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Asas de Balrog pelo Mundo

  • Criador do tópico Criador do tópico Deriel
  • Data de Criação Data de Criação
Anna Cwen disse:
EDIT: Esse post foi meu, ISILDUR, é que eu postei sem querer com o nick da Anna :grinlove: ...

Isso é um absurdo. O circo pegando fogo de forma divertidíssima pra quem está de fora e vem alguém aqui tentar acabar com a alegria usando o artifício baixo do grinlove. :disgusti:

Encerrada essa questão, voltem pra porrada. :mrgreen:


ps: balrogs tem asas de sombra... na verdade são duas armações de fibra de carbono concebidas originalmente por Clovis Bornay pra dar um look mais fashion-assustador pras bestas que se aliaram a Morgoth no princípio dos tempos.
 
Islidur disse:
Mas em todo caso, você já viu algum lugar afirmando que eles não voam? Não é porque não existe nada dizendo que eles voam, que eles não voam.

Por esse raciocínio, podemos começar a discutir se elfos ou trolls voavam. Em lugar algum afirma-se o contrário.
 
Por esse raciocínio, podemos começar a discutir se elfos ou trolls voavam. Em lugar algum afirma-se o contrário.
exato, e não se esqueça dos anões e ents. No caso quem afirma que ele "faz" é que tem que provar :roll:
 
Andúril disse:
Haahha eita hein felagund... precisa ficar bravo assim hein?
Eu to na discussao ha muito tempo, caro amigo, e postei isso justamente porque já explicamos trinta vezes e sempre, SEMPRE, volta a mesma coisa. Claro que foi no sentido de zuacao, porque o clima ja ta esquentando por aqui.... mas ai tem que ficar bravinho hein? cuidado pra nao chutar o computador, custa caro...
foi mal pensaei q vc tava me tirando :obiggraz:
mas os clima tah pesado msmo...foi aml dnovo :obiggraz:
 
Maglor disse:
Por esse raciocínio, podemos começar a discutir se elfos ou trolls voavam. Em lugar algum afirma-se o contrário.

Ah, mas são dois casos diferentes. Goste ou não existe a possibilidade de Tolkien ter colocado Balrogs para voar um dia, enquanto ele nunca colocou essa possibilidade pera elfos ou trolls, por ser um simples absurdo. Existe a possibilidade de que ele estava convicto de que estava sendo absolutamente claro quando descreveu a revoada sobre Hithlum e pra isso não precisava escrever em lugar nenhum: "P.S.: os Balrogs voavam sim". Enquanto também existia a possibilidade de que ele estava sendo absolutamente metafórico naquele ponto. Entretanto nesse caso seria mais lógico algum comentário de sua parte: "P.S.: os Balrogs não voavam de fato, aquilo foi uma metáfora.". Então é mais correto exigir de quem acredita que eles não voaram naquela ocasião que provem que eles não voaram naquela ocasião. E eu adoraria não ouvir a desculpa da metáfora de novo... :lol:
 
Mas são casos diferentes, por isso eu acho que o que o Isildur disse é bem compreensível. Você não precisa provar que algo existe quando esse algo é jogado bem na sua cara, e sim o contrário. A interpretação das asas é óbvia, o contrário, o metafórico é que é sutil e discutível. E de acordo com o Deriel as asas de sombra já são consenso mundial... agora é só as pessoas abrirem as cabeças e aceitarem.
Pessoalmente eu achei esse texto que você citou especialmente falho, como já disse na página 6 desse tópico. Porque parte dos pressupostos errados de que 1) as asas do Balrog de Moria eram para voar, 2) todos os Balrogs eram iguais, 3) as sombras do Balrog de Moria eram sombras comuns, e finalmente 4) ele usa e abusa da interpretação metafórica do momento e esquece de interpretar a história e o desenrolar da ação como um todo.
 
Mas quem defende asas de sombra são aqueles que defendem balrogs sem asas. A grande discussão aqui é que muitos acham que as asas eram materiais, do corpo do balrog, e isso elas não eram de jeito nenhum.

No texto ele diz em determinado momento que as sombras eram "decorrentes dos poderes do Balrog", ele não acredita que eram sombras normais.
 
Mas quem defende asas de sombra são aqueles que defendem balrogs sem asas. A grande discussão aqui é que muitos acham que as asas eram materiais
entaum tds concordam q balrogas tem asas? msmo sem serem materias :o?:
se é isso praqe o tópico?
mal ae... eu fui meio grosso na resposta tambem... mal ae rsss
ñ oh,eu q tinha q ter entendido q vc tava apenas descontraido :D
 
Aff esse negócio de discutir se os Balrogs tem ou não asas tah enchendo... eles têm e pronto e acabou, embora a melhor ilustração de um balrog q eu vu e num tinha asas (essa ilustração alias era muita + assustadora q no filme ou em qualquer outra figura...). E a tal carta de Tolkien q ele afirma q os balrogs tem asas?? Eu achei por ai kom sua assinatura e tudo... mas eh verdade?
Mas pensando ebm, se os Balrogs saum versões corrompidas dos maiar (Gandalf!!) ele num deveria ser assim... se bem q elfos e orcs saum bem diferentes.
 
Maglor disse:
A grande discussão aqui é que muitos acham que as asas eram materiais, do corpo do balrog, e isso elas não eram de jeito nenhum.

Essas pessoas precisam ser ensinadas, assim como as pessoas que acham que o Balrog de Moria não tinha asas, porque o corpo do Balrog não é puramente material, ele é feito de um fána muito instável que emanava algum tipo de "espectoplasma" que se assemelhava a chamas (cabeleira) e sombras (asas). Mas, a cabeleira do Balrog existia, apesar de que era feita de chamas, e mesmo essa chama não é uma chama normal ou "material" (luz que emana dos fumos produzidos pela combustão de matérias incendiadas). Essa chama do Balrog era o seu poder de fato, sob o seu total controle que adotava a forma de uma cabeleira, ou de um chicote ou de uma espada. Equivalentemente, as asas existiam sim, só que eram feitas de sombras, apesar de essas sombras não serem normais. Entretanto eram asas do corpo do Balrog sim, provavelmente saiam das costas ou dos lados dele, como em qualquer ser ou criação que tenha asas, e se estendiam em sua envergadura de parede a parede. Não eram asas sólidas eram asas "mágicas", mas isso é o mais irrelevante da questão. A cabeleira esvoaçava? O chicote batia? A espada cortava? As asas se abriam? Sim, sim, sim e sim. Entretanto era tudo "mágico". Então não se pode dizer em sã consciência que todos esses objetos sejam pura e simples metáforas.

No texto ele diz em determinado momento que as sombras eram "decorrentes dos poderes do Balrog", ele não acredita que eram sombras normais.

Mas muito provavelmente acredita que eram sombras bidimensionais que se estendiam pelo Salão Principal de Khaza-dûm e não que eram tridimensionais que se estendiam pelo ar ao lado do Balrog, como seria de se esperar. Aquele é um erro feio de interpretação visto que as sombras que viraram asas eram como uma grande núvem. Não importa se era sólida ou espectoplásmica, o que importa é que era como uma núvem.
 
Eh faz sentido oq vc disse embora eu prefire o visual de asinha material. Acredito q ele tinha "controle" sob a magia sim, mas relacionado a fogo e sombras. As assas de sombras pode ter sido apenas "efeitos especiais", usando magica pra deixar esse efeito de sombra. O cabelo tb acredito ser material, e tb podia ser coberto por fogo (assim como o resto de seu corpo) de acordo com sua vontade. Mas agorta, se eles saum versões corrompidas dos maiar, como e pq ganhariam asas, ficariam enormes e todo esse visual? E alguem sabe como eh o visual (forma) real de Gandalf, jah q a forma de velho barbudo eh a forma dele na Terra-Média, não sua verdadeira forma, ein?
E alguem view a tal carta de Tolkien sob os Balrogs?
 
A cabeleira do balrog "se incendiou", mas ela não era feita de fogo. Nem sobre as armas existe indicação de que fossem feitas do poder do balrog. Ele poderia tê-las feito poderosas por sua própria capacidade, como anões que fazer armas magníficas, mas muito mais destruidoras; entretanto, o texto diz que: Na mão direita carregava uma espada como uma língua de fogo cortante; na mão esquerda trazia um chicote de muitas correias." Eram armas poderosas, mas não feitas de chamas.

O nome metáfora não é o tecnicamente mais correto. Como a figura de linguagem que Tolkien usou têm uma conjunção comparativa ("como"), é mais preciso dizer que era uma comparação.

Logo que o balrog aparece a visão era "como se fosse uma grande sombra, no meio da qual havia uma forma escura". Nessa primeira aparição, não existe menção à forma que as sombras assumiam, só sabemos estavam ao seu redor.

Mais abaixo é que vem o trecho da discórdia: "e a sombra a sua volta se espalhou como duas grandes asas". O trecho retoma o anterior, que havia falado dessas sombras, mas dessa vez diz que elas se espalharam pelo salão de Moria como duas grandes asas - aí é que está a figura de linguagem. As sombras (que eu também acho que não eram só bidimensionais), naquele instante se espalharam por toda parte, da mesma forma que se abrem as asas de uma grande águia. Mas aquelas sombras não eram sempre daquele formato, elas foram tornadas daquela maneira pela vontade do balrog naquele instante. Elas eram a manifestação do poder dele, realmente.
 
Maglor disse:
A cabeleira do balrog "se incendiou", mas ela não era feita de fogo. Nem sobre as armas existe indicação de que fossem feitas do poder do balrog.

Pessoalmente eu acho que eram feitos de fogo tanto a cabeleira quanto a espada e o chicote (porque é difícil de imaginar o Balrog com cabelos reais e com uma espada e um chicote reais guardados em segurança em algum cofre nas profundezas de Khazad-dûm por 6500 anos), mas não nego que interpretação de texto é com cada um e se você acha que é metáfora, beleza.

Logo que o balrog aparece a visão era "como se fosse uma grande sombra, no meio da qual havia uma forma escura". Nessa primeira aparição, não existe menção à forma que as sombras assumiam, só sabemos estavam ao seu redor.

A forma que as sombras assumiam era a forma de uma núvem ao redor do Balrog e não tinham até aquele momento a forma específica de asas. As asas somente surgiram quando ele quis se mostrar completo para o Gandalf. Então finalmente todos concordamos que as asas estavam lá, indepente de quão parecidas com asas de verdade o Balrog pôde torná-las. Eram asas.

Mas a partir daqui ou vou entrar com um novo ponto pra nossa discussão. Por que que para se mostrar completo o Balrog cria duas grandes asas tridimensionais ao seu redor? Por que ele não criou tentáculos, como propôs o Fëaruin, ou uma grande cauda escura com muitos espinhos que ia de lá pra cá, ou dois grandes pares de chifres negros? Por que asas?
Obviamente as asas tinham um significado especial para o Balrog. O Balrog gostava de mostrar asas quando era preciso expor o seu poder completo. Não faz sentido acreditar que foi uma coisa do momento, ou do acaso. Então é bem razoável de se concluir que, quando em situação de luta, TODOS os Balrogs exibiam asas de sombra ao redor de seus corpos. Apesar de que podemos dizer que os Balrogs eram seres individuais com cada um a sua personalidade, beleza, mas por que não??? Isso nos remete à referência mais óbvia dos Balrogs com as verdadeiras crenças de Tolkien. Os Balrogs eram demônios e todos sabem que os demônios medievais tinham asas. Então, essa preferência dos Balrogs por asas poderia ser na verdade uma preferência de Tolkien por asas com base em suas próprias crenças católicas cristãs.
 
A minha convicção de que as asas não existem (além de uma interpretação pessoal sobre o livro), está calcada nesta mensagem do mestre Enerdhil (para mim um dos maiores conhecedores de Tolkien que já vi), na Lista de Discussões Valinor (a mensagem é longa, mas vale a pena, por isso cito-a na íntegra):

Esse ourives aqui andou 'embolado' com alguns projetos e viagens, com limitado tempo e acesso a facilidades eletrônicas. Embora tenha 'passado os olhos' na discussão suscitada, mais uma vez, pelo ilustre Dragão de um só vôo, não pode dela participar (ufa!!). No entando, uma vez que solicitado a se manifestar (o que você não pede, Lasgalen, que eu não faço voando?!?), não há como fugir de expor alguns argumentos adicionais sobre a eterna discussão de nosso monstrinho fugitivo ter ou não apêndices voadores. O texto abaixo (tá bom, Las, é grande,
muito grande, mas dessa vez você terá que ler até o fim!) foi pensado durante intermináveis horas preso dentro de uma sala de embarque por conta de vôo atrasado e burilado no computador em uma tarde fria e chuvosa de julho (só faltou o Snoopy)...

O problema na questão de terem ou não asas os Balrogs se divide, na verdade, em três pontos principais:

O primeiro deles, e mais óbvio, é efetivamente a simples pergunta "Têm asas os Balrogs?" (ou, mais especificamente, "Tem asas o Balrog de Moria?"). Por incrível que pareça, esse é o ponto que, também, tem a resposta mais óbvia: Não, os Balrogs **NÃO** têm asas! E a explicação é, novamente, muito óbvia - os Balrogs não têm asas (como não tem também nenhum outro apêndice como rabo, chifres, língua de fogo, ...) porque não existem, são apenas frutos da imaginação. Não sendo um ente (ou objeto) real, não é possível que tenham posse de qualquer atributo ou característica.

Mas isso não resolve a segunda questão, que é "Por que tantas pessoas acham que os Balrogs têm asas, enquanto outras tantas acham que não?". Aqui, novamente, a resposta é meio óbvia (não tanto quanto à primeira questão): Pessoas acham que eles têm ou não asas porque isso é o resultado de sua imaginação. E esse é simplesmente o resultado da função básica de um livro (ou de uma história contada), estimular a interpretação ou imaginação das pessoas.

Esse interpretação é uma característica subjetiva, baseada no conjunto de experiências anteriores e no conjunto de estímulos recebidos pelo leitor (ou ouvidor) da história. Como tais conjuntos são diferentes para cada um, o resultado do processo é também diferente. O autor escreve um livro para que seja interpretado pelo leitor e isso é intrinsecamente diferente daquela de um filme ou peça de teatro, onde a caracterização de personagens, cenários e locações induz uma interpretação bem mais restrita (o ser humano normalmente tem a grande maiora de seu aprendizado associado à percepção visual).

Antes de passar à terceira questão, vale apena uma pequena digressão sobre aquela segunda. O que poderia induzir uma pessoa a imaginar que os Balrogs teriam ou não asas? Poder-se-ia especular que em média 50% achariam que eles as têm e outras 50% não. Tais pesos são modificados pela experiências do leitor. Por exemplo, aqueles que não tiveram conhecimento com o Silmarillion e apenas leram o SdA em uma tradução (e não é só a Martins Fontes que comete erros de tradução!) onde existe o termo "abriu suas asas...", em grande maioria imaginarão
aquele personagem com asas. Aqueles que tivessem porventura lido "The Fall of Gondolin" achariam a frase apenas uma licença poética. E aqueles que tivessem lido o original e ainda consultado o "Oxford English Dictionary" no verbete "Wings", provavelmente interpretariam no sentido de exercer poder (do Balrog) - asas, que asas?.

O parágrafo anterior é importantíssimo, pois justifica a franca admiração que nosso colega Ancalagon tem por Peter Jackson e sua filmagem do LTR. Como um dos mais ferenhos defensores das asas do Balrog, ele ficou encantado (embora disfarce bem) por PJ as ter colocado no personagem do filme. Não por causa do filme em si ou por causa da caracterização (Bleargh !)do monstro, mas sim porque esse pequeno detalhe do PJ aumentou em muito o número de pessoas que
imaginam o Balrog com asas. Toda aquela imensa maioria de pessoas que viu o filme e não leu o livro, ou mesmo aqueles que leram o livro depois de ver o filme, terão agora uma predisposição visual para imaginar o Balrog com as asas do PJ. Trocando em miúdos, o PJ fez mais pela OSBA com três ou quatro minutos de filme do que todos os defensores dela com suas mensagens em todas as páginas "Tolkien based" (só para lembrar, mesmo somando a impressão acumulada do LTR em todas as línguas durante os 50 anos e multiplicando por um número adequado de leitores - digamos uns 4 por livro - ainda é muito menos do que os espectadores do filme em apenas três anos). Para um verdadeiro OSBA, mais vale um 'tico' de um PJ que as muitas baboseiras do M. Martinez!

Aqui entramos na terceira pergunta relevante ao assunto, "O que Tolkien pensava a respeito das asas dos Balrogs?". Essa questão é de suma importância, pois se soubéssemos sua resposta não existiria mais discussão sobre o assunto. Entretanto, se Tolkien fosse vivo, ele não deveria fornecer essa resposta, pois ao autor não cabe explicar a interpretação de sua obra (vide Umberto Ecco), interpretação reservada aos leitores. Estando morto, a questão fica ainda mais complicada.

Há pouco tempo o seguinte argumento foi postado na lista de discussões Valinor (msg # 31129) "Mas para mim não há dúvida que Tolkien se referia a abrir asas mesmo, se de sombra ou não aqui não é relevante." Mas como não ter dúvidas? O autor (da mensagem) por acaso tem um texto escrito de Tolkien afirmando aquilo? Ou será que conhece o pensamento de Tolkien? - Mas que pretensão! Como é que alguém pode ter certeza do que Tolkien pensava quando escreveu aquele trecho, se ele já está morto há mais de 30 anos, quando o autor da mensagem nem tinha nascido ainda (ou então estava pelos cueiros)? Nem mesmo Deus (o católico) para saber o que os outros pensam (vai contra o livre
arbítrio da humanidade, de modo que os trechos das antigas escrituras onde Deus conhece o pensamento dos homens são reconhecidos como metáforas literárias dos escribas - inspirados ou não por Ele).

Voltando ao tema, qualquer um pode achar o que quiser do "seu" Balrog, porém não pode querer usar o seu "achismo" como argumento em uma discussão. Principalmente, não pode usar argumentos errados para tentar convencer outras pessoas de sua opinião. Indo para o lado jurídico, nós teríamos que ter ou uma prova, ou indícios suficientes, para afirmar qual era a intenção de Tolkien.

Prova mesmo, infelizmente não há. Apesar de Tolkien ser um dos autores em que o processo de composição de suas obras é melhor documentado pelas várias versões (publicadas nos HoMe e em alguns textos esparsos, como na Vinyar Tengwar), não se encontra uma frase que defina a existência daquelas asas. Até o momento, descontando pegadinhas de primeiro de abril, há 99% de incerteza sobre o assunto, os textos conhecidos não se referem a elas.

Isso desloca a discussão para a existência de indícios. Quer dizer, se existirem vários indícios, embora isoladamente não conclusivos, mas com qualidade para formar uma base coerente, podemos assumir qual é a opção mais provável.

Aqui é onde os participantes da OSBA pecam. Os argumentos apresentados nessa categoria são todos muito fracos (alguns até mesmo ridículos como alguma coisa sobre jogar galinhas, densidade do ar, tamanho dos salões,..), não se sustentam em qualquer discussão séria, não apaixonada. Um deles tem sido exaustivamente re-apresentado em várias versões (a questão do 'flying over Hithlum' que implica na existência de asas, mas o 'Flight of the Noldor' ou, no LTR, 'Flight to the Ford'
não implicam que os Noldor, ou Frodo, Sam, Aragorn, Merry, Pippim e Glofindel as tenham! Haja falta de coerência nesse raciocínio !).

Recentemente, uma outra mensagem na lista Valinor invocou nova aparição daquela expressão (msg # 31040): "Nesse trabalho da revisão, vcs corrigiram o apêndice onde diz que o balrog fugiu VOANDO para Moria?" [Nota: RR, 2nd. ed, Allen & Unwin, 1966, apêndice A, p. 353: ... a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden ...]. No entanto, o autor da mensagem não reclamou que, no capítulo 'The Field of Cormallen' [ibid, p. 227: ... their enemies were flying and the power...], a tradução [SdA, MF, 1991, p. 1006] usa "... os inimigos estavam fugindo..." Isto é, segundo a OSBA orcs, trolls e 'beast-enslaved' tinham todos asas, talvez até mesmo em alguns Haradrin ou Southron usados como cobaias para experimentos transgênicos ...

Por outro lado, vários indícios corroboram o uso, por Tolkien, do "spread one's wings" como expressão idiomática (com o sentido de desenvolver poderes ao máximo) e que constitui, com alguns outros fragmentos, evidência a favor de Balrogs sem asas (não se entra aqui em detalhes, os interessados podem ver o texto nos arquivos da Valinor, "A questão das Asas dos Balrogs...").

Para obter indícios indicativos sobre a linha de pensamento de Tolkien no seu processo de composição é necessário se colocar em sua posição. Muitos dos leitores que entram na discussão das asas (e em outras semelhantes) ignoram completamente quem era o o autor daquelas linhas. Tolkien não era, como um Paulo Coelho, simplesmente um escritor.

Para saber quem era Tolkien, pode-se referir a Seamus Heaney (prêmio Nobel de Literatura) no prefácio de sua tradução do Beowulf: 'However, when it comes to considering Beowulf as a work of literature, there is one publication that stands out. In 1936, the Oxford scholar and teacher J.R.R. Tolkien published an epoch-making paper entitled "Beowulf: The Monsters and the Critics" which took for granted the poem's integrity and distinction as a work of art and proceeded to show in what this integrity and distinction inhered.' {Entretanto, quando se considera Beowulf como uma obra literária, exite uma publicação que se destaca. Em 1936, o erudito e professor de Oxford J.R.R. Tolkien publicou um artigo que marcou época chamado "Beowulf: Os montros e os críticos" onde assumiu a integridade e distinção do poema como uma obra de arte e prosseguiu demonstrando no que essa integridade e distinção residia.}

A sentença acima, em primeiro lugar, define corretamente Tolkien - erudito e professor. Adicionalmente, demonstra como Tolkien trabalhava: como um pesquisador, erudito, sábio. Reconhecia o valor (até então esquecido) do poema como uma obra de arte e demonstrava porque. Esse trabalho mudou completamente a maneira como Beowulf passou a ser encarado na literatura inglesa.

Essas características é que são necessárias de serem compreendidas. Como age e escreve um 'Erudito'. Ele procura não só a beleza literária, mas também de onde vem essa beleza. Ele pesquisa o texto, as sentenças e palavras para que sejam usadas de acordo com seu sentido histórico, literário ou comum. Escolhe-as para refletirem não só o sentido desejado (mesmo que inconsciente) mas também para que se situem corretamente na boca da personagem ou do narrador. Ele não
mostra apenas a beleza, mas tem o conhecimento e a prova de porque ela é bela.

Vamos então nos situar na posição de Tolkien. Sabemos, porque está documentado, que ele escreveu o LTR após ter participado do OED (e após ter publicado um dicionário do Middle - English). Ele contribuiu para a seleção de aproximadamente 2 milhões de palavras e frases de um repertório disponível com 5 milhões! Por qualquer parâmetro, isso lhe dá um domínio linguístico (apenas no inglês) simplesmente inigualável em termos modernos.

Sabemos também que ele iniciou seus trabalhos no OED pela letra W. No 'Biography' (Carpenter, p. 108) cita-se, como exemplo a entrada para "wasp" e as múltiplas variantes através de muitas línguas usadas por Tolkien para a descrever sua origem. É razoável que ele tenha também escrito o verbete para "wing" (ou supervisionado, ao menos) ao longo dos anos que colaborou com o dicionário.

Sabemos, basta consultar o OED, que a expressão "spread one's wings" aparece indexada no verbete "wing" (escrito por Tolkien?) e não no referente a "spread" (escrito antes dele unir-se à equipe).

Esses três indícios sugerem que Tolkien sabia muito bem a diferença entre escrever "spread the wings out", "stretched the wings" ou "spread its wings".

Além disso, sabemos também como ele era cuidadoso ao escolher as palavras ou frases. A frase de Frodo em Sammath Naur é um exemplo disso (vide a lista Valinor ali pelas mensagens 30320 e respostas derivadas). Outros exemplos são mais notórios: o uso "pipeweed" no lugar de "tobacco" (pois 'tobacco' é uma palavra que não existe no inglês antigo, importada após a descoberta da América), o contraste entre a moderna 'potatoes' e a antiga 'taters' (tubérculos, raízes). Na edição inglesa de 1966 ele eliminou os 'tomatoes' da despensa de
Bilbo, trocando-os por 'pickles', já que os tomates também só surgiram na Inglaterra após metade do século XVI.

O capítulo do Conselho de Elrond é revelador em termos do domínio linguístico. Com mais de 20 personagens falando (eventualmente através da narrativa de outros), as sentenças no original refletem o 'status' (ou antiguidade) da pessoa que as utiliza. Quando Elrond fala, ele usa construções arcaicas, que refletem sua idade da primeira era: "This I will have as a weregild for my father, and my brother" (citando Isildur); 'weregild' é simplesmente arcaica no inglês, e a colocação do objeto na primeira posição This I will have... segue uma regra
antiga de que o verbo é a segunda posição na frase, devendo trocar posição com o sujeito quando algo diferente ocupa a primeira posição (regra essa praticamente esquecida no inglês moderno onde é raro o sujeito não preceder o verbo e o objeto não seguí-lo) [T.A. Shippley, Tolkien - Author of the Century].

Até mesmo a simples descrição da 'touca'de joias de Arwen foi mportada diretamente do inglês antigo (médio), usando sua tradução do Sir Gawain.

O conjunto acima já é suficientemente forte para mostrar que Tolkien escreveu (mesmo que de forma inconsciente) com segurança e domínio de causa a frase " and its wings were spread from wall to wall ". Tivesse ele querido se referir a asas reais, provavelmente teria escolhido outra construção.

Existem ainda indícios indiretos. O "Fall of Gondolin" (e outras histórias da saga dos elfos e homens na primeira era) eram conhecidos há muito tempo e bastante discutido nos Inklings, onde o LTR foi também exaustivamente lido e discutido. Escritores como CS Lewis e C Williams não deixariam passar uma inconsistência dessas entre Balrogs com e sem asas (Lewis revisou praticamente todos os textos escritos por Tolkien até o final da guerra).

A verdade, nua e crua, é que a maioria dos indícios apontam realmente para Balrogs tolkienianos (isto é, apenas imaginários) sem asas. Entretanto, como dito mais acima, isso é uma questão de imaginação, ou, parafraseando novante nosso Dragão de um só vôo, "questão de fé".

O que eu recomendaria, em termos de uma "questão de fé", é que ela ficasse restrita ao dogma, sem procurar estendê-la ou justificá-la com argumentos errados ou mal-versados. E, principalmente, não procurar empurrá-la goela abaixo dos pobres neófitos, ignorantes do assunto, que frequentemente postam nas listas a primeira das perguntas listadas lá no início. Afinal, os restos da carne queimada durante a Inquisição ainda assombram os porões da história recente da humanidade. E, disso temos também certeza documental, Torquemada tinha plena convicção de sua fé, tanto é que a impunha a ferro e fogo àqueles pobres coitados
que não tinham a sorte de compreendê-lo.

Enerdhil
 
Tudo isso pra dizer que era uma metáfora.... :roll: Mas gostei do texto.

Bom... realmente não sou um erudito na lingua inglesa ou whatever, mas acho que Tolkien tinha noção de que precisava escrever um livro popular (como todos sabem) e até certo ponto bastante intuitivo para o leitor comum... e não um tratado sobre o saxão arcaico medieval.
Eu acho que ele perceberia que aquele tipo de colocação, disposta naquele momento, daquela maneira, iria fazer com que as pessoas acreditassem que o indivíduo tinha asas (independente de como eram estas). E se não era o que ele pretendia com aquilo então ele teria modificado a sua descrição, se ele fosse cuidadoso e meticuloso em definir seus personagens (e todos sabemos que ele era).

Mas o grande problema de querer se considerar o "[...] its wings were spread [...]" como uma metáfora de "seu poder foi estendido" é o que vem depois: "[...] from wall to wall [...]". Esse "de parede a parede" é completamente incompatível com a interpretação "seu poder foi estendido", pois dá a idéia de lugar, de tridimensionalidade. Ele estava simplesmente fazendo uma descrição da cena e da sequência da luta com o Balrog (de acordo com o relato dos Hobbits) e não um estudo linguístico do inglês antigo. Bom, é o que eu acho ou o que me faz mais sentido.
 
Acho sinceramente que o querido Professor Tolkien ia morrer de rir ao nos ver discutir tão espirituosamente um assunto que para ele não deveria ter a menor importãncia, já que ele ao menos deixou um rascunho sobre ele. :lol: Se os Balrogs têm asas ou não, acho que nunca vamos saber.
 
Bom, acho que o Elrond não vai gostar do que eu vou dizer, mas depois de ler (meio que na diagonal) o que vocês escreveram aqui, penso que a hipótese da sombra como uma metáfora ainda é a melhor teoria.

Tem uma coisa que ninguém até agora observou aqui no tópico, e que me parece que enfraquece um bocado (se é que não invalida inteiramente) a idéia de que Balrogs tenham asas, quer essas asas sejam de carne, de sombra, do que vcs queiram.

O Tolkien diz no texto dele, no original, que as sombras 'reached out like two wings'.

Se ele dissesse que elas 'reached out as two wings', eu concordaria com as asas de sombra. Mas como ele usou like, acho que isso mata qualquer possibilidade de que aquilo fossem de fato asas, não importa de que material (carne, sombra, etc).

A diferença entre as duas preposições é precisamente que sombras 'like two wings' expressa semelhança mas não diz que as sombras são asas de fato, enquanto 'as' mostra que as sombras são asas.
 

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