Asas de Balrog pelo Mundo

[Fëohtar]

Discordo, Elrond. Foi apenas uma comparação, Tolkien disse que a sombra era COMO duas asas, querendo dizer que sua forma aparentava uma asa e não que era asa realmente.

 

[Maglor]

As sombras do Balrog se moldaram como asas, então eram sim asas.

Se Tolkien tivesse escrito "its wings were spread as two wigs", realmente elas teriam se moldado como asas.

Mas o like é uma conjunção com valor de comparação. O valor é de "como se fossem", não de "na forma de".

 

[Elrond Meio-Elfo]

Dicionário Houaiss da lingua portuguesa:

Asa: 5 Derivação: por extensão de sentido.
uma projeção lateral (ger. uma de um par) de um órgão ou estrutura

The American Heritage® Dictionary of the English Language:

Wing: 7. Something that resembles a wing in appearance, function, or position relative to a main body.

Uma projeção lateral de um órgão ou estrutura que relembra uma asa, é uma asa. A projeção de sombra que se estendeu pelas laterias do Balrog eram sim asas.

Mas o like é uma conjunção com valor de comparação. O valor é de "como se fossem", não de "na forma de".

Quando você diz que uma pessoa ou uma coisa é como a outra - "that one person or thing is like another" - você quer dizer que essas duas pessoas ou coisas têm as mesmas qualidades, atributos ou características. Sombras como asas, são sombras parecidas com asas. Você olha e vê duas asas.

 

[Maglor]

Sombras como asas, são sombras parecidas com asas. Você olha e vê duas asas.

Vê asas segundo o sentido mais genérico, inespecífico e figurativo que a palavra pode ter. Não "asa" no sentido que esse tópico (e a discussão inteira sobre asas de balrogs) está assumindo. Claro que uma xícara tem asa, assim como uma planta tem pé e a perna tem batata, mas é claro que a comparação feita por Tolkien é com asas de animais.

Realmente sombras como asas são parecidas, têm alguma semelhança com asas, mas não têm o formato de asas de animais. A semelhança está no espalhar. As sombras (ou "escuridão", já que não eram sombras propriamente) se alastraram pelo salão, comparativamente a duas asas que se abrem.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Qualquer coisa que seja chamada de asa é feita em comparação com "asas de animais", em suas qualidades, atributos ou características. Agora, se você acha que era porque asas também se abrem e só... aí é com você e com a sua interpretação do momento, eu particularmente acho que era porque asas têm uma forma bem específica e se encontram em um local e configuração bem específica em relação a um corpo principal, principalmente quando esse corpo é um indivíduo que tem a habilidade nata de controlar as sombras ao seu redor.

 

[Maedhros-RS]

ah, eu acho que eles tinham asas sim.........
até pq ficariam melhor com asas
e a parte que fala que suas asas se abriram de parede a parede, explica tudo..........

 

[Maglor]

Eu vejo que se ele não queria nada das sombras a não ser o ato de "espalhar" parecido com o "espalhar" de asas, por que ele escreveria dessa maneira ao invés de escrever: "and its shadow was spread from wall to wall"?

Ora, antes de estarmos falando sobre Tolkien, estamos falando sobre literatura. Uma das principais características de Tolkien é a prosa-poética, cheia de adjetivações e figuras de linguagem. Um escritor não precisa ser direto, ele tem artifícios para enriquecer o seu texto.

Quando ele disse que "suas asas se abriram", ele estava fazendo referência à comparação anteriormente feita entre aquela escuridão e o abrir de asas.

Existe um outro trecho que eu acho muito parecido. É no Akallabêth ( 352-353 da MF):

"E do oeste às vezes vinha uma enorme nuvem ao entardecer, com a forma de uma águia, com as pontas das asas abertas para o norte e para o sul (...)"

Mais abaixo o parágrafo diz assim:

"E algumas das águias traziam raios sob as asas, e trovões reverberavam entre o céu e as nuvens."

Quem olha só o segundo trecho pode pensar que as águias soltavam raios, mas no contexto fica claro que é uma metáfora fazendo referência ao trecho anterior. As "águias", apesar de nesse caso realmente terem o formato de águias, eram as nuvens.

Faz muito mais sentido

Analisando friamente, sem idéias pré-concebidas sobre balrogs, aquele trecho: "its wings were spread like two vast wings", atentando especialmente pra conjunção, nós temos a grande indicação. O "like" tem valor de comparação (= "como se fossem"), por isso a "escuridão" ou "sombra" não assumiu um formato específico. Mas elas se assemelhavam, já que se espalharam muito, como grandes asas também se espalham.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas elas se assemelhavam, já que se espalharam muito, como grandes asas também se espalham.

O que me parece ser o seu problema aqui é com a forma na verdade. Você prefere não acreditar na forma de "duas grandes asas", apesar de a idéia ter sido claramente estabelecida pelo autor, mas sim somente a noção de algo se espalhando. Mas eu acabo achando que essa é uma interpretação incompleta do momento em questão. O "reached out like two vast wings" pode ser realmente interpretado como o espalhar da sombra, e de fato foi o que deve ter ocorrido de acordo com a lembrança do hobbit que descreveu o momento. Só que a ação não termina aí, ela continua e em seguida vem o "its wings were spread from wall to wall" que não pode mais ser interpretado como algo se espalhando porque esse algo já estava espalhado em primeiro lugar. Essa segunda frase somente faz sentido e somente tem utilidade literária se ela estiver descrevendo o movimento daquilo que se espalhou em primeiro lugar, a sombra, que agora adotara uma forma específica, a de duas grandes asas, e que ativamente se abriram de parede a parede.
Interpretar os dois trechos como a descrição de algo se espalhando cria uma redundância que não é característica do autor. Então, um se refere ao espalhar e o outro se refere ao abrir. E no caso, o abrir somente pode se referir a algo que tinha a forma de asas, que se abrem... e não se espalham.

As "águias", apesar de nesse caso realmente terem o formato de águias, eram as nuvens.

E se um númenoriano apontasse na cabeça da núvem em forma de águia e visse raios de fogo saindo dela ele diria: "Olha, tá saindo fogo dos olhos da águia", e não "Olha, tá saindo fogo daquela núvem mais alta que está no meio e na parte de cima das outras núvens... elas parecem uma águia mas não são uma águia de fato... só parecem.".
Se o mesmo númenoriano apontasse pras núvens em forma de asas do conjunto de núvens em forma de águia e visse trovões caindo dela ele diria "Olha, tá saindo trovões de baixo das asas das águias" e não "Olha, tá saindo trovões de baixo das núvens que se estendem ao norte e ao sul... elas parecem asas de uma grande águia mas não são asas de fato... só parecem.".

Analisando friamente [...] atentando especialmente pra conjunção, nós temos a grande indicação.

O problema é que o ato da leitura é um ato quase instintivo mesmo. Principalmente uma ficção, você lê com o seu coração. E Tolkien, como um bom professor de literatura, sabia disso. O momento não foi escrito para ser destrinchado e friamente analisado pra quem estivesse lendo, ele foi escrito para ser terrível, rápido e mortal. Simples. Era o que Tolkien queria para a morte do Gandalf.

P.S.: Eu editei a minha última mensagem uns dez minutos depois de mandá-la mas deu tempo de você pegar parte do texto. Desculpa qualquer confusão.

 

[Imadofus]

As "águias", apesar de nesse caso realmente terem o formato de águias, eram as nuvens.

E se um númenoriano apontasse na cabeça da núvem em forma de águia e visse raios de fogo saindo dela ele diria: "Olha, tá saindo fogo dos olhos da águia", e não "Olha, tá saindo fogo daquela núvem mais alta que está no meio e na parte de cima das outras núvens... elas parecem uma águia mas não são uma águia de fato... só parecem.".
Se o mesmo númenoriano apontasse pras núvens em forma de asas do conjunto de núvens em forma de águia e visse trovões caindo dela ele diria "Olha, tá saindo trovões de baixo das asas das águias" e não "Olha, tá saindo trovões de baixo das núvens que se estendem ao norte e ao sul... elas parecem asas de uma grande águia mas não são asas de fato... só parecem.".

Exatamente: ele diria que a nuvem é uma águia. Porém, a nuvem não era uma águia. Do mesmo jeito que um numenoriano diria que "os raios saem da parte debaixo das asas da águia", um hobbit diria que "as asas do Balrog se estenderam". Porém, em nenhum dos casos as asas são realmente asas. Em ambos os casos elas apenas parecem asas, num caso são "sombras" formadas pelo Balrog, e no outro são "nuvens" formadas por Manwë.

 

[Maglor]

O "reached out like two vast wings" pode ser realmente interpretado como o espalhar da sombra, e de fato foi o que deve ter ocorrido de acordo com a lembrança do hobbit que descreveu o momento. Só que a ação não termina aí, ela continua e em seguida vem o "its wings were spread from wall to wall" que não pode mais ser interpretado como algo se espalhando porque esse algo já estava espalhado em primeiro lugar.

As duas frases não têm o mesmo sentido. Caso tivessem, em qualquer interpretação haveria redundância.

Na primeira frase ele estendeu a escuridão a sua volta, mas não totalmente. Mais abaixo um outro trecho diz que a escuridão aumentou (quando ele cessou as chamas). Aí sim, no outro trecho, as "sombras" atingiram o tamanho máximo que poderiam, tomando todo o salão de Moria, "de parede a parede".

Se o mesmo númenoriano apontasse pras núvens em forma de asas do conjunto de núvens em forma de águia e visse trovões caindo dela ele diria "Olha, tá saindo trovões de baixo das asas das águias" e não "Olha, tá saindo trovões de baixo das núvens que se estendem ao norte e ao sul... elas parecem asas de uma grande águia mas não são asas de fato... só parecem.".

O caso não é idêntico ao do balrog, eu havia dito. Nesse caso as nuvens realmente haviam tomado a forma de águias:

"And out of the west there would come at times a great cloud in the evening, shaped as it were an eagle, with pinions spread to the north and the south;"

Nesse caso o "as" indica bem que as nuvens tinham o formato de águias (e o "shaped", com certeza). Infelizmente em português tanto o "as" quanto o "like" são traduzidos por "como". A idéia nesses casos deve ser apreendida pelo sentido, mas numa obra de fantasia o 'sentido' não fica bem evidente sempre.

Eu citei esse trecho do Akallabêth para mostrar como em Tolkien essa referência a uma forma figurada já usada acontecia mesmo.

O problema é que o ato da leitura é um ato quase instintivo mesmo. Principalmente uma ficção, você lê com o seu coração. E Tolkien, como um bom professor de literatura, sabia disso. O momento não foi escrito para ser destrinchado e friamente analisado pra quem estivesse lendo, ele foi escrito para ser terrível, rápido e mortal. Simples. Era o que Tolkien queria para a morte do Gandalf.

Ora, mas justamente por ele ser um professor de língua é que nós devemos saber que ele não usou aquele termo de uma forma aleatória. Ele seguia a forma culta da língua, tomando cuidado com cada palavra, revisando e re-revisando cada trecho do livro. Principalmente em se tratando de Tolkien especificamente, podemos imaginar como esse cuidado era especial, já que o aspecto lingüístico era fundamental para ele. O "like" não seria assim se significasse "as".

P.S.: Eu editei a minha última mensagem uns dez minutos depois de mandá-la mas deu tempo de você pegar parte do texto. Desculpa qualquer confusão.

Sem problema nenhum. Geralmente eu só olho se tem alguém on-line quando edito, não tomo o mesmo cuidado que você.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Porém, em nenhum dos casos as asas são realmente asas. Em ambos os casos elas apenas parecem asas, num caso são "sombras" formadas pelo Balrog, e no outro são "nuvens" formadas por Manwë.

Realmente não importa se eram asas de sombra ou de pena ou de pele ou de núvem, se os númenorianos ou os hobbits viram asas e se eles descreveram asas é porque as benditas das núvens ou das sombras se pareciam com asas, tinham a forma de asas. A discussão aqui tá girando em torno da forma e não do conteúdo. O conteúdo todo mundo já admitiu que existia, eram sombras "mágicas". Agora a forma é que é a questão. O Maglor parece que não acredita que elas tinham forma de asas, mas sim uma grande "núvem" de sombra amorfa que se espalha por trás do Balrog. Eu já acho o contrário, que elas tinham sim a forma básica de asas. Porque essa interpretação é tanto mais instintiva e simples quanto é mais rica visualmente falando. E em Tolkien o visual vem sempre antes. A interpretação metafórica, embora literalmente falando seja mais culta e complexa (sic) ela é no fundo no fundo, massante. E esse é um bom argumento quando se fala de um momento crucial como aquele.
Oras, o Salão de Khazad-dûm já era escuro... de que adiantaria tornar ele mais escuro ainda?? Agora quando essa escuridão toma uma forma sombria, aí sim é algo pra ser notado.

Nesse caso o "as" indica bem que as nuvens tinham o formato de águias (e o "shaped", com certeza). Infelizmente em português tanto o "as" quanto o "like" são traduzidos por "como". A idéia nesses casos deve ser apreendida pelo sentido, mas numa obra de fantasia o 'sentido' não fica bem evidente sempre.

Nesse caso o termo "shaped as it were an eagle" pode muito facilmente ser trocado por "shaped like an eagle" entretanto nunca como "shaped as an eagle". Os dois primeiros casos se referem especificamente à forma enquanto o segundo vai muito além disso e acaba perdendo o sentido. Então acho que isso dá mais força ao fato de que as sombras do Balrog tinham a forma específica de asas.

 

[Imadofus]

Porém, em nenhum dos casos as asas são realmente asas. Em ambos os casos elas apenas parecem asas, num caso são "sombras" formadas pelo Balrog, e no outro são "nuvens" formadas por Manwë.

Realmente não importa se eram asas de sombra ou de pena ou de pele ou de núvem, se os númenorianos ou os hobbits viram asas e se eles descreveram asas é porque as benditas das núvens ou das sombras se pareciam com asas, tinham a forma de asas. A discussão aqui tá girando em torno da forma e não do conteúdo. O conteúdo todo mundo já admitiu que existia, eram sombras "mágicas". Agora a forma é que é a questão. O Maglor parece que não acredita que elas tinham forma de asas, mas sim uma grande "núvem" de sombra amorfa que se espalha por trás do Balrog. Eu já acho o contrário, que elas tinham sim a forma básica de asas. Porque essa interpretação é tanto mais instintiva e simples quanto é mais rica visualmente falando. E em Tolkien o visual vem sempre antes. A interpretação metafórica, embora literalmente falando seja mais culta e complexa (sic) ela é no fundo no fundo, massante. E esse é um bom argumento quando se fala de um momento crucial como aquele.
Oras, o Salão de Khazad-dûm já era escuro... de que adiantaria tornar ele mais escuro ainda?? Agora quando essa escuridão toma uma forma sombria, aí sim é algo pra ser notado.

Acontece que a "sombra" tinha forma de asas, mas era uma "sombra", não uma asa. É como dizer que a foto de alguém é realmente essa pessoa. E todos nós sabemos que uma foto minha não é eu.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Acontece que a "sombra" tinha forma de asas, mas era uma "sombra", não uma asa. É como dizer que a foto de alguém é realmente essa pessoa. E todos nós sabemos que uma foto minha não é eu.

Pega um bom dicionário que você verá que algo que tem a forma de asa, pode ser chamado de asa, portanto é uma asa. Uma xícara tem asa, entretanto a sua matéria pode ser feita de porcelana, de plástico, de metal, etc...

 

[Imadofus]

Bem, se é assim, então eu posso achar que as orelhas de Elfos parecem asas e dizer que Elfos têm asas.

 

[Maedhros-RS]

AH, por falar em orelhas dos elfos, tem alguma parte do livro que fale que os elfos tem orelhas pontudas???
pq eu não me lembro de ter visto isso nos livros...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

AH, por falar em orelhas dos elfos, tem alguma parte do livro que fale que os elfos tem orelhas pontudas???
pq eu não me lembro de ter visto isso nos livros...

Sim, eles têm, está no HoME V.

Tem vários tópicos por aí que falam sobre isso; dá uma procuradinha que você acha.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Bem, se é assim, então eu posso achar que as orelhas de Elfos parecem asas e dizer que Elfos têm asas.

Não porque as orelhas dos elfos se encontram nas laterais da cabeça e não nas laterais do corpo. Entretanto as orelhas de alguns indivíduos são de fato como "asas", vide Dumbo o Elefante.

 

[Imadofus]

Bem, se é assim, então eu posso achar que as orelhas de Elfos parecem asas e dizer que Elfos têm asas.

Não porque as orelhas dos elfos se encontram nas laterais da cabeça e não nas laterais do corpo. Entretanto as orelhas de alguns indivíduos são de fato como "asas", vide Dumbo o Elefante.

Mas parecem com asas, então são asas. Não é?

Essa do Dumbo foi ótima

 

[Elrond Meio-Elfo]

Nos elfos parecem mais com orelhas do que com asas (além de servirem unicamente como orelhas... ), então são orelhas. No caso do Dumbo é as duas coisas, capice?

 

[Imadofus]

Asas de chícara parecem mais com porcelana do que com asas