Clássico: Balrogs tem asas?

[Swanhild]

Elrond, um Ainu é um espírito...

Morgoth, Melian e os Istari no começo tinham a mesma ligação/dependência com a matéria de Arda, ou seja: *nenhuma*. E adquiriram a mesma ligação com ela quando encarnaram, seja lá qual for essa ligação. Se tem uma diferença nos três casos é só que Melkor quis fazer aquilo, ele teve a iniciativa por causa do seu plano de dominar a matéria de Arda, enquanto que Melian e os Istari apenas toparam a experiência, que aconteceu por um propósito maior que o deles.

Sobre a sua citação, mesmo tendo liberdade para abandonar o corpo, Sauron não poderia fazer isso sem alguma consequência desagradável para si mesmo. Ele ia ficar para sempre sob o poder de Morgoth, de acordo com Lúthien. Ele até podia sair, mas não era algo tão simples assim, que se pudesse ser feito em quaisquer circunstâncias ou sem sequela nenhuma.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Elrond, um Ainu é um espírito...

E qual é o termo para espírito em élfico?????

Morgoth, Melian e os Istari no começo tinham a mesma ligação/dependência com a matéria de Arda, ou seja: *nenhuma*. E adquiriram a mesma ligação com ela quando encarnaram, seja lá qual for essa ligação. Se tem uma diferença nos três casos é só que Melkor quis fazer aquilo, ele teve a iniciativa por causa do seu plano de dominar a matéria de Arda, enquanto que Melian e os Istari apenas toparam a experiência, que aconteceu por um propósito maior que o deles.

Sobre esse ponto de vista, todos eles quiseram encarnar. Se o Gandalf quisesse continuar em Valinor ou se a Melian quisesse ficar em Belerian na forma de uma árvore, eles teriam esse direito. Então, todos eles fizeram o que fizeram por livre e espontânea vontade.

A diferença que eu vejo é que Morgoth ligou o seu fëa.... digo, o seu espírito... bem, ele se ligou ao mundo da mesma maneira que um elfo ou um homem é ligado ao mundo. Os fëar desses seres dependem profundamente da matéria do mundo, havendo uma ligação mais do que um simples relacionamento "carga/embarcação". Isso porque ele fez com o mundo todo, ele se fundiu ao mundo todo, e para sempre. Agora tanto os Istari quanto a Melian, sabiam que a existência deles no mundo seria temporária, somente uma missão ou um propósito maior que o deles. Então os corpos deles eram somente embarcações para seus espíritos. Ao meu ver, eles tinham o potencial sim para fazer as coisas que Sauron fez várias e várias vezes com o seu corpo.

Sobre a sua citação, mesmo tendo liberdade para abandonar o corpo, Sauron não poderia fazer isso sem alguma consequência desagradável para si mesmo. Ele ia ficar para sempre sob o poder de Morgoth, de acordo com Lúthien. Ele até podia sair, mas não era algo tão simples assim, que se pudesse ser feito em quaisquer circunstâncias ou sem sequela nenhuma.

Concordo que seria um cão para ele. Além da humilhação é claro. Mas Sauron já morreu umas duas ou três vezes no mundo e seu espírito aguentou legal o tranco. Acho que se ele quisesse abandonar seu corpo naquele momento ele o teria conseguido e poderia retornar depois sem problemas.

 

[Swanhild]

Sobre a sua última colocação, Sauron não poderia retornar, não naquele momento. Acho que Lúthien sabia do que estava falando. Sauron só se livrou da possibilidade de ficar eternamente sob o olhar escarnecedor do Morgoth porque este foi posto no Vazio depois da Guerra da Ira.

Sobre os corpos de Melian e dos Istari. Havia apenas dois tipos de corpos físicos que se podiam assumir: hröar e fánar, certo? Está mais do que atestado que Melian e os Istari não encarnaram em fánar, portanto eles só poderiam ter encarnado em hröar. E hröar não permitiam que eles se transformassem como Sauron fez daquela vez.

Sobre querer encarnar, eu diria que Melian e os Istari aceitaram encarnar, não que eles quiseram. No caso dos Istari isso é bem claro. No caso de Melian, a encarnação dela fazia parte de um desígnio maior dentro do legendário - a existência de uma linhagem com ascendência divina entre os Homens. Ela se apaixonou por Thingol, e por esse amor tomou a iniciativa, mas esse era o destino dela, e ela aceitou esse destino.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Sobre a sua última colocação, Sauron não poderia retornar, não naquele momento. Acho que Lúthien sabia do que estava falando. Sauron só se livrou da possibilidade de ficar eternamente sob o olhar escarnecedor do Morgoth porque este foi posto no Vazio depois da Guerra da Ira.

Acho que o que ela quis dizer é que Sauron iria ficar para todo o sempre considerado por Melkor como um medíocre, e não que Sauron iria ficar preso junto com Morgoth no vazio...

Sobre os corpos de Melian e dos Istari. Havia apenas dois tipos de corpos físicos que se podiam assumir: hröar e fánar, certo? Está mais do que atestado que Melian e os Istari não encarnaram em fánar, portanto eles só poderiam ter encarnado em hröar. E hröar não permitiam que eles se transformassem como Sauron fez daquela vez.

Eu não estou querendo criar a idéia de que Gandalf era um Transformer (sic) nem nada disso, só estou querendo mostrar de que esses seres tinham a capacidade de mudar a sua vestimenta, que pra eles seja fána seja hröa ERA uma vestimenta, à sua vontade. O único exemplo viável que nós temos é o de Melian ter voluntariamente abandonado o seu corpo (hröa) e voltado para casa. Mas vc não aceitou o argumento então acho que ficamos por aqui nessa.

Sobre querer encarnar, eu diria que Melian e os Istari aceitaram encarnar, não que eles quiseram. No caso dos Istari isso é bem claro. No caso de Melian, a encarnação dela fazia parte de um desígnio maior dentro do legendário - a existência de uma linhagem com ascendência divina entre os Homens. Ela se apaixonou por Thingol, e por esse amor tomou a iniciativa, mas esse era o destino dela, e ela aceitou esse destino.

Mas a Melian não tinha consciência do desígnio maior não é mesmo? Somente Eru e talvez Manwë sabiam o que viria. Então a decisão de Melian foi o que chamamos de "livre-arbítrio tolkieano", os deuses maiores até poderiam saber o que viria, mas ela não tinha idéia e tomou a decisão baseada somente em sua própria vontade e amor pelo elfo.
No caso dos Istari, somente Gandalf foi ordenado por Manwë a ir à Terra-Média (na verdade ele não queria ir) os outros foram por vontade própria.

 

[Swanhild]

Acho que o que ela quis dizer é que Sauron iria ficar para todo o sempre considerado por Melkor como um medíocre, e não que Sauron iria ficar preso junto com Morgoth no vazio...

Não, claro que não. Só Morgoth foi condenado ao Vazio, Sauron não. É exatamente por isso que eu disse que Sauron se livrou da possibilidade de ser escarnecido daquela maneira, caso ele morresse e fosse obrigado a voltar para Morgoth - o que ele faria, já que ele era um servo de Morgoth, e um servo fiel. Se ele tivesse abandonado seu fána nas garras de Huan, ele teria ficado por um bom tempo preso em Angband, não ia poder encarnar na hora que quisesse.

Mas a Melian não tinha consciência do desígnio maior não é mesmo? Somente Eru e talvez Manwë sabiam o que viria. Então a decisão de Melian foi o que chamamos de "livre-arbítrio tolkieano", os deuses maiores até poderiam saber o que viria, mas ela não tinha idéia e tomou a decisão baseada somente em sua própria vontade e amor pelo elfo....

Bom, não é essa a idéia que eu tenho de Melian, que ela tomaria uma decisão dessa sem pesar todas as consequências. Acho que ela certamente pensaria nas consequências de assumir um corpo como o dos Filhos, sendo uma Ainu. Havia muitas concessões a serem feitas por ela nessa escolha. Ela poderia considerar qual era o destino que teriam os seus filhos na Terra Média. Eles teriam ascendência ainu e elda, não poderiam deixar de ser especiais de alguma forma, e de ter um destino incomum a cumprir. Ela certamente queria muito se tornar mulher de Thingol, mas acho que ela estava bem a par das possíveis consequências disso.

 

[Ivan]

Será mesmo que Melian encarnou conscientemente? Eu acho que talvez ela tenha se ligado de tal forma a Thingol que ela tenha ficado próxima a matéria do mundo. Eu não lembro aonde, mas vi em algum lugar (não sei se é do próprio Tolkien) que Melian seria uma espécie de milagre de Ilúvatar.

Elrond, acho que nenhum ser em hroa pode sair dele a seu bel-prazer. O hroa é de certa forma uma prisão. Mas há meios de sair, os elfos saíam de seus corpos se a união se tornasse por demais dolorosa, os dunedain podiam escolher a hora de sua morte. E isso sendo que os fear élficos e humanos estão em completa comunhão com seus hroar, coisa que os ainur nunca ficariam.

Pearl,você falou justamente o que eu ia dizer, Thúringwethil voou muito antes de Ancalagon, era uma maia em forma alada e voadora. Por isso que eu gosto de dizer: Se Thúringwethil podia porque não Gothmog?