Elrond Meio-Elfo
Usuário
Aff... não se parecem com porcelana, são feitas de porcelana. 
-
Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!
Asas de Balrog pelo Mundo
- Criador do tópico Deriel
- Data de Criação
DarkRider
Só uma torturazinha.
O fato é que asas de xícara não se parecem muito com "asas", propriamente ditas.
Vejamos:
- A figura [o balrog] veio para a extremidade do fogo e a luz se apagou, como se uma nuvem tivesse coberto tudo. Então, com um movimento rápido, pulou sobre a fissura. As chamas brandiram para saudá-la, e se ergueram a sua volta; uma nuvem negra rodopiou, subindo no ar.
- O balrog alcançou a ponte. Gandalf parou no meio do arco, apoiando-se no cajado com a mão esquerda, mas na outra mão brilhava Glamdring, fria e branca. O inimigo parou outra vez, enfrentando-o, e a sombra à sua volta se espalhou como duas grandes asas.
- [O balrog] Avançou devagar para a ponte, e de repente altou a uma enorme altura, e suas asas se abriram de parede a parede, mas ainda se podia ver Gandalf, brilando na escuridão; parecia pequeno, e totalmente sozinho: uma figura cinzenta e curvada, como uma árvore encolhida perante o início de uma tempestade.
No primeiro texto, pode-se ver a palavra COMO. Ela diz que algo é COMO OUTRA COISA, mas não É essa outra coisa. Apenas se assemelha, mas não É. E nessa segunda, eu ainda acho que continua a valer essa idéia.
Essa nuvem negra se expandiu e se espalhou tanto que chegou a lembrar duas asas.
Vejamos, Tolkien não pararia para dizer "A coisa que se parecia com duas grandes asas se abriu de parede a parede". Seria direto e pronto.
É a mesma coisa que na expressão seguintes:
X tinha uma unha gigantesca como uma espada. Num dia, quando estava brigando com Y, ele mexeu muito a mão e essa espada feriu muito Y.
A unha PARECIA com uma espada, mas NÃO ERA uma espada, podia até funcionar como uma, mas não era uma espada.
Esse seu exemplo do Dumbo, as orelhas dele podem até parecer com asas que saem da cabeça, podem até voar, mas NÃO SÃO ASAS.
Essas "asas" é apenas uma metáfora, para dizer que a sombra se espalhou bastante a volta do Balrog. O sentido que começou no primeiro trecho que copiei continua no segundo. E ainda tem o primeiro trecho, que dizia que subiu uma SOMBRA no ar, quando o balrog chegou, e ESSA SOMBRA A VOLTA DELE se expandiu COMO grandes asas. Ou seja, havia apenas uma sombra em volta da criatura, e não asas, que só "apareceram" quando essa sombra resolveu se expandir.
Então os balrogs não tem asas.
Vejamos:
- A figura [o balrog] veio para a extremidade do fogo e a luz se apagou, como se uma nuvem tivesse coberto tudo. Então, com um movimento rápido, pulou sobre a fissura. As chamas brandiram para saudá-la, e se ergueram a sua volta; uma nuvem negra rodopiou, subindo no ar.
- O balrog alcançou a ponte. Gandalf parou no meio do arco, apoiando-se no cajado com a mão esquerda, mas na outra mão brilhava Glamdring, fria e branca. O inimigo parou outra vez, enfrentando-o, e a sombra à sua volta se espalhou como duas grandes asas.
- [O balrog] Avançou devagar para a ponte, e de repente altou a uma enorme altura, e suas asas se abriram de parede a parede, mas ainda se podia ver Gandalf, brilando na escuridão; parecia pequeno, e totalmente sozinho: uma figura cinzenta e curvada, como uma árvore encolhida perante o início de uma tempestade.
No primeiro texto, pode-se ver a palavra COMO. Ela diz que algo é COMO OUTRA COISA, mas não É essa outra coisa. Apenas se assemelha, mas não É. E nessa segunda, eu ainda acho que continua a valer essa idéia.
Essa nuvem negra se expandiu e se espalhou tanto que chegou a lembrar duas asas.
Vejamos, Tolkien não pararia para dizer "A coisa que se parecia com duas grandes asas se abriu de parede a parede". Seria direto e pronto.
É a mesma coisa que na expressão seguintes:
X tinha uma unha gigantesca como uma espada. Num dia, quando estava brigando com Y, ele mexeu muito a mão e essa espada feriu muito Y.
A unha PARECIA com uma espada, mas NÃO ERA uma espada, podia até funcionar como uma, mas não era uma espada.
Esse seu exemplo do Dumbo, as orelhas dele podem até parecer com asas que saem da cabeça, podem até voar, mas NÃO SÃO ASAS.
Essas "asas" é apenas uma metáfora, para dizer que a sombra se espalhou bastante a volta do Balrog. O sentido que começou no primeiro trecho que copiei continua no segundo. E ainda tem o primeiro trecho, que dizia que subiu uma SOMBRA no ar, quando o balrog chegou, e ESSA SOMBRA A VOLTA DELE se expandiu COMO grandes asas. Ou seja, havia apenas uma sombra em volta da criatura, e não asas, que só "apareceram" quando essa sombra resolveu se expandir.
Então os balrogs não tem asas.
Imadofus
Banana Hammock!
Do mesmo jeito que as orelhas dos Elfos são feitas de orelhas, certo? E mesmo assim, asas da xícara podem ser chamadas de asas? Se a resposta for "sim", então eu posso dizer que Elfos têm asas. E também posso achar que alguma parte do corpo de qualquer animal do mundo se parece com asas, então todos os animais do mundo têm asas. Quando um cachorro quebra a pata, ele a dobra de um modo que pode lembrar uma asa. Cachorros têm asas. Um osso de um gato parece com uma asa. Gatos têm asas.Elrond Meio-Elfo disse:Aff... não se parecem com porcelana, são feitas de porcelana.
P.S.: Tô começando a achar que o Dumbo é um Balrog...
Maedhros-RS
Usuário
ah , mas o que importa é que o Balrog fica muito melhor com asas..... 
e ele tem asas sim!!!!
heheheh
e ele tem asas sim!!!!
heheheh
Unholy Master
Chess Piece
Na minha opiniao tem asas sim e ta tudo certo !
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Imadofus disse:
Como é que é? Que frase mais profunda....
Até onde eu sei as orelhas dos elfos são feitas de carne. As asas dos Balrogs são feitas de sombra e as asas das xícaras são feitas de porcelana ou plástico em alguns casos. Mesmo assim são chamadas de asas por mais que você se revolte contra isso e infantilize a discussão... Agora, você tá ignorando que existem muitas estruturas do seu próprio corpo e do corpo de inúmeras espécies no reino animal E VEGETAL que são de fato chamadas de asas por terem a forma e a disposição de asa, ex.: nariz.As orelhas do Dumbo são tanto orelhas quanto asas. Ele as usa para ouvir como as usa para voar, como qualquer animal alado o faz. Não é porque a nadadeira de um peixe-voador se encontra na barriga dele que ela não é chamada também de asa. Tanto é que tá no dicionário. Mesmo assim ele as usa também para nadar.
Imadofus
Banana Hammock!
Tirando os Balrogs
Sobre a frase das orelhas, é que eu não consegui lembrar de um termo melhor, como carne, o cartilagem, mas deixa para lá.
O que quis dizer é que, se qualquer coisa que se parece com asas é uma asa, então tanto Balrogs, como Elfos, Homens, Anões, Trolls, Orcs, Ents, Cachorros, Formigas, etc, têm asas. Se você diz que a "sombra" do Balrog de Moria, que se espalhou como duas grandes asas, podem ser chamadas simplesmente de asas, então eu concordo que aquele Balrog tinha asas naquele momento. Se a definição de asa é, realmente, "Aquilo que se parece ou lembra uma asa de pássaro, morcego ou inseto", então aquilo que se espalhou no Segundo Salão de Moria na parte da Chama de Udûn pode ser chamado de asa.
Apenas discordo da sua opinião sobre asas em geral.
Imadofus disse:Tirando os Balrogs
E as galinhas!
Chamamos as asas da xícara de asas apenas por um costume besta mesmo, pois há muitas coisas que efetivamente se parecem com asas e não são chamadas de asas. No caso das asas das xícaras, é por que não há um nome melhor para elas. Acho!
A definição correta de asa seria tudo aquilo que tem a capacidade aerodinâmica de usar o deslocamento de ar (e às vezes o seu própriio movimento) para fazer um objeto ou ser deslocar-se por um meio aéreo. Bonito né? Inventei agora!
E por ter inventado agora, não sei como encaixar as galinhas nesse contexto!
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Imadofus disse:
A minha opinião sobre asas em geral é a que tá no dicionário, é a ele que eu tô me limitando a essa altura da discussão. Agora, se você discorda do dicionário aí o problema é mais sério...
Imadofus
Banana Hammock!
Olha, se o dicionário diz que, se tudo o que se parece com asas são asas, então eu admito que, naquele momento, no Segundo Salão de Moria, na Ponte de Khazad-dûm, enquanto estava batalhando com Gandalf, no dia 15 de Janeiro de 3019, o Balrog de Moria, a Ruína de Dúrin, tinha asas.
DarkRider
Só uma torturazinha.
Eu ainda acho que havia uma metáfora. Houve uma metáfora na primeira descrição das "asas", onde diz que "A sombra se espalhou como duas grandes asas". Eu achei um tanto quanto suspeito Tolkien ter usado esse termo novamente, o "asas". Quer dizer, quando tem uma metáfora com palavra X, e pouco depois vem um trecho com essa outra palavra X, dá pra pensar que se tem o mesmo sentido; ou seja, a extensão da sombra à volta da Ruína de Durin.
Como duas grandes asas, como duas grandes asas. COMO. E essa sombra que se expandiu como duas grandes asas se abriu contra a parede. Junte as duas frases que dão referência sobre as "asas" do balrog e você obterá isso.
Olha aquele trecho das águias-nuvens que o Maglor postou, faz todo o sentido. Você me diria que aquelas eram águias vivas que soltavam raios pelas asas?
Sobre o dicionário, veja o que o meu tem a dizer:
Asa: s. f. Membro das aves, revestido de penas; expansão membranosa ou córnea do tórax dos insetos; grande barbatanda peitoral de alguns peixes.
Pelo menos é o que o meu dicionário diz.
Vamos ignorar aí a referência ao Mundo Animal, ficando só com a descrição de asa: Expansão do tórax, resumido.
De qualquer forma, não concordo com o que você disse, quanto a alguma coisa parecer uma outra coisa, ser essa outra coisa. Quer dizer, uma baleia parece um peixe, mas uma baleia É um peixe? Me passe o trecho do dicionário que diz isso, tá?
Como duas grandes asas, como duas grandes asas. COMO. E essa sombra que se expandiu como duas grandes asas se abriu contra a parede. Junte as duas frases que dão referência sobre as "asas" do balrog e você obterá isso.
Olha aquele trecho das águias-nuvens que o Maglor postou, faz todo o sentido. Você me diria que aquelas eram águias vivas que soltavam raios pelas asas?
Sobre o dicionário, veja o que o meu tem a dizer:
Asa: s. f. Membro das aves, revestido de penas; expansão membranosa ou córnea do tórax dos insetos; grande barbatanda peitoral de alguns peixes.
Pelo menos é o que o meu dicionário diz.
Vamos ignorar aí a referência ao Mundo Animal, ficando só com a descrição de asa: Expansão do tórax, resumido.
De qualquer forma, não concordo com o que você disse, quanto a alguma coisa parecer uma outra coisa, ser essa outra coisa. Quer dizer, uma baleia parece um peixe, mas uma baleia É um peixe? Me passe o trecho do dicionário que diz isso, tá?
Elrond Meio-Elfo
Usuário
O trecho do dicionário (assim como muitos e muitos e muitos e muitos argumentos meus contra o "como") pode ser encontrado nos meus posts neste tópico. É só procurar. Eu até peguei de um dicionário em português e de outro em inglês pra não deixar dúvidas.
Agora se você usa um dicionário de bolso de setenta anos atrás realmente não pode esperar muita coisa.... já que segundo o seu dicionário avião não tem asa.
Agora se você usa um dicionário de bolso de setenta anos atrás realmente não pode esperar muita coisa.... já que segundo o seu dicionário avião não tem asa.
DarkRider
Só uma torturazinha.
O COMO ainda é importante pensou eu. Essa palavrinha diz que a coisa (no caso a "asa") não é exatamente o que se diz na descrição, é uma coisa semelhante, mas não É. SER é diferente de PARECER. E, no caso, dizia-se que a sombra se espalhou COMO (parecendo, lembrando) duas grandes asas. Se era COMO duas grandes asas, então não ERAM, propriamente ditas, duas grandes asas. A sombra tinha simplesmente se espalhado pelo salão de tal forma que lembrava asas.
Mas a sombra da qual essas "asas" eram formadas, pelo que eu me lembre, não foram ditas com o PARECER e o COMO. (... e uma nuvem negra rodopiu, subindo no ar, é mais ou menos assim o trecho) Essa nuvem negra existia de fato, e ese expandiu de tal forma que foi COMO se duas asas se abrissem, mas essas asas não existiam de fato, pelo menos em sua primeira descrição, onde se diz que elas se expandiram COMO duas grandes asas.
E já que estamos falando de dicionários, vamos por aqui...
Como: conj. 1. De mesma forma que; qual. 2. Porque - adv. 3. De que maneira. 4. Aproximadamente.
O primeiro sentido do significado, a meu ver, era o que estava valendo na situação. A sombra se expandiu da MESMA MANEIRA que asas se expandiriam, mas isso não significa que a sombra se tornaria um par de asas.
Mas a sombra da qual essas "asas" eram formadas, pelo que eu me lembre, não foram ditas com o PARECER e o COMO. (... e uma nuvem negra rodopiu, subindo no ar, é mais ou menos assim o trecho) Essa nuvem negra existia de fato, e ese expandiu de tal forma que foi COMO se duas asas se abrissem, mas essas asas não existiam de fato, pelo menos em sua primeira descrição, onde se diz que elas se expandiram COMO duas grandes asas.
E já que estamos falando de dicionários, vamos por aqui...
Como: conj. 1. De mesma forma que; qual. 2. Porque - adv. 3. De que maneira. 4. Aproximadamente.
O primeiro sentido do significado, a meu ver, era o que estava valendo na situação. A sombra se expandiu da MESMA MANEIRA que asas se expandiriam, mas isso não significa que a sombra se tornaria um par de asas.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
O problema é que a gente tá falando da lingua inglesa e não da portuguesa. E em inglês quando alguma coisa é "like" a outra, essas duas coisas podem sim ser iguais em forma. O português é mesmo uma linguinha fajuta né mesmo? 
DarkRider
Só uma torturazinha.
Eu tenho dois diconários de inglês aqui em casa:
O primeiro:
Like: s. semelhante m. + f.; gosto m.; preferência f.; inclinação f. II v. gostar de; querer, desejar. II adj. semelhante; equivalente; característico. II adv. tal como, do mesmo modo que; provavelmente. II conk. (fam.) como.
O segundo:
like: v. (aí segue uma tabela imensa com like significando gostar, querer e desejar)
prep. 1 :como, parecer (com) algo/alguem (She looks just like her mother: Ela é igualzinha à mãe (isso realmente tem no dicionário) 2: ter gosto de algo 3: assim 4: típico de uma pessoa 5: como.
E o significado de como eu já disse.
A sombra se expandiu SEMELHANTE a duas grandes asas. =
A sombra se expandiu TAL COMO duas grandes asas. =
A sombra se expandiu DO MESMO MODO que duas grandes asas. =
A sombra se expandiu PARECENDO duas grandes asas. =
A sombra se expandiu COMO duas grandes asas.
Então o como é como, SEMELHANÇA, PARECER, mas não SER. Então não haviam realmente asas. As sombras se expandiram como duas grandes asas se expandiriam, mas isso não significa que a sombra SE TORNOU um par de asas.
O primeiro:
Like: s. semelhante m. + f.; gosto m.; preferência f.; inclinação f. II v. gostar de; querer, desejar. II adj. semelhante; equivalente; característico. II adv. tal como, do mesmo modo que; provavelmente. II conk. (fam.) como.
O segundo:
like: v. (aí segue uma tabela imensa com like significando gostar, querer e desejar)
prep. 1 :como, parecer (com) algo/alguem (She looks just like her mother: Ela é igualzinha à mãe (isso realmente tem no dicionário) 2: ter gosto de algo 3: assim 4: típico de uma pessoa 5: como.
E o significado de como eu já disse.
A sombra se expandiu SEMELHANTE a duas grandes asas. =
A sombra se expandiu TAL COMO duas grandes asas. =
A sombra se expandiu DO MESMO MODO que duas grandes asas. =
A sombra se expandiu PARECENDO duas grandes asas. =
A sombra se expandiu COMO duas grandes asas.
Então o como é como, SEMELHANÇA, PARECER, mas não SER. Então não haviam realmente asas. As sombras se expandiram como duas grandes asas se expandiriam, mas isso não significa que a sombra SE TORNOU um par de asas.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Esses não são dicionários de inglês, são dicionários de inglês-português o que é totalmente diferente. Eu tenho um dicionário de inglês aqui comigo e vou colocar somente a definição 1 do termo like:
Like: 1 If you say that one person or thing is like another, you mean that the two people or things have similar qualities, features, or characteristics.
Ex.: "I saw a dog like ours on the beach...". - O cachorro não era o cachorro do autor da frase mas ele tinha a forma e a aparência do cachorro do autor da frase. Capice?
Like: 1 If you say that one person or thing is like another, you mean that the two people or things have similar qualities, features, or characteristics.
Ex.: "I saw a dog like ours on the beach...". - O cachorro não era o cachorro do autor da frase mas ele tinha a forma e a aparência do cachorro do autor da frase. Capice?
DarkRider
Só uma torturazinha.
Similar não é a mesma coisa que igual. Similar é PARECIDO, SEMELHANTE a alguma coisa. Não é IGUAL.
Essa frase do cachorro, por exemplo. O cachorro é COMO o dele, é PARECIDO com o dele. Mas não é o dele (narrador). A mesma coisa com as asas. Simplesmente parecem asas, mas NÃO são asas. Se você diz que uma pessoa é like a outra, você quer dizer que aquela pessoa É a outra, do mesmo modo que você afirma que a sombra ERAM as asas do balrgo? Ou é só parecida com a outra (como aquele caso de menina igualzinha a mãe. Você me diria que a menina ERA a mãe?)?
Capice?
Essa frase do cachorro, por exemplo. O cachorro é COMO o dele, é PARECIDO com o dele. Mas não é o dele (narrador). A mesma coisa com as asas. Simplesmente parecem asas, mas NÃO são asas. Se você diz que uma pessoa é like a outra, você quer dizer que aquela pessoa É a outra, do mesmo modo que você afirma que a sombra ERAM as asas do balrgo? Ou é só parecida com a outra (como aquele caso de menina igualzinha a mãe. Você me diria que a menina ERA a mãe?)?
Capice?
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Meu, sem querer ser chato mas você não tá querendo entender mesmo porque o que você tá escrevendo simplesmente não tá mais fazendo sentido nenhum. Se alguma coisa tem a forma de asas (e fulano precisa ser muito cego pra não ver que asas têm uma forma bem específica) ou se comporta como asas, então SÃO ASAS. Por mais que você não goste isso é fato já discutido e provado.
É óbvio que é uma coisa falar que fulano 1 é como fulano 2 no sentido de que os dois fulanos são idênticos, como gêmeos, e é outra coisa totalmente diferente falar no sentido de que eles são parecidos, similares. Entretanto em ambos os casos se envolve algumas características comuns e atributos iguais. Duas pessoas idênticas possuem todos os seus traços físicos semelhantes entre si e alguns traços físicos semelhantes com outras pessoas que são parecidas com elas, mas não necessariamente idênticas. É claro que você pode sempre achar que a semelhança não era física mas comportamental, assim como o Maglor acha que a semelhança com as asas não era pela forma mas pelo comportamento. Mas falar que aquilo era metáfora é simplesmente ignorar o que tá sendo provado.
O problema é que você tá achando que "asa" é qualquer coisa feita de pena e que serve pra voar. Tá errado. Quando o cara escreve que uma bendita duma coisa se parece com asas, ele não especifica que tipo de asas ele tá falando porque existem milhares de tipos e formas de asas nesse nosso mundo. Ele simplesmente fala que a bendita da coisa parece com asas, embora não seja idêntica a alguma asa específica, apesar de ser em si mesmo uma asa por definição. Capice?
É óbvio que é uma coisa falar que fulano 1 é como fulano 2 no sentido de que os dois fulanos são idênticos, como gêmeos, e é outra coisa totalmente diferente falar no sentido de que eles são parecidos, similares. Entretanto em ambos os casos se envolve algumas características comuns e atributos iguais. Duas pessoas idênticas possuem todos os seus traços físicos semelhantes entre si e alguns traços físicos semelhantes com outras pessoas que são parecidas com elas, mas não necessariamente idênticas. É claro que você pode sempre achar que a semelhança não era física mas comportamental, assim como o Maglor acha que a semelhança com as asas não era pela forma mas pelo comportamento. Mas falar que aquilo era metáfora é simplesmente ignorar o que tá sendo provado.
O problema é que você tá achando que "asa" é qualquer coisa feita de pena e que serve pra voar. Tá errado. Quando o cara escreve que uma bendita duma coisa se parece com asas, ele não especifica que tipo de asas ele tá falando porque existem milhares de tipos e formas de asas nesse nosso mundo. Ele simplesmente fala que a bendita da coisa parece com asas, embora não seja idêntica a alguma asa específica, apesar de ser em si mesmo uma asa por definição. Capice?
