. Somos irmãos e embora a Amazon deseje esse debate eu estou fora. Boa noite Ilmarinen.

 

[Ilmarinen]

Não gosto de entrar nesse mérito de cor de pele como já disse, prefiro falar de Annatar que é um tópico relevante para mim. Essa coisa de tinha um negro ali, outro aqui, ele tem que estar ou não em determinado local me dá um mau sentimento. Somos irmãos e embora a Amazon deseje esse debate eu estou fora. Boa noite Ilmarinen.

Mas bem que vc deu a sua opinião várias vezes nesse tópico aí

Um Hobbit Preto n’O Senhor dos Anéis da Amazon

Mas não tem. Os melhores da equipe de produção têm crédito por um ou dois episódios no currículo e outro só estão lá por terem trabalhado na mesma produção. Vamos lembrar que todo mundo, inclusive o par de irmãos de Stranger Things, já foram, em algum ponto, novatos ainda não postos à prova...

www.valinor.com.br

E andou fazendo, como agora, algumas especulações meio crípticas.

Um Hobbit Preto n’O Senhor dos Anéis da Amazon

O problema não é que o Sauron seja o vilão principal da série; o problema é que já tem um pessoal aí achando que vão fazer o vilão carismático demais para desvirtuar as alminhas cristãs, induzindo-as ao erro, e deformar o imaginário das crianças. Mas, como vc sabe, é justamente esse carisma...

www.valinor.com.br

Um Hobbit Preto n’O Senhor dos Anéis da Amazon

O problema do pessoal do sul e do leste é que seus povos, no geral, acabaram virando apoiadores de Sauron e seriam, a princípio, vilões. É justamente essa a questão de tudo. Não vão colocar os negros para serem vilões porque pareceria racista. Mas gente, se a história incomoda os caras é...

www.valinor.com.br

 

[Kimberly Raabe]

Mas bem que vc deu a sua opinião várias vezes nesse tópico aí

Um Hobbit Preto n’O Senhor dos Anéis da Amazon

Mas não tem. Os melhores da equipe de produção têm crédito por um ou dois episódios no currículo e outro só estão lá por terem trabalhado na mesma produção. Vamos lembrar que todo mundo, inclusive o par de irmãos de Stranger Things, já foram, em algum ponto, novatos ainda não postos à prova...

www.valinor.com.br

E andou fazendo, como agora, algumas especulações meio crípticas.

Um Hobbit Preto n’O Senhor dos Anéis da Amazon

O problema não é que o Sauron seja o vilão principal da série; o problema é que já tem um pessoal aí achando que vão fazer o vilão carismático demais para desvirtuar as alminhas cristãs, induzindo-as ao erro, e deformar o imaginário das crianças. Mas, como vc sabe, é justamente esse carisma...

www.valinor.com.br

Sim eu mantenho minha perspectiva, mas naquela época eu não tinha me ligado no que estava acontecendo de verdade. Agora eu sei e prefiro estar fora disso.

 

[Ilmarinen]

Sim eu mantenho minha perspectiva, mas naquela época eu não tinha me ligado no que estava acontecendo de verdade. Agora eu sei e prefiro estar fora disso.

Vai que a questão da aparência de Sauron tb vai pelo mesmo caminho em vista do que se verifica em relação ao progresso do conhecimento sobre a Europa medieval e outros períodos mais antigos.

The inhabitant of a medieval grave in Finland may have been nonbinary, a new study finds | CNN

A nonbinary person may have occupied a grave thought to be 1,000 years old, researchers say. The presence of both jewelry and a pristine sword in the grave signal that the person buried there possessed both masculine and feminine qualities.

edition.cnn.com

E vai que nessa de ser "andrógino" não foi por aí que Sauron, ao ser venerado como um deus como chegou a ser, não mudou paradigmas e disseminou a veneração da figura andrógina nas religiões da Terra do mesmo jeito que memórias dos Valar deram origem às crenças nos deuses pagãos? Vai que não seja daí que algumas crenças relatam os anjos como não tendo sexo definido?

A menos, é claro, que os próprios valar e diversos dos maiar fossem dados a assumir esse tipo de forma de vez em quando mas nenhum dos cronistas do Tolkien se deu ao trabalho de contar.

Casting Precious Into the Cracks of Doom-Androgyny, Alchemy, Evolution and the One Ring - ZapOracle.com

© 2005, 2011, 2012 Jonathan Zap “God is nearer to me than I am to myself; He is just as near

zaporacle.com

(PDF) Sacred Androgyny: Examining the androgynous archetype in sacred literature and its influence on contemporary culture.

PDF | This thesis will examine the representation of the androgynous archetype in sacred or religious literature. I will introduce the audience to the... | Find, read and cite all the research you need on ResearchGate

www.researchgate.net

 

[Kimberly Raabe]

E vai que nessa de ser "andrógino" não foi por aí que Sauron, ao ser venerado como um deus como chegou a ser, não mudou paradigmas e disseminou a veneração da figura andrógina nas religiões da Terra do mesmo jeito que memórias dos Valar deram origem às crenças nos deuses pagãos?

E vai que depois disso ele também não introduziu as minissaias e a blusa baby look e realizou diversos desfiles de moda pela Terra-média. O próximo usuário continua.

 

[Ilmarinen]

E vai que depois disso ele também não introduziu as minissaias e a blusa baby look e realizou diversos desfiles de moda pela Terra-média. O próximo usuário continua.

Bom, se o Tolkien coloca o Legendarium dele como subjacente às crenças da humanidade em Eras Posteriores faz total sentido presumir que a idéia do Andrógino como algo divino que existe em diversas religiões ao redor do mundo tenha vindo de algum lugar tb.

 

[Kimberly Raabe]

Bom, se o Tolkien coloca o Legendarium dele como subjacente às crenças da humanidade em Eras Posteriores faz total sentido presumir que a idéia do Andrógino como algo divino que existe em diversas religiões ao redor do mundo tenha vindo de algum lugar tb.

Vamos voar e voar por onde nossa imaginação levar. Vá onde quiser, só não se esqueça de voltar.

Em nossa mente e teorias criamos tudo que desejarmos. Mas quando você quer fazer a representação de um material escrito e desenvolvido, ponha os pés no chão ou lance "A Terra-média dos Meus Sonhos" já disponível em DVD.

 

[Ilmarinen]

Vamos voar e voar por onde nossa imaginação levar. Vá onde quiser, só não se esqueça de voltar.

Em nossa mente e teorias criamos tudo que desejarmos. Mas quando você quer fazer a representação de um material escrito e desenvolvido, ponha os pés no chão ou lance "A Terra-média dos Meus Sonhos" já disponível em DVD.

Bom, querida, quem colocou os Valar e demais maiar como sendo protótipos de entidades veneradas pela raça dos homens não fui eu, foi o próprio Tolkien. canonicamente, dentro da obra.

E a figura de deuses andróginos poderia ter entrado nas mitologias da Terra vinda de algum lugar do Legendarium pela lógica do próprio Tolkien.

Daí que a muito difundida idéia de que os anjos não têm sexo definido pode, sim, ter a ver com Sauron. Ele seria uma escolha bem lógica dada a noção de que ele queria governar os homens como um ser encarnado na Terra e mostrar sua total auto-suficiência em relação os demais Poderes do Mundo... Ele que abominava "atrito e fricção desnecessários" tem todo o jeito que iria gostar de prescindir da dualidade entre os sexos.

Os anjos são tratados assim como "não-binários", assexuados, no Paraíso Perdido do Milton que influenciou tanto Lewis quanto Tolkien

Sci-Hub | Desiring Angels: The Angelic Body in Paradise Lost. Criticism, 54(1), 117–149 | 10.1353/crt.2012.0001

Are Angels Male or Female? Facts from the Bible

Angels are not male or female in the way that humans understand and experience gender. But whenever angels are mentioned in the Bible, the word translated “angel” is always used in the masculine form.

www.christianity.com

Se isso é voo de imaginação é EXATAMENTE o tipo de voo que fez Tolkien comparar Gandalf com Odin e com o Cristo do Evangelho, o Tulkas com Thor, Manwë com Odin tb, Elendil com Noé e aí por diante.

Gandalf, pagão ou cristão?

Mas entre ser de inspiração cristã ou pagã, concerteza pagã, até porque o cristianismo sempre abominou praticantes de magia. Não, até onde eu sei, não foi o cristianismo em si que abominou os que se diziam magos, e sim a Igreja Católica.

www.valinor.com.br

 

[Kimberly Raabe]

Bom, querida, quem colocou os Valar e demais maiar como sendo protótipos de entidades veneradas pela raça dos homens não fui eu, foi o próprio Tolkien. canonicamente, dentro da obra

 

[Ilmarinen]

Se se esqueceu disso pode conferir aí:

Eram os Valar deuses?

Yavanna Kementári Em homenagem ao célebre Eram os deuses astronautas de Erich Von Daniken cujo mais duradouro legado foi ter nos rendido ...

de-vagaesemhybrazil.blogspot.com

Citando o Valaquenta:

Dos Valar
Os Grandes, entre esses espíritos, os elfos denominam Valar, os Poderes de Arda; e os homens com
freqüência os chamaram deuses

 

[Kimberly Raabe]

Se se esqueceu

Se se esqueceu disso pode conferir aí:

Eram os Valar deuses?

Yavanna Kementári Em homenagem ao célebre Eram os deuses astronautas de Erich Von Daniken cujo mais duradouro legado foi ter nos rendido ...

de-vagaesemhybrazil.blogspot.com

Citando o Valaquenta:

Agora ache pra nós alguma passagem na obra de Tolkien que exponha a relação Sauron>Androginia que justifique ele ser o predecessor de um deus andrógino no mundo primário.

 

[Ilmarinen]

Agora ache pra nós alguma passagem na obra de Tolkien que exponha a relação Sauron>Androginia que justifique ele ser o predecessor de um deus andrógino no mundo primário.

Acha tão impossível assim dada a caracterização de Sauron, Kimberly? Sua conexão com o Simbolismo da Serpente Bílblica "trocadora de peles", tentadora com a imortalidade e o vínculo dela com o Sol e o Fogo ( sendo ambos ligados simbolicamente ao Olho que Tudo vê?).

Snakes in mythology - Wikipedia

en.wikipedia.org

What Reptiles Have Both Male & Female Organs?

True hermaphroditism is when a single individual has both ovaries and testes. It's very common among invertebrates -- almost all flatworms and sponges are hermaphrodites as are most snails, all earthworms and others, too. But once you get to animals with skeletons, it's a different story. ...

animals.mom.com

Não preciso que Tolkien tenha deixada explícita essa ligação para achar que ela seja perfeitamente possível de ser feita em cima de algo que ele mesmo optou por deixar lacunoso. E que, por força da história mesmo, poderia ser explorada numa narrativa contada como "fanfic".

Vc pode até não gostar da idéia mas não há como negar que ela nasce de um processo "tolkieniano" de incubação no material fonte: as diversas mitologias que lhe serviram de base e até a maneira com que elas, por sua vez, influenciaram o Cristianimo que ele mesmo considerava a "fonte mais importante".

 

[Kimberly Raabe]

Resumindo: não tem.

 

[Ilmarinen]

Resumindo: não tem.

E o ponto é...não precisa ter.

Do mesmo jeito que não tem nenhuma descrição canônica detalhada de Sauron na Segunda Era (nem na Terceira) e tb nenhum diálogo mostrando sua interação com os personagens que serão necessários pra narrar a história. O ponto é que todo o simbolismo que Tolkien embutiu no Sauron via Anel e seu background pode , sim, bater com uma leitura que o conecte com algo não binário.

Nâo significa que isso será NECESSARIAMENTE o caminho seguido pela Amazon. Mas, se for isso que eles fizerem, acho sim, que é uma forma "tolkieniana"de lidar com as influências, as inspirações e idéias que entraram na composição do personagem. Ainda mais considerando sua ligação conceitual com o Loki nórdico (vínculo tb sugerido para o próprio Morgoth)

.

 

[Kimberly Raabe]

E o ponto é...não precisa ter.

Precisa.

Do mesmo jeito que não tem nenhuma descrição canônica detalhada de Sauron na Segunda Era (nem na Terceira) e tb nenhum diálogo mostrando sua interação com os personagens que serão necessários pra narrar a história. O ponto é que todo o simbolismo que Tolkien embutiu no Sauron via Anel e seu background bate, sim, com uma leitura que o conecte com algo não binário.

Não, não conecta.

 

[Ilmarinen]

Precisa.


Não, não conecta.

Será mesmo que não?

Casting Precious Into the Cracks of Doom-Androgyny, Alchemy, Evolution and the One Ring - ZapOracle.com

© 2005, 2011, 2012 Jonathan Zap “God is nearer to me than I am to myself; He is just as near

zaporacle.com

Em todo caso é, no mínimo, interessante checar de onde os raciocínios vêm mesmo que vc não concorde com eles. Sempre tem algo novo a se aprender com opiniões discrepantes não é mesmo? Não foi isso que vc andou TANTO pedindo? Liberdade pra dar as próprias opiniões?

Pontos de vista divergentes sobre a obra influenciando decisões criativas tb nascem dessa mesma liberdade sem precisar ser alvo de deboche quando argumento pro e contra alguma particularidade ficam "sem base " em um cânon que, inclusive, foi FEITO para albergar as contribuições de "Outra mentes e mãos".

Other Minds Magazine is dedicated to scholars, gamers, and fans of J.R.R. Tolkien, Middle-earth, and beyond...

Other Minds Magazine (OM) and the related websites are dedicated to J.R.R. Tolkien and his works. This site and the related magazine have been created by and for Tolkien enthusiasts, scholars, and Tolkien-based role-playing gamers.

www.otherminds.net

Other Hands

Other Hands was the official magazine devoted to MERP. The magazine was edited by Chris Seeman and continued to be published until 2001, two years after Iron Crown...

tolkiengateway.net

"I would draw some of the great tales in fullness,

and leave many only placed in the scheme, and sketched.

The cycles should be linked to a majestic whole,

and yet leave scope for OTHER MINDS and hands,

wielding paint and music and drama..." - John Ronald Reuel Tolkien, from a letter written to Milton Waldman, ca. 1951

Pois é, no cenário em que o Tolkien deixou o Legendarium, vc vai mesmo é ter que conviver com as opiniões alheias já que não dá para obter as do próprio autor via tábua de ouija.

Se for mesmo o caso disso tudo acabar na série da Amazon e vc abominar só praticar mesmo o "vote with the wallet". Vai que na próxima adaptação será a sua vez de curtir e se deleitar.

 

[Ilmarinen]