Asas de Balrog pelo Mundo

[DarkRider]

Vamos substituir o asas por peixe, tá? E agora vamos colocar uma baleia na história. Uma baleia se parece com um peixe e se comporta como um peixe, logo ela seria um peixe, se formos seguir a sua lógica. Mas o fato é que a baleia não é um peixe. Afinal, uma coisa que vale para um substantivo deveria valer pra outro, não, se for em termos de semelhança? E eu disse que a semelhança era TANTO física TANTO comportamental, mas veja o exemplo da baleia. Ela tem a aparência de um peixe e se comporta como um peixe (nada, predadora, e o resto), mas não é um peixe, porém, segundo a sua lógica, isto estaria errado e a baleia seria na realidade um peixe sim, quando todos sabemos que isto está cientificamente incorreto. A mesma coisa com as asas e a sombra: Ela se espalhou como duas asas, parecendo duas asas, mas não SENDO duas asas.

Eu já disse, PARECER não é a mesma coisa que SER. Eu posso dizer que pareço com certa pessoa, mas não posso dizer que SOU essa pessoa, assim como posso dizer que a expansão da sombra se PARECIA com asas, mas de mesmo modo não posso dizer que ERAM asas.

E um texto lá na Valinor fala sobre a escala do Balrog, uma coisa muito interessante. Para ele expandir suas asas de parede a parede, num espaço tão amplo, as asas teriam de ser gigantescas, e o corpo do bicho também, mas se fosse assim, ele não poderia passar pela porta e nem caminhar pela ponte. Mesmo se ele recolhesse aquelas "asas", seriam muito grandes ainda. Ou seja, o Balrog teria de ser pequeno, no máximo, 4 metros; e isso não daria para que as asas se extendessem de parede a parede.

E eu ainda continuo: PARECER é diferente de SER ou SE TORNAR.

 

[Imadofus]

Ou seja: na teoria era uma asa. Mas não tinha papel de asa. Não servia para voar, não era resultado de nenhuma evolução nem era uma característica permanente do Balrog. Mas parecia uma asa, então era uma asa, tecnicamente.

Edit: esse post foi feito antes de eu ver o post do DarkRider.

 

[Fëanor]

Olha... complicado é discutir asas de Balrog.
Mas é no mínimo curioso que um desenhista como o John Howe, que é desenhista oficial de Tolkien, tenha feito todas as suas representações de Balrogs com asas.
Link de pesquisa de imagens no google:

http://images.google.com.br/images?...-8859-1&hl=pt-BR&btnG=Pesquisa+Google

Tá certo que não tem muitas imagens que ele fez de Balrogs...umas tres ou quatro.
Por outro lado, o Ted Nasmith também fez desenhos de balrogs (uns 2 apenas) mas sem asas! Link da pesquisa:

http://images.google.com.br/images?q=nasmith+balrog&ie=ISO-8859-1&hl=pt-BR

Pois é... até entre dois desenhistas oficiais temos contradições.

E num site que achei por aí, achei curiosa a seguinte frase:

...Here is where many people make their first mistake. They argue that since Tolkien introduces the wings with a simile, saying, "the shadow around it reached out LIKE two vast wings", the wings cannot be real. But the argument is flawed, because Tolkien also introduces the darkness (the "shadow") with a simile as well: "what it was could not be seen: it was LIKE a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe yet greater". If Tolkien's use of the word "like" here means that there were no wings, then it follows that there was no shadow, and if there was no shadow then it could not possibly have "reached out like two vast wings"...

O texto completo pode ser visto aqui:
http://www.xenite.org/tolkien/do-balrogs-have-wings.html

 

[Imadofus]

...Here is where many people make their first mistake. They argue that since Tolkien introduces the wings with a simile, saying, "the shadow around it reached out LIKE two vast wings", the wings cannot be real. But the argument is flawed, because Tolkien also introduces the darkness (the "shadow") with a simile as well: "what it was could not be seen: it was LIKE a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe yet greater". If Tolkien's use of the word "like" here means that there were no wings, then it follows that there was no shadow, and if there was no shadow then it could not possibly have "reached out like two vast wings"...

Acontece que não era uma "falta de luz, provocada pela interposição de um corpo opaco", era algo resultante do poder do Balrog, uma "nuvem de escuridão", tridimensional.

Veja esse post meu: http://www.valinor.com.br/viewtopic.php?p=1059026#1059026

 

[DarkRider]

Esse texto, eu tenho um contra aqui. Tá, ele fala no "COMO uma sombra". Mas vamos ler o texto de Tolkien mais adiante. Depois, ele adiciona um novo termo, ele fala de uma nuvem negra, que seubiu no ar. Logo, essa nuvem negra é a sombra a que o trecho das "asas" se refere. Como eu sei que é uma nova sombra? Pelo uso do artigo indefinido, o que indica claramente que AQUELA nuvem negra, a sombra da qual se "formaram" as "asas", nunca tinha sido referida.

 

[The Dark Elf]

sabemos q esta duvida nunca vai calar.... mas na verdade, os balrogs, na ilustrações, são bem mais bestiais com asas e formas pouco humanoides, ao meu ver... e acho q a intenção deles era bem essa.

uma perguntah: é dito, ou desdito, em algum lugar que os balrogs, na 3º era podiam mudar de forma fisica?

 

[DarkRider]

Que eu me lembre, eles já estavam bastante presos à terra e corrompidos para poderem ter de volta a capacidade de "se vestir" conforme a vontade.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Vamos substituir o asas por peixe, tá? E agora vamos colocar uma baleia na história. Uma baleia se parece com um peixe e se comporta como um peixe, logo ela seria um peixe, se formos seguir a sua lógica.

Não, não! Essa NÃO é a minha lógica. Por favor não venha distorcer o que eu escrevo, tente reler os meus textos e ao menos entendê-los corretamente, antes de tomar conclusões totalmente erradas.

Você está fechando os olhos para o fato de que a palavra "asa" em especial é usada para uma infinidade de coisas que possuam a forma e/ou o comportamento de asas. Ponto. Assim como a palavra peixe pode ser usada para definir muitas coisas que pareçam com um peixe e a palavra baleia pode ser usada para definir muitas coisas que se pareçam com baleias. Mas entenda isso, o fato de serem usadas dessa maneira indica uma semelhança física (ou comportamental) no mínimo e no caso da palavra "asa" em especial.

[...] ele não poderia passar pela porta e nem caminhar pela ponte. Mesmo se ele recolhesse aquelas "asas", seriam muito grandes ainda.

Pode-se ver que você não leu nada desse tópico pois eu já comentei esse texto aqui e notei os seus graves erros. As asas do Balrog somente se formaram no momento do confronto com o Gandalf na ponte de Khazad-dûm, ou seja, minutos DEPOIS que o Balrog passou pela porta do Salão de Mazarbul. Mas de um jeito ou de outro, as asas eram de sombra não precisavam ser materiais ou palpáveis, elas eram "espectrais".

E eu ainda continuo: PARECER é diferente de SER ou SE TORNAR.

Para você um avião tem asas ou não?

E num site que achei por aí, achei curiosa a seguinte frase:

Esse é o texto do Martinez que eu já coloquei o link aqui nesse tópico. Ele é irrefutável e incombatível em sua lógica e simplicidade.

uma perguntah: é dito, ou desdito, em algum lugar que os balrogs, na 3º era podiam mudar de forma fisica?

Nunca. É sabido que na Primeira Era Morgoth se tornara preso ao seu corpo pelas razões óbvias de preferência à carne e que isso poderia acontecer com todos os ainur que, através da corrupção, fizessem o mesmo. Mas não se pode dizer exatamente em que tempo esse limite é ultrapassado. Morgoth foi um caso único pois ele literalmente se fundiu à carne. Os outros seres do mal foram lentamente através das eras se unindo à carne e se tornando dependentes dela. Então, não se pode dizer que o Balrog de Moria em especial não tinha ainda um pouco da capacidade de formar duas grandes asas de sombra ou de mudar a sua forma para a de "mas agora ele era um ser de lodo, mais forte que uma serpente estranguladora" (ou em inglês: "a thing of slime"), como descreve o Gandalf. É claro que os simplistas dizem que isso é ainda uma outra metáfora e que Gandalf quis dizer que o Balrog estava simplesmente molhado pela água do fundo abismo que provavelmente tiha lodo (sic).... entretanto esse argumento é fraco pois se o fosse Gandalf teria dito: "então eramos agora dois seres de logo"

 

[The Dark Elf]

Que eu me lembre, eles já estavam bastante presos à terra e corrompidos para poderem ter de volta a capacidade de "se vestir" conforme a vontade.

se ele nao podia fazer isso, é um fato que ele podia dominar as sombras... mas isso soh a ungolint podia fazer, ou to errado?

 

[DarkRider]

Aquelas sombras dele eram simplesmente a aura de terror que ele "emanava". Ele não transformava aquelas sombras, pelo menos na minha opnião. Aquilo era simplesmente o poder e o terror que eram naturais dos balrogs, e eles podiam aumentar a própria sombra. Mas, tipo, transformá-la em braços gigantes ou em asas, eles não podiam não.

Não, não! Essa NÃO é a minha lógica. Por favor não venha distorcer o que eu escrevo, tente reler os meus textos e ao menos entendê-los corretamente, antes de tomar conclusões totalmente erradas.

Você está fechando os olhos para o fato de que a palavra "asa" em especial é usada para uma infinidade de coisas que possuam a forma e/ou o comportamento de asas. Ponto.

Você disse que se algo se parece com uma asa, e se comporta como uma asa, ele teria de necessariamente ser uma asa. Mas eu pergunto, essa lógica vale unica e especialmente para asas? Pois substantivo por substantivo, vale cada um nessa lógica, e isso inclui o peixe e a baleia.
Mas vamos falar de outra coisa, resumir a lógica, pelo menos o que eu entendi. Se X se parece e/ou se comporta como Y, então X = Y, mesmo que o dicionário e a ciência neguem isso completamente (baleia-peixe, ornintorrinco-pato, por exemplo).

Ora, as orelhas dos elfos, citadas pelo Imadofus, parecem asas, mas você diria que são asas? Ora, elas parecem com asas, e você mesmo disse, que asa é um termo específico para uma infinidade de coisas que possuam a forma e/OU o comportamento de asas. As orelhas dos elfos possuem forma parecida com a de asas, então elas logicamente tem de ser asas!

Pode-se ver que você não leu nada desse tópico pois eu já comentei esse texto aqui e notei os seus graves erros. As asas do Balrog somente se formaram no momento do confronto com o Gandalf na ponte de Khazad-dûm, ou seja, minutos DEPOIS que o Balrog passou pela porta do Salão de Mazarbul. Mas de um jeito ou de outro, as asas eram de sombra não precisavam ser materiais ou palpáveis, elas eram "espectrais".

Eu nunca disse que as asas tinham de ser materias. Mas eu disse que aquela sombra não tomou a forma de asas, tomar a FORMA, a FORMA, não virar uma coisa escamosa ou cheia de penas. A sombra se espalhou pelo salão, do mesmo modo que asas, mas não se tornaram asas! De mesmo MODO que, não SE TORNANDO asas. O like, claramente, significa DE MESMO MODO QUE, como, similar (isso veio do SEU dicionário de inglês) e o resto que postei página passada, e NENHUM daqueles significados é IGUAL. E se você disser que basta parecer/comportar, então eu poderei afirmar com toda a certeza que o ornintorrinco é um pato , a baleia é um peixe, e que os elfos têm asas!

Para você um avião tem asas ou não?

Tem sim, porque um dicionário diz especificamente que as coisas que saem pelas laterais do avião são asas. Mas no entanto o mesmo, nunca disse que uma coisa era a outra se parecesse ou se comportasse como a outra (veja o exemplo da baleia). O caso é que simplesmente estava lá, dito com todas as palavrinhas bonitinhas e organizadinhas que a coisa que saia pela lateral do avião são asas, porque a língua quis assim. Mas isso não se aplica em todos os casos não, pois se fosse assim, a baleia seria um peixe e o ornintorrinco seria um pato (bota ovos, tem bico, nada, cloaca) e casos ainda mais bizarros.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Aquelas sombras dele eram simplesmente a aura de terror que ele "emanava". Ele não transformava aquelas sombras, pelo menos na minha opnião. Aquilo era simplesmente o poder e o terror que eram naturais dos balrogs, e eles podiam aumentar a própria sombra. Mas, tipo, transformá-la em braços gigantes ou em asas, eles não podiam não.

Errado de novo. Vou colocar aqui um post do Maglor que ficou bem resumido sobre esse ponto:

Quanto ao que é a sombra... acho que é apenas um fenômeno luminoso acompanhado de uma aura de pavor. Nada mais do que isso.

Mas Swan, a referência a essa "sombra" não acaba ali no trechinho que fala em "asas". Mais abaixo diz que "o fogo nele pareceu se extinguir, mas a escuridão aumentou".

Essa "sombra", ou "escuridão", aumentava e diminuía, e acompanhava todos os movimentos do balrog. Inclusive quando ele cai pelo precipício, " a sua sombra mergulhou na escuridão, desaparecendo". Parece que o poder do balrog se manifestava daquela maneira, envolvendo seu corpo físico com sombras e fazendo com que sei interior o cabeleira se incendiassem.

Ou seja, a sombra não era uma metáfora, não era uma consequência da óptica do Salão de Khazad-dûm, não era uma aura de pavor (que convenhamos o Balrog não precisava de nada disso....), era tão somente uma forma espectral que envolvia o Balrog fisicamente e podia ser notada visualmente pelos hobbits.

 

[The Dark Elf]

e as luvas?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Dicionário Houaiss da lingua portuguesa:

Asa: 5 Derivação: por extensão de sentido.
uma projeção lateral (ger. uma de um par) de um órgão ou estrutura

The American Heritage® Dictionary of the English Language:

Wing: 7. Something that resembles a wing in appearance, function, or position relative to a main body.

Uma projeção lateral de um órgão ou estrutura que relembra uma asa, é uma asa. A orelha de um elfo lembra uma asa, mas lembra antes uma folha e a razão mais medíocre nos mostra que é uma orelha. A orelha de um Dumbo é tanto uma orelha quanto uma asa pois tem a forma e a função dos dois. Uma baleia parece um peixe, entretanto a razão nos mostra que não é. Um ornitorrinco parece um pato, entretanto a razão nos mostra que não é. Um avião tem projeções laterias que relembram uma asa, então ele tem asas. Um nariz tem projeções laterais que relembram uma asa, então ele tem asas. Um prédio tem projeções laterias que relembram uma asa, então ele tem asas. Um peixe tem projeções laterais que relembram uma asa, então ele tem asas. Um esquilo tem projeções laterais que relembram uma asa, então ele tem asas. Uma semente tem projeções laterais que relembram uma asa, então ela tem asas. Uma xícara tem projeções laterais que relembram uma asa, então ela tem asas. Qualquer coisa que tem projeções laterais que relembram a aparência, a função ou a posição de uma asa, pode sim ser chamado de Asa. Logo o Balrog de Moria, que tinha projeções de sombra nas laterais de seu corpo, tinha asas sim.

Por acaso as asas de um Dumbo são escamosas ou cheias de pena??
Por acaso as asas de um avião são escamosas ou cheias de pena??
Por acaso as asas de um nariz são escamosas ou cheias de pena??
Por acaso as asas de um prédio são escamosas ou cheias de pena??
Por acaso as asas de um peixe são escamosas ou cheias de pena??
Por acaso as asas de um esquilo são escamosas ou cheias de pena??
Por acaso as asas de uma semente são escamosas ou cheias de pena??
Por acaso as asas de uma xícara são escamosas ou cheias de pena??

 

[DarkRider]

Por acaso as asas de um Dumbo são escamosas ou cheias de pena??

Isso foi só um exemplo que eu citei, quando você disse que eu só falava de asas materiais. Estava sendo sarcástico naquele momento.

Mas, de qualquer forma, estamos falando da sombra que ficava a volta do balrog, e não grudada as laterais do balrog. E essa sombra se ESPALHOU, se EXPANDIU, não se abriu. Está claramente escrito isso no livro, a parte das "suas asas se abriram de parede a parede" , por sinal, se refere diretamente a primeira citação, a EXPANSÃO da sombra (oh, sim SPREAD significar EXPANDIR mesmo). A segunda parte em que a palavra "asas" aparece é diretamente ligada a primeira.

A sombra a volta do Balrog se ESPALHOU, se EXPANDIU, se PROPAGOU, não se TORNOU algo que tenha APARÊNCIA ou MESMA FUNÇÃO/COMPORTAMENTO que asas. A sombra se expandiu, mas aquilo foi uma metáfora, pura e simplesmente metáfora. Você já viu uma asa se espalhar por um local ou ser expandida? Simplesmente porque estava se referindo a sombra a volta do Balrog, não ao Balrog. Ela se espalhou, não fez nenhum comportamento de uma asa, nem se pareceu uma asa. Foi apenas uma metáfora. Foi simplesmente uma COMPARAÇÃO com duas asas, só isso. Metáfora, só metáfora.

Simplesmente, a sombra ainda era uma sombra tridimensional, mas sem forma alguma, era uma sombra tridimensional que se expandia sem assumir forma nenhuma.

 

[Elrond Meio-Elfo]

A sombra a volta do Balrog se ESPALHOU, se EXPANDIU, se PROPAGOU, não se TORNOU algo que tenha APARÊNCIA ou MESMA FUNÇÃO/COMPORTAMENTO que asas. A sombra se expandiu, mas aquilo foi uma metáfora, pura e simplesmente metáfora.

Se você admite que ela se expandiu tridimensionalmente, então deve admitir que ela fez algo semelhante ao que uma asa faz e algo que uma sombra verdadeira nunca poderia fazer. Passou do ponto de uma sombra se comportando como uma asa para o ponto de ser uma asa propriamente dita. Logo você deve admitir que aquilo não era uma metáfora mas sim uma descrição real.

Simplesmente, a sombra ainda era uma sombra tridimensional, mas sem forma alguma, era uma sombra tridimensional que se expandia sem assumir forma nenhuma.

Bom, essa é a sua opinião. Você não tem provas disso, simplesmente acha isso. Você não é o único a não acreditar na forma da asa, apenas no ato de expandir da sombra "espectoplásmica", como uma grande núvem negra amorfa. Se vocês preferem se restringir a isso, nada contra. Mas na minha opinião vocês podem estar negligenciando uma idéia muito importanto que o indivíduo que descreveu o momento quis passar. A idéia das asas (que sabemos que Tolkien gostavam muito). Pelo simples fato de que o termo "asas" foi escrito duas vezes e de maneira que pode ser entendida muito claramente, admitir a existência da sombra mas negar a forma de asas é simplesmente, ao meu ver sem medo de ser feliz, teimosia pura.

 

[DarkRider]

Bom, eu penso mais ou menos assim sobre a expansão da sombra, Elrond: Tava aqui o balrog todo bonitinho com um cerco tridimensional de sombra a volta dele. Aí essa sombra se expandiu, avançou mais em área, abrangeu mais área a volta do Ruína, e não se abriu como duas asas fariam (não se abriu literalmente, mas figurativamente, como o trecho, ao menos para MIM, dá a entender). Pelo menos essa foi a minha visão do parágrafo, e eu não acho que Tolkien iria ficar se repetindo a ponto de, num parágrafo crucial, o combate entre Gandalf/Ruína, ficar repetindo "Então a coisa que se expandia como duas grandes asas se espalhou de parede a parede". Eu acho que ele foi simplesmente mais direto; pra acelerar mais a narrativa. Em minha interpretação essas asas foram ditas como se já tivssem sido referidas mais anteriormente, e de algumas pessoas nesse tópico também.

A repetição de asas foi explicada pelo coisa lá de cima. Bom, eu aceito a existência da sombra, mas aquele "como" lá na frase me fez pensar algo mais como "comparação", uma idéia semelhante a isso. Quer dizer, as asas foram primeiramente referidas naquela expansão de sombra, não na descrição do corpo do balrog. Então, quando Tolkien se refere novamente a elas, eu volto ao parágrafo onde elas são primeiramente mencionadas, e, como PARA MIM, a idéia daquele parágrafo era de comparação, então a idéia daquele segundo também era de comparação, mas bem mais resumida e de forma mais poética, pra Tolkien não repetir aquilo-que-eu-disse-no-fim-do-primeiro-parágrafo. E antes dele, depois que Legolas grita "Ai ai um balrog", vinha um trecho que era a descrição do Balrog, a descrição física, e PENSO EU, as asas deveriam ter sido mencionadas exatamente aí, assim como a forma humanóide (tá bom, a figura humanóide não estava aí, mas estava bem pertinho da fala, pouquinho de nada antes, se não me engano) do bicho e suas armas.

Bem, essa foi a minha interpretação do que Tolkien quis dizer.

 

[Elrond Meio-Elfo]

"Então a coisa que se expandia como duas grandes asas se espalhou de parede a parede". Eu acho que ele foi simplesmente mais direto; pra acelerar mais a narrativa.

Ele poderia ter dito: "Então suas sombras se espalharam de parede a parede", mas não, ele disse suas asas se abriram - "wings were spread". Se em nenhum dos casos as asas existiam e tudo aquilo era pura metáfora, ele foi repetitivo em sua descrição do mesmo jeito. Por que falar a palavra 'asas' se ele não estava imaginando duas asas e se elas nunca passaram pela cabeça dele??? Não é forçar demais não? Ele já havia estabelecido a expanção do poder, não havia necessidade de estabelecer isso de novo. Não faz sentido pela vivacidade do momento.

E antes dele, depois que Legolas grita "Ai ai um balrog", vinha um trecho que era a descrição do Balrog, a descrição física, e PENSO EU, as asas deveriam ter sido mencionadas exatamente aí, assim como a forma humanóide (tá bom, a figura humanóide não estava aí, mas estava bem pertinho da fala, pouquinho de nada antes, se não me engano) do bicho e suas armas.

Bem, perceba que asas de sombra não eram características física normais ou constantes dos Balrogs. Até onde sabemos podemos dizer que nem mesmo as linguas de fogo, as cabeleiras esvoaçantes, as espadas incandescentes e a núvem de sombra espectoplásmica. Todas essas eram características apenas do Balrog de Moria (talvez a cabeleira tenha sido descrita em algum outro momento mas agora não me recordo). De um jeito ou de outro aquele ainu maia Balrog, em toda a sua individualidade, decidiu se mostrar para o portador da chama sagrada do jeito que ele se mostrou. E somente na ponte de Khazad-dûm, quando o Gandalf decide abertamente impedir a passagem do inimigo é que este escolhe pelas asas. Não antes. Somente aí. É por isso que o momento somente fica completo, e visualmente muito mais elegante e terrível, quando se imagina ele com duas grandes asas de sombra se formando e se abrindo de parede a parede no Salão de Moria.

 

[Itarillë]

Olha, depois de ler os posts de vocês nessas últimas duas páginas, só posso chegar a uma conclusão:

Vamos a um centro espírita, contatamos um médium, chamamos o espírito do Tolkien e perguntamos pra ele se o balrog tinha asas ou não!

Onde vocês arranjar paciência pra discutir asas de balrog assim, tão a sério?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Tolkien provavelmente já reencarnou... passados trinta anos. Teremos que esperar mais uma outra geração para lhe perguntar sobre seus livros.

 

[Shantideva]

Ô gente! acho que ás vezes vocês esquecem que isso é apenas literatura, e que talvez Tolkien pensou primeiro em Balrogs com asas e depois resolveu tirar as asas, ou vice-versa. Balrogs não existem, são apenas criaturas inventadas pela mente muito criativa de um homem, que infelismente já está morto e não pode responder se balrogs tem ou não asas.


P.S.: se fosse pra apostar num balrog-com-asas ou balrog-sem-asas, eu ficaria com a mais recente descrição de tolkien sobre a criatura.