"Quando Ciro Gomes vai encontrar Darcy Ribeiro?"
Manda esta para o Jones:
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Ciro Gomes
Mercúcio
Usuário
Não é a primeira crítica do Ciro a esse identitarismo que mimetizamos a partir da experiência americana.
Mas confesso que não entendi onde o Jones vê essa ponte entre o Darcy Ribeiro e certo identitarismo importado dos EUA - que, entendo, é o que o Ciro tem em mira. Na minha leitura, são coisas que não se conversam.
Apesar disso, entendo que essa crítica do Ciro ao identitarismo já foi feita em melhor contexto. Particularmente, achei essa comparação entre Luther King e Malcolm X bastante simplória mesmo. Nessa linha, eu concordaria com o Jones que o Ciro falou besteira, embora, provavelmente, o nosso raciocínio - meu e do Jones - não seja o mesmo.
Fúria da cidade
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Nada diferente do que normalmente esperaria do Ciro. 
Haran
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Também já vi trechos em que ele se distanciava do identitarismo, mas atacar o identitarismo direta e nominalmente, até onde vi, foi a primeira vez... Tanto é que teve uma reação negativa no twitter superior à reação habitual das falas dele.... Me parece que o Ciro desistiu dessa esquerda aí, pelo menos por enquanto... Antes tentava contemporizar, não batia tão frontalmente - era como no caso das drogas ou aborto, que ele não se mostra contra a legalização, mas por razões X e Y afirma que sua ação política não pode focar principalmente nisso... Já agora, pô, ele disse que o Malcolm X, negro, "campeão da luta pelo identitarismo", queria "estigmatizar e separar as populações".... Ataque bem gratuito, qual é o sentido de um político de esquerda dizer isso?!
Tô sentindo falta da militância cirista (cof, cof, @Eriadan). Se o projeto do Ciro é tão bom, não entendo porque a militância deu uma sumida em 2019, 20 e 21. Cadê a grande corrente de opinião?
Vejo olavistas, liberais, conservadores, bolsonaristas, "liberais de esquerda", marxistas, petistas... mas não 'ciristas'. Quer dizer, gente que vota no Ciro com certeza tem, especialmente famosinhos, mas me refiro a gente que se põe a divulgar suas ideias ou as ideias da tal corrente. Não ouvi nenhum tchum sobre o livro que ele lançou, por exemplo.... Parece que todo esse pessoal foi absorvido no PT, até porque o nacional-desenvolvimentismo do Ciro é muito parecido com o da Dilma... Tanto é que, nas pesquisas, o Ciro de uma esvaziada com a entrada do Lula. Ciro é um PT sem problemas com a justiça. E por isso acho importante bater, porque bater em corrupto por ser corrupto é bater em cachorro morto, pelo menos do ponto de vista das ideias.
Tô sentindo falta da militância cirista (cof, cof, @Eriadan). Se o projeto do Ciro é tão bom, não entendo porque a militância deu uma sumida em 2019, 20 e 21. Cadê a grande corrente de opinião?
Vejo olavistas, liberais, conservadores, bolsonaristas, "liberais de esquerda", marxistas, petistas... mas não 'ciristas'. Quer dizer, gente que vota no Ciro com certeza tem, especialmente famosinhos, mas me refiro a gente que se põe a divulgar suas ideias ou as ideias da tal corrente. Não ouvi nenhum tchum sobre o livro que ele lançou, por exemplo.... Parece que todo esse pessoal foi absorvido no PT, até porque o nacional-desenvolvimentismo do Ciro é muito parecido com o da Dilma... Tanto é que, nas pesquisas, o Ciro de uma esvaziada com a entrada do Lula. Ciro é um PT sem problemas com a justiça. E por isso acho importante bater, porque bater em corrupto por ser corrupto é bater em cachorro morto, pelo menos do ponto de vista das ideias.
Última edição:
Finarfin
Li-o porque qui-lo
Eu já acho melhor esse discurso dele de agora do que quando ele só falava que identitarismo não era uma prioridade. Porque antes ele tava pondo tudo no mesmo saco, como se as pautas não fossem importantes, desmerecendo a causa a invés de apontar os problemas do movimento.
Agora ele pelo menos está tentando focar a crítica em um tipo de identitarismo específico, e não no todo. A crítica agora está na forma e não na pauta.
Eu não entendo muito essa associação que existe entre a esquerda e as pautas identitárias. Falando assim parece até que quem é de direita tem que ser racista e homofóbico. O que não tem nada a ver.
O que acontece é que existe uma parcela do movimento identitário ligado à uma ala da esquerda que mistura um monte de coisa e tenta se apropriar dessas pautas, afastando tudo que é diferente. Acho que a crítica de agora do Ciro cai em cima disso.
Antes eu tinha mais disposição pra ouvir o Ciro, mas de uns tempos pra cá ele fica falando mais do PT do que os bolsominion. Esse papinho de ex ressentido cansa.
Agora ele pelo menos está tentando focar a crítica em um tipo de identitarismo específico, e não no todo. A crítica agora está na forma e não na pauta.
Eu não entendo muito essa associação que existe entre a esquerda e as pautas identitárias. Falando assim parece até que quem é de direita tem que ser racista e homofóbico. O que não tem nada a ver.
O que acontece é que existe uma parcela do movimento identitário ligado à uma ala da esquerda que mistura um monte de coisa e tenta se apropriar dessas pautas, afastando tudo que é diferente. Acho que a crítica de agora do Ciro cai em cima disso.
Antes eu tinha mais disposição pra ouvir o Ciro, mas de uns tempos pra cá ele fica falando mais do PT do que os bolsominion. Esse papinho de ex ressentido cansa.
Haran
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Vai de como identitarismo é definido... Se gosta do discurso do Ciro, não deveria ter grandes objeções, porque o espírito das críticas da direita é mais ou menos o mesmo. O Ciro contrapõe "igualdade" (M. L. King) e "identitarismo" (M. X). A direita faz contraposições parecidas, entendendo que identitarismo não é mera luta contra a discriminação. A matéria capa da Economist que eu linkei com o vídeo, por exemplo, entende que o identitarismo é essencialmente anti-liberal.
Finarfin
Li-o porque qui-lo
Esse é um ponto que, ao meu ver, o Ciro se equivoca. Mas é como você falou, é questão de definição.
Nunca vi muito consenso no uso da palavra, mas parece que essa associação com a esquerda segregacionista, pra ficar nos termos do Ciro, é a que tem sido mais adotada.
Eu, particularmente, não gosto desse uso porque induz muitas vezes a uma condenação das pautas e não só do movimento. Acho que é aí que está o equívoco.
Seria o mesmo problema de definir identitarismo com pautas anti-liberais. Quando eu digo que esse movimento mistura um monte de coisa é isso, acaba afastando alguém que teria simpatia pelas pautas humanitárias mas que tem outro ponto de vista na economia. Não deveria, mas inevitavelmente essa mancha do movimento respinga nas pautas.
Nunca vi muito consenso no uso da palavra, mas parece que essa associação com a esquerda segregacionista, pra ficar nos termos do Ciro, é a que tem sido mais adotada.
Eu, particularmente, não gosto desse uso porque induz muitas vezes a uma condenação das pautas e não só do movimento. Acho que é aí que está o equívoco.
Seria o mesmo problema de definir identitarismo com pautas anti-liberais. Quando eu digo que esse movimento mistura um monte de coisa é isso, acaba afastando alguém que teria simpatia pelas pautas humanitárias mas que tem outro ponto de vista na economia. Não deveria, mas inevitavelmente essa mancha do movimento respinga nas pautas.
As duas principais causas estão no seu post: 1. VOCÊ É MUITO CHATO.
Mesmo eu gostando cada vez mais de você. Então é bem mais divertido rir do meme Todo dia o Haran falando sozinho do Ciro em qualquer contexto do que participar das provocações; 2. Fugir do "messianismo" é um basilar dessa corrente de opinião que ele divulga. Eu achava bastante válido trazer conteúdo de Ciro em período eleitoral, quando ele era candidato e "incorporava" essas ideias numa opção de voto, ou no período pré-eleitoral, quando ele era tópico novo aqui no fórum e eu próprio estava começando a conhecê-lo, e depois querendo divulgá-lo aos que ainda não o conheciam. Mas fora desses cenários, ficar falando pró-Ciro o tempo todo eu acho meio contraditório com esse pilar de que a nossa saída está em um projeto, não em uma pessoa. As ideias que ele defende e que trouxeram muita gente para o seu lado eu continuo vendo bastante, inclusive aqui no fórum, e eu acho improvável que muitos tenham deixado de acreditar nele como potencial executor. Já vi muitos que passaram a defender outras opções por pragmatismo eleitoral, mas que seguem mais ou menos a mesma linha ideológica; essas mesmas pessoas insistiriam no voto em Ciro se estivessem diante de opções semelhantes a 2018.Tem também um terceiro motivo para eu estar falando pouco de Ciro ou de qualquer assunto em que eu antigamente me posicionava com certa convicção: tenho refletido (e há tempos esboçado na cabeça um tópico sobre isso) que a gente tem uma tendência gigantesca de tomar partidos por tabela, ou por posição. Isto é: defende alguma coisa porque essa coisa está relacionada a outra que a gente já defende, ou porque as pessoas que a gente gosta defendem também, ou porque as pessoas que a gente não gosta não gostam etc. Comecei a tomar mais cuidado com esse risco. Então Ciro Gomes, por exemplo, cujas ideias eu já conheço de cabo a rabo, parei de acompanhar quase completamente. Tenho sabido dele mais por terceiros, especialmente por você.
Tipo, há motivos claros que me fizeram admirá-lo, mas certamente devem haver coisas que eu acabei defendendo pela simples tendência de concordar com ele; da mesma forma, você deve ter começado a não gostar dele por algum motivo específico, e daí criou uma tendência para discordar de tudo, ou no mínimo para superdimensionar qualquer fala ou atitude negativa (e vice-versa). Enfim, de modo geral estou me policiando para evitar o risco de opiniões formadas por posições, então ando mais comedido para falar de coisas em que uma posição que eu já tenho possa influenciar demais meu raciocínio. Recomendação de livro: Como chegar ao sim, de Bruce Patton, William L. Ury e Roger Fisher.
Última edição:
Carma simbólico para a lucidez® do companheiro Eriadan 
Haran
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As duas principais causas estão no seu post: 1. VOCÊ É MUITO CHATO.
Kkkkkk, me chamou de chato só pra poder dizer que "[gosto] cada vez mais você".
E isso tudo no mesmo post que admite certa perda de entusiasmo pelo Ciro... Dia pra se lembrar...Falar sozinho aqui é o meu normal, já que alguns homens nascem póstumos.
Bem, justamente pra evitar cair em personalismos que eu disse que "me refiro a gente que se põe a divulgar suas ideias ou as ideias da tal corrente (de opinião)". Nesse sentido, na época muitos ciristas passavam a impressão de que se tratava de uma alternativa bem singular, um nacional-desenvolvimentismo mais ao centro e supostamente mais livre de ideologia, sendo baseado em "moderna ciência econômica" mas que também refletiria as particularidades da realidade brasileira. Se isso fosse verdade esperava que, nessa altura, houvesse bastante gente que estivesse divulgando essas ideias para além do Ciro Gomes - ainda mais com a derrocada do bolsonarismo, que cria demanda para alternativas. E, mesmo se fosse um movimento não-messiânico, o Ciro, como protagonista, deveria ter destaque, assim como hoje há algumas figuras de destaque no liberalismo, por exemplo (e até no olavismo, que é messiânico). Mas, no caso do 'cirismo', não há grandes "players" dessa corrente para além do Ciro Gomes, e o próprio Ciro Gomes está apagado. Onde está o "projeto" para além das falas do Ciro Gomes? Não enxergo nada de grande ou médio porte (seja grupo, movimento, manifestação, influenciador, livro) que, ideologicamente, vá além da mesma esquerda conforme ela já se desenhou desde o governo Lula....
E, diferentemente de liberais que estão nos partidos X e Y mas mantém sua identidade enquanto liberais, não vejo 'ciristas' (= defensores do projeto divulgado pelo Ciro) com identidade tão discernível. Até a Tábata, que deveria ser uma defensora desse tal projeto, não está fazendo-o. Esse projeto só parece existir ao redor da candidatura do Ciro Gomes mesmo, e fora dele é indiscernível do mesmo de sempre. Lembra o Enéas que tinha vários seguidores, supostamente um projeto, mas foi só ele morrer para o projeto sumir de vez. Até o "liberalismo de esquerda", como o da Tábata, vejo sendo discutido de forma impessoal, enquanto desconheço cirismo-sem-Ciro-Gomes.... Acho que o que você apontou como terceiro motivo meio que vai ao encontro disso, inclusive.
E vai ao encontro do que muitas vezes eu apontei sobre o cirismo ser meramente um conjunto de posições do Ciro que são conectadas meramente pela fonte dessas posições, o próprio Ciro.TL;DR: Dava pra a militância ter continuado sem necessariamente depender do Ciro Gomes, mas, ao contrário, fazendo surgir um maior número de protagonistas; isso seria esperado se o "projeto" ou ideologia fossem tão promissores e relativamente diferentes das militâncias tradicionais de esquerda.
Não quero soar intransigente, mas...
Para descrever o meu caso, sou mais a explicação do bardo:
Mas, se pareço muito ao Ciro reclinar-me,
Conforme o foco dado ao longo destes carmes,
No cômputo dos posts, é porque aqui o Ciro
é favorito. Se o astrólogo fosse o querido
Seria o alvo preferível da devassa:
É que chutar gato pingado não tem graça.
Conforme o foco dado ao longo destes carmes,
No cômputo dos posts, é porque aqui o Ciro
é favorito. Se o astrólogo fosse o querido
Seria o alvo preferível da devassa:
É que chutar gato pingado não tem graça.
A marca registrada é minha, né? Cadê meus royalties...?
Última edição:
Fúria da cidade
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Mercúcio
Usuário
Sobre o caso do Sítio de Atibaia, entendo que o Ciro está duplamente errado. Primeiro, porque até o momento, o processo está anulado, em virtude da decisão do Fachin relativamente à competência territorial, que ainda será analisada pelo Pleno. Mas pelo menos até o momento, ao contrário do que diz o Ciro, o molusco não é inelegível.
Segundo porque: a sentença, no caso do sítio de Atibaia, foi mesmo dada pela Gabriela Hardt...
Mas... a aceitação da denúncia foi feita pelo Moro e toda (ou quase toda) a instrução processual foi conduzida por ele. Há uma inferência lógica, a meu juízo: se Moro é considerado suspeito em um processo, necessariamente há de sê-lo no outro. E assim, a suspeição contamina todos os seus atos decisórios e toda a instrução processual, impondo-se a declaração de nulidade do processo.
Como cereja do bolo, valeria citar que a Gabriela Hardt copiou trechos inteiros da sentença do Moro do caso do apartamento - inclusive, tendo se esquecido de trocar a palavra "apartamento" pela palavra "sítio". Sem mencionar que ela considerava, a certa altura, que havia testemunho de dois "colaboradores e co-réus" contra o Lula - o Léo Pinheiro e o José Aldemário. Só que... o Léo Pinheiro e o José Aldemário são a mesma pessoa.
Imagino que a defesa do Lula vá entrar - se é que já não o fez, não sei ao certo - com o pedido de suspeição também para esse caso.
Última edição:
Corre aqui, @Haran Alkarin , o Ciro falou bobagem.
Fúria da cidade
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Eu coloquei o vídeo justamente pro Haran disparar mais uma
Mas bem que sempre suspeitei mesmo que o Ciro era mero arremedo do Lula...
Mas e aí, alguém chegou a ler o livro dele?
Não lembro se já comentaram por aqui.
Não lembro se já comentaram por aqui.
Mercúcio
Usuário
Tô com ele no kindle (ele está ou estava disponível no Prime Reading). Cheguei a ler o prefácio, do Roberto Mangabeira Unger... mas ainda não fui além.
Com esse contexto todo, tô meio sem cabeça pra ler esse tipo de coisa. Minha fuga, pra descansar a cabeça, tem sido a literatura de ficção. Mas pretendo ler em algum momento.
Enquanto isso, deixo o vídeo que o Paulo Gala fez sobre o livro:
Melian
Período composto por insubordinação.
Para de show, Haranziz, que eu sou a única usuária do fórum que votaria no Lula no primeiro turno. Os outros só votariam no segundo turno, contra o atual presidente.