Comunismo

[Tywin Lannister]

Tu tá vendo que do lado do botão de citação tem um botãozinho que tem uma folha de papel com umas " e um +, né? Esse é o botão de citação múltipla. Se tu clicar nele, tu seleciona aquele post para ser citado, mas tu pode clicar em quantos mais tu quiser. Daí é só ir até o "Responder" que todas as citações que tu selecionou vão estar ali, separadas.

Muito obrigado

 

[Bruce]

E eu digo Lenine e Estaline porque ca em portugal e assim que se diz Lenin e Stalin.

Tudo bem, em relação aos nomes e habitual aqui no forum, as pessoas não notarem que sou português.

Nomine, quando vc escreveu errado eu vi logo q vc era portuga!

A coleção de clichês nesse tópico é incrível, assim como a falta de reflexão sobre qualquer um dos assuntos abordados. Só é comparável à falta de disposição para ouvir qualquer coisa diferente do usual.

Concordo que muitas pessoas usam muito do achismo para discutir determinados assuntos, isso é complicado. Mas ao mesmo tempo é importante trazer a discussão pro fórum, e não mandar os outros catarem uma bibliografia. Ou seja, nem 8 nem 80.

A crítica de Marx ao capitalismo é brilhante, de muitas maneiras e de muitas formas. A enorme produção marxista idem. Os pontos para a discussão são inúmeros e extremamente interessantes.

Marx era brilhante mesmo, pena que o comunismo não seja. Inaplicável, e traz mais mal do que bem. Mas a crítica de Marx é uma das maiores contribuições à humanidade, pois serve de contraponto ao capitalismo, que com certeza tem seus (muitos) problemas.

É interessante ver como o Paulo discute. Dá até pra seguir uma receita de bolo:

1- Eu estou certo. Vocês estudaram pouco ou estudaram em escolas precárias.
2- Eu ainda estou certo. Existe uma ampla bibliografia sobre o assunto, por isso eu não preciso explicar nada.
3- Eu ainda estou certo. Releia o tópico.
4- Eu ainda estou certo. Sua pergunta é absurda, já que eu respondi isso no ponto 2.
5- Eu ainda estou certo. Volte ao ponto 3.

Adicione pitadas de falas com as palavras e frases mais complicadas que encontrar. Misture tudo até parecer um post do Thy Treebeard. Sirva frio.

Verdade
[+ karma]

Eu até acho que o Paulo tem razão em algumas coisas, mas ainda assim...

 

[Eriadan]

Qual é/era a intenção do tópico? Discutir o socialismo/comunismo conforme a teoria marxista ou o comunismo que foi aplicado na URSS, China, Coréia do Norte, Vietnã, Cuba? Ou ainda, seria aquele "comunismo" em que só se lê "igualdade para todos", sem um maior aprofundamento? Todos concordam que são coisas totalmente diferentes, né? Porque a discussão enveredou pelos países que se diziam comunistas, e daí vem a conclusão brilhante de que o comunismo fracassou, referindo-se ao marxismo, o que é um grande absurdo.

A URSS e o resto já estavam fadados a fracassar, por falhar com um princípio básico de Marx, expresso em: "Trabalhadores de todo o mundo, uni-vos!". O processo socialista não pode acontecer em um país isolado; tem que acontecer no mundo inteiro. E é por isso que nenhum desses governos que tentam (ou dizem tentar) atingir a igualdade fechando-se para o mundo conseguirá ser bem-sucedido, pois nenhum é auto-suficiente; nem mesmo a riqueza concentrada, se for distribuída, é suficiente para iniciar algum progresso. Vide Cuba: enquanto bancada pela URSS, sua economia sobreviveu; conforme a crise se intensificou, a economia veio abaixo, e conseqüentemente a distribuição de riqueza.

E é por isso que eu duvido que o comunismo consiga algum sucesso hoje em dia - a não ser que o neoliberalismo chegue a uma crise global, o que não me parece tão distante. Mas, mesmo assim, exigirá uma consciência social coletiva e a liderança de uma nação forte. Sinceramente, duvido.

Acho que a gente vive na barbárie. Nosso sistema atual é eficiente na geração de riqueza, mas extremamente falho na distribuição, de modo que quem defende o capitalismo abertamente é, em geral, quem não conhece a miséria de perto. Todo o contexto nos induz ao individualismo: se já nascemos bem de vida, temos mais é que mantê-la, aproveitar os privilégios, e quem nasceu f***** que se vire com a sua. A ideologia socialista é venerável quando rompe com isso, pois, falem o que falarem, quem conhece organizações como o MST sabe que ali há um espírito de solidariedade que nem se fareja em nossa sociedade típica.

Fico me perguntando, por exemplo, se alguma vez a gente (elite) pensaria nos desfavorecidos, se não fosse a violência nos atingindo diretamente. Arrisco dizer que é exclusivamente pela violência que a gente concorda com algumas políticas sociais. Não existe o altruísmo: a gente só é favor do que de algum modo possa favorecer a nós mesmos.

 

[Skywalker]

Eriadan, quantas vezes por ano tu pratica caridade?

 

[Eriadan]

Eriadan, quantas vezes por ano tu pratica caridade?

Caridade é uma coisa que só pode ser duas coisas: hipocrisia ou desencargo de consciência, se é que não são a mesma coisa. Doamos o que não nos serve mais e achamos que estamos fazendo a nossa parte pra criar um mundo melhor... poxa, que bonito...

Nossa família doa - o que não usa. Ajuda muita gente sim, mas mudar, não muda nada. Só uma verdadeira divisão de riquezas iria ajudar uma outra família de verdade. Quando que vamos nos rebaixar à pobreza pra ajudar alguém? Altruísmo: não existe. Caridade só existe porque serve a quem faz também: a se desfazer do que não serve mais, coisa que não lhe custa absolutamente nada. É ridículo o discurso de gente que se diz a favor da igualdade social e ao mesmo tempo não tá disposta a diminuir a própria riqueza. A equalização vai se dar como, cara-pálida, vai fabricar dinheiro pros pobres?

Caridade é uma coisa bonita e ajuda muita gente a sobreviver, mas é uma mera paliação.

 

[gorgol]

Quantas pessoas morreram de fome durante as ditaduras do mundo? Quantas ai no brasil? Quantas aqui em portugal? Quantas em Italia? Quantas na Alemanha? Quantas em Espanha?

Não qeira comparar... o regime nazi foi uma mancha na Historia da Humanidade, foi sim, bem como o Fascio, bem como a Espanha ditaturial de Franco... sim senhor eu aceito isso, contra fatos nao ha argumentos...

E quantas morrem de fome, de frio HOJE! em Cuba, na Russia, na Coreia do Norte, na China, no Vietname?
e o qe se esta a passaar em cuba neste momento? Tem os melhores medicos do mundo pros estrangeiros qe vao para la não é? Pois o de lá morrem sem apoios! Ja para nao falar de qe em dezembro nao podiam ver televisao, e ha alguns meses nao podiam ter telemoveis! Qe nao passam de manobras de diversão, do fantoche Raul!
Falemos da bolivia! Vê as Noticias? Se ve deve saber o qe se esta la a passar!
Falemos da Russia, e do Pseudo - Socialista Vladimir Putin e do seu qerido Fantoche Yuri Medvedev, e das suas invasoes as regioes separatistas da
Abhekazia, e da Ossétia, e as suas tentativas de limpeza racial! Não é?
Mas isto nao vem de agora! Ja no tempo dos Czares era assim!
Ja para nao falar dos milhares de pessoas qe morrem ao frio todos os anos!
Falemos da coreia do norte no qual HA FOME! mas ha dinheiro para se investir em armas de destruição massiva! Falemos do Lula, e do seu grande amigo Hugo Chavez!!

Os meus numeros nao sao exagerados, amigo! REPRESENTAM A REALIDADE! Leia dobre os Gulags na siberia pois estima-se que nos gulags tenham morrido cerca 55 milhões de pessoas! leia sobre o qe faziam as pessoas nas minas de uranio e carvao!...
Aconselho-o vivamente meu caro amigo, em investir no livro - A HISTORIA DA UNIAO SOVIETICA, tem tudo o qe se devia saber sobre o comunismo, desde marx a gobatchev! se não houver no brasil, eu proprio o envio por correio!

Cheira-me meu caro amigo, qe a sua politica é de wikipedia...
Entendam isto meus amigos, extremos nunca levaram a nada certo! Vimos o qe se passou com o Hitler! Vimos o Benito Mussolini, vimos o Pinochet, vimos o Estaline, o Lenine, o Putin... extremos so dao em desgraça!

 

[Edu]

Todo o contexto nos induz ao individualismo: se já nascemos bem de vida, temos mais é que mantê-la, aproveitar os privilégios, e quem nasceu f***** que se vire com a sua. A ideologia socialista é venerável quando rompe com isso, pois, falem o que falarem, quem conhece organizações como o MST sabe que ali há um espírito de solidariedade que nem se fareja em nossa sociedade típica.

O socialismo é, antes de tudo, um individualismo de classe. A classe trabalhadora-operária quer tudo para si e, para isso, acaba com a burguesia. Ela assume, então, o poder e transforma todo mundo em operários. Eis a igualdade! Mas para atingir essa igualdade antes foi necessário eliminar o que não é igual. Caramba, controverso isso, não? Se todo nós, seres-humanos, temos direitos iguais, quais são esses direitos? Os dos operários ou o da burguesia? Qual deveria ser o direito geral? O de dividir a riqueza ou o de possuí-la só para si. Segundo a idéia de que precisamos ser todos iguais, tanto faz.

Quem está com a razão, a zelites ou o zoperários? Do ponto de vista lógico, nenhum dos dois. Ambos têm interesses de classe, e nenhum deles é verdadeiro por excelência. O comunismo, segundo essa idéia, é uma farsa, pois é construído à partir da negação de uma idéia de igualdade e adoção única de outra.

Sobre o MST: você tem que ver o que é mais importante: solidariedade de grupos ou social geral. O MST é solidário com seus membros, fodam-se pesquisadores, órgãos públicos, institutos de pesquisa.

Caridade é uma coisa que só pode ser duas coisas: hipocrisia ou desencargo de consciência, se é que não são a mesma coisa. Doamos o que não nos serve mais e achamos que estamos fazendo a nossa parte pra criar um mundo melhor... poxa, que bonito...

Não. Apesar dessa definição de caridade soar cool, a coisa não é bem assim. Caridade é uma coisa que só pode ser uma coisa: necessidade. E a necessidade é que pode ser duas coisas: a sua necessidade ou a dos outros. E a dos outros pode ser muitas coisas: a necessidade dos outros-necessitados , a dos outros-bem de vida que apenas querem ver você fazendo caridade, etc.

Nossa família doa - o que não usa. Ajuda muita gente sim, mas mudar, não muda nada. Só uma verdadeira divisão de riquezas iria ajudar uma outra família de verdade.

Vou consertar pra você: Só uma verdadeira divisão de conhecimento iria ajudar uma outra família de verdade. Isso na realidade do capitalismo. Conhecimento é poder, é óbvio que é. Se eu sou Steve Jobs e conheço como fazer produtos bonitos e funcionais e sei também como fazer as pessoas comprá-los, eu sou rico, e faço muitas outras pessoas ricas. Se você sabe fazer algo pode possibilitar que outras pessoas também saibam, e que todos juntos façam essa coisa melhor e obtenham mais lucro/sucesso/qualidade/todas as alternativas com isso.

Quando que vamos nos rebaixar à pobreza pra ajudar alguém? Altruísmo: não existe.

Cara, espera aí: você defende o comunismo nesse ponto só porquê o gênero humano é mesquinho? Você acha sinceramente que um Estado que obrigue todo mundo a "ajudar" todo mundo e a viver igual a todo mundo é a solução para nossas falhas morais? E digo morais porquê altruísmo não tem nada de ético. O fato de a ação de ajudar ser importante para nós é algo puramente cultural. Se nossa cultura cristã não impusesse a caridade como um valor bom, nós a rejeitaríamos de bom grado. O socialismo não vai fazer as pessoas serem melhores, ele vai forçá-las a agir melhor, sem que isso signifique mudança. Porquê eu iria querer isso? Eu quero ser e não estar bom, e não é um sistema político-econômico que vai operar essa mudança em mim.

Caridade só existe porque serve a quem faz também: a se desfazer do que não serve mais, coisa que não lhe custa absolutamente nada.

Generalização = beco sem saída.

É ridículo o discurso de gente que se diz a favor da igualdade social e ao mesmo tempo não tá disposta a diminuir a própria riqueza.

Porquê a igualdade tem sempre que ser direcionada para baixo, com empobrecimento dos ricos para enriquecimento dos pobres? Porquê a cambada toda não pode ser toda rica e fim da história? Porquê não há riqueza para todo mundo? Não! É porquê é melhor matar o rico do que salvar o pobre na cabeça do comunismo. Eles querem a revolução para que não haja mais burgueses para oprimir o povo, e não para que haja mais povo para criar alternativas à burguesia.

A equalização vai se dar como, cara-pálida, vai fabricar dinheiro pros pobres?

Não se trata nem de equalizar, pra início de conversa. A questão é enxergar porquê o equalizar é inoperável: se por uma questão de logística ou de ataque cego à burguesia (como está na resposta ao quote acima).

Caridade é uma coisa bonita e ajuda muita gente a sobreviver, mas é uma mera paliação.

Caridade é entendida como amor. Amor é também fraternidade. O socialismo quer criar uma sociedade onde haja fraternidade e essa ocupe o lugar do capital. Segundo a sua lógica, se a caridade for mesmo paliativa, o socialismo é também paliativo. Não se trata de mudar o sistema, mas de mudar as pessoas. Não se trata de criar variáveis à liberdade de ser e ter dos seres, mas sim de extendê-la ao infinito. A questão está, invariavelmente, ligada à liberdade. Sou livre, no capitalismo, para ter e ter quanto quiser e puder pagar. O que faço com a minha liberdade é que definirá o quão bom ou não será o sistema. O socialismo quer limitar a liberdade de posse. Esse não é o caminho. Uma mudança verdadeira só será possível quando o homem for livre para escolher todas as possibilidades e, mesmo assim, optar por aquela que melhor atenda às necessidades do todo.

 

[Skywalker]

Caridade é uma coisa que só pode ser duas coisas: hipocrisia ou desencargo de consciência, se é que não são a mesma coisa. Doamos o que não nos serve mais e achamos que estamos fazendo a nossa parte pra criar um mundo melhor... poxa, que bonito...

Nossa família doa - o que não usa. Ajuda muita gente sim, mas mudar, não muda nada. Só uma verdadeira divisão de riquezas iria ajudar uma outra família de verdade. Quando que vamos nos rebaixar à pobreza pra ajudar alguém? Altruísmo: não existe. Caridade só existe porque serve a quem faz também: a se desfazer do que não serve mais, coisa que não lhe custa absolutamente nada. É ridículo o discurso de gente que se diz a favor da igualdade social e ao mesmo tempo não tá disposta a diminuir a própria riqueza. A equalização vai se dar como, cara-pálida, vai fabricar dinheiro pros pobres?

Caridade é uma coisa bonita e ajuda muita gente a sobreviver, mas é uma mera paliação.

Então todo aquele teu papo bonito e emocionante sobre individualismo e tal foi só da boca pra fora, é?

 

[Tywin Lannister]

Não qeira comparar... o regime nazi foi uma mancha na Historia da Humanidade, foi sim, bem como o Fascio, bem como a Espanha ditaturial de Franco... sim senhor eu aceito isso, contra fatos nao ha argumentos...

E quantas morrem de fome, de frio HOJE! em Cuba, na Russia, na Coreia do Norte, na China, no Vietname?
e o qe se esta a passaar em cuba neste momento? Tem os melhores medicos do mundo pros estrangeiros qe vao para la não é? Pois o de lá morrem sem apoios! Ja para nao falar de qe em dezembro nao podiam ver televisao, e ha alguns meses nao podiam ter telemoveis! Qe nao passam de manobras de diversão, do fantoche Raul!
Falemos da bolivia! Vê as Noticias? Se ve deve saber o qe se esta la a passar!
Falemos da Russia, e do Pseudo - Socialista Vladimir Putin e do seu qerido Fantoche Yuri Medvedev, e das suas invasoes as regioes separatistas da
Abhekazia, e da Ossétia, e as suas tentativas de limpeza racial! Não é?
Mas isto nao vem de agora! Ja no tempo dos Czares era assim!
Ja para nao falar dos milhares de pessoas qe morrem ao frio todos os anos!
Falemos da coreia do norte no qual HA FOME! mas ha dinheiro para se investir em armas de destruição massiva! Falemos do Lula, e do seu grande amigo Hugo Chavez!!

Os meus numeros nao sao exagerados, amigo! REPRESENTAM A REALIDADE! Leia dobre os Gulags na siberia pois estima-se que nos gulags tenham morrido cerca 55 milhões de pessoas! leia sobre o qe faziam as pessoas nas minas de uranio e carvao!...
Aconselho-o vivamente meu caro amigo, em investir no livro - A HISTORIA DA UNIAO SOVIETICA, tem tudo o qe se devia saber sobre o comunismo, desde marx a gobatchev! se não houver no brasil, eu proprio o envio por correio!

Cheira-me meu caro amigo, qe a sua politica é de wikipedia...
Entendam isto meus amigos, extremos nunca levaram a nada certo! Vimos o qe se passou com o Hitler! Vimos o Benito Mussolini, vimos o Pinochet, vimos o Estaline, o Lenine, o Putin... extremos so dao em desgraça!

E quantos morrem nas favelas dai? e em africa? e na bolivia? e ate nos EUA?

 

[Arcavius]

Pô, de novo esse papo? No final das contas, o problema não é o modo de produção em si, mas o homem, enquanto egoísta e individualista. Como alguém disse aí (e por sinal foi muito bem colocado), o capitalismo ainda tem muita lenha para queimar. Quando não for mais "auto-sustentável", por assim dizer, o sistema vai mudar.
Ah, lembrando que, no limite, nada que não tenha um governo vai pra frente. O comunista (genericamente falando) que acredita que há possibilidade de haver uma sociedade sem pessoas acima nem abaixo, somente iguais, vive num sonho ingênuo. Ouse tentar ser igual ao seu pai debaixo do teto dele, e você terá um bom exemplo. Se em sua própria casa, você tem que seguir uma autoridade máxima, tente extender isso à um país...

Decidamente o comunismo, para mim, é surreal demais

 

[ExtraTerrestre]

Eu acho que são comunistas aqueles que simpatizam com idéias comunistas e acham que o comunismo é o melhor sistema a ser seguido. Não é preciso ser de um país comunista. A maioria dos revolucionários mais conhecidos viveram em estados não-comunistas antes de aplicar a revolução - ora, segundo essa linha, Lênin só seria comunista a partir que ele faz a revolução, e o próprio Marx, é óbvio, não viveu num país comunista. É comunista, monarquista, facista, etc, quem acha que o sistema é bom e deve ser aplicado. Agora, como seria aplicado, e se de fato é bom são outros quinhentos.

Concordo, não vejo muita coisa nesse argumento de que "para ser comunista é preciso viver num país comunista", mesmo porque o -ista é usado para, dentre outras coisas, descrever pessoas que seguem ideologias.

E não digo isso porque concordo com a ideologia socialista/comunista tal como falada por Marx: a simples existência de uma ditadura de proletariado já faz-me rejeitar a idéia. Concordo sim, com algumas das idéias de Marx, mas não com o marxismo como um todo.

Do que existe, acho que o melhor é a social-democracia (pela Constituição de 1988, o Brasil é claramente um país social-democrata, na teoria), cuja idéia principal é reduzir as desigualdes através de investimentos sociais, sobretudo no que diz respeito à educação.

E no modo capitalista, aliás, não há outro modo de distribuição de renda melhor que a educação. Como já disseram aqui, conhecimento é poder. E há outro argumento econômico básico: qualificando a população com emprego, há mais concorrência por empregos qualificados e a oferta de mão-de-obra não qualificada tende a cair. Com a maior demandar por emprego no "topo" da cadeia trabalhista, os ganhos para empregos de alta qualificação tendem a diminuir (em relação ao tamanho da economia, que crescerá mais, e essa diminuição não significa que eles receberão pouco) e o custo por mão-de-obra pouco qualificada tende a aumentar, gerando distribuição de renda.

Talvez, e já falando mais utopicamente, uma reforma social mais profunda poderá acontecer futuramente, mas de forma gradual, e a possibilidade não é de todo ruim, pois eu concordo que a desigualdade social seja algo ruim. Em qualquer sistema econômico, grandes mudanças costumam provocar grandes baques, e grandes baques levam a tempos de recuperação muito grandes.

 

[Beriadar]

Ah, lembrando que, no limite, nada que não tenha um governo vai pra frente. O comunista (genericamente falando) que acredita que há possibilidade de haver uma sociedade sem pessoas acima nem abaixo, somente iguais, vive num sonho ingênuo. Ouse tentar ser igual ao seu pai debaixo do teto dele, e você terá um bom exemplo. Se em sua própria casa, você tem que seguir uma autoridade máxima, tente extender isso à um país...

Decidamente o comunismo, para mim, é surreal demais

A natureza humana não é suficiente para viver bem em uma sociedade onde a anarquia é concretizada. Seria a lei da selva. É um universo tão diferente e difícil de imaginar que eu prefiro não mais pensar muito sobre.

Enfim, o que eu penso sobre sistemas econômicos: em tudo que já foi aplicado até hoje, há falhas suficientes pra que alguém explore e alguém seja explorado e consumido pelo sistema!

Do que existe, acho que o melhor é a social-democracia (pela Constituição de 1988, o Brasil é claramente um país social-democrata, na teoria), cuja idéia principal é reduzir as desigualdes através de investimentos sociais, sobretudo no que diz respeito à educação.

E no modo capitalista, aliás, não há outro modo de distribuição de renda melhor que a educação. Como já disseram aqui, conhecimento é poder. E há outro argumento econômico básico: qualificando a população com emprego, há mais concorrência por empregos qualificados e a oferta de mão-de-obra não qualificada tende a cair. Com a maior demandar por emprego no "topo" da cadeia trabalhista, os ganhos para empregos de alta qualificação tendem a diminuir (em relação ao tamanho da economia, que crescerá mais, e essa diminuição não significa que eles receberão pouco) e o custo por mão-de-obra pouco qualificada tende a aumentar, gerando distribuição de renda.

Pra mim, isso também soa como utopia das grandes, falando no contexto do cenário político brasileiro.

 

[ExtraTerrestre]

Pra mim, isso também soa como utopia das grandes, falando no contexto do cenário político brasileiro.

Sob que ângulo, e que parte do que eu falei? Eu também acho que algumas coisas sejam, mas não acho esse tipo de coisa irrealizável a longo prazo. Se depender do cenário político atual é realmente impossível, mas se ele mudasse...

 

[Beriadar]

Sob que ângulo, e que parte do que eu falei? Eu também acho que algumas coisas sejam, mas não acho esse tipo de coisa irrealizável a longo prazo. Se depender do cenário político atual é realmente impossível, mas se ele mudasse...

Pois é, no meu modo de ver, a maior utopia é acreditar que o cenário vai mudar. Teria que haver reformas políticas e tanto, o que acho, náo interessa muito à elite.

 

[ExtraTerrestre]

Pois é, no meu modo de ver, a maior utopia é acreditar que o cenário vai mudar. Teria que haver reformas políticas e tanto, o que acho, náo interessa muito à elite.

Eu também acho difícil. Mas talvez daqui há alguns anos a população exerça mais pressão do que exerce hoje. Não estou falando que isso vai resolver todos os problemas, mas não sou um "niilista político" assim.

 

[Beriadar]

Eu também acho difícil. Mas talvez daqui há alguns anos a população exerça mais pressão do que exerce hoje. Não estou falando que isso vai resolver todos os problemas, mas não sou um "niilista político" assim.

Sinceramente, o que vc falou sobre educaçao no conceito social-democrata é belíssimo (quase tão belo quanto as teorias de Marx), e que eu desconhecia. Mas educação também é um grande (monumental) problema nesse país, onde pessoas analfabetas passam de ano letivo e até já passaram no vestibular. Tudo bem, isso náo é grande parâmetro, mas se formos procurar os parâmetros devidos, aí sim ficaríamos realmente decepcionados. O ensino aqui é medíocre, e o resultado é uma populaçao desinformada, ignorante e sem a menor conciência política. Náo, eu náo acredito que o povo vai exercer pressão alguma, até porque a elite brasileira (e acredito que outras) tem grandes e grandes artifícios para mascarar diversas situações que acontecem por aqui, especialmente às sitaçoes ligadas à corrupção.

Eu não duvido que a própria imprensa mascare algumas situações a favor de A, B ou C .. e claro, o que a mídia fala, é lei para o povão. Conciência, no povão brasileiro, acho que quem faz é a mídia! (Que grande poder, hein?!)

Enfim, eu não acredito na conciência de ninguém, náo acredito em uma iniciativa popular, pelo menos náo enquanto eu viver (e espero viver muito). Os escândalos do nosso último governo fizeram muita gente boa perder as esperanças nesse país (eu fui uma). Só quando todo mundo estiver passando fome, desempregado e que isso aqui tiver o caos talvez alguém saia na rua e quebre a p##... toda.

 

[gorgol]

E quantos morrem nas favelas dai? e em africa? e na bolivia? e ate nos EUA?

Este topico para mim acabou, eu sou um ignorante em todos os aspectos, comparativamente a pessoas deste forum, mas digo-te isto com todo o respeito do mundo sem qerer ser mal interpretado meu caro amigo, informa-te melhor sobre este assunto antes de falares dele, faz como eu mantem-te neutro em ideias politicos... é o melhor qe fazes...

 

[Eriadan]

Primeiro: eu NÃO sou comunista. Simplesmente porque eu não conheço o suficiente do comunismo para me posicionar contra ou favor (erro que muita gente comete). Obedecendo à dialética hegeliana, só me posiciono sobre o que já ouvi dos dois lados.

O socialismo é, antes de tudo, um individualismo de classe. A classe trabalhadora-operária quer tudo para si e, para isso, acaba com a burguesia. Ela assume, então, o poder e transforma todo mundo em operários. Eis a igualdade! Mas para atingir essa igualdade antes foi necessário eliminar o que não é igual. Caramba, controverso isso, não? Se todo nós, seres-humanos, temos direitos iguais, quais são esses direitos? Os dos operários ou o da burguesia? Qual deveria ser o direito geral? O de dividir a riqueza ou o de possuí-la só para si. Segundo a idéia de que precisamos ser todos iguais, tanto faz.

Quem está com a razão, a zelites ou o zoperários? Do ponto de vista lógico, nenhum dos dois. Ambos têm interesses de classe, e nenhum deles é verdadeiro por excelência. O comunismo, segundo essa idéia, é uma farsa, pois é construído à partir da negação de uma idéia de igualdade e adoção única de outra.

Pelo contrário. Marx defende exatamente o que você diz: a luta de classes; e você sabe disso, mas aparentemente confundiu marxismo e os falsos exemplos de comunismo que temos. Segundo ele, existem a burguesia (classe dominante) e o proletariado (classe dominada). Ao contrário dos socialistas utópicos, que acreditavam que a burguesia adquiriria consciência social e distribuiria a sua riqueza para garantir a igualdade, ele dizia que o proletariado só conseguiria a ascensão num confronto direto com a burguesia.

Daí meu conhecimento falha sobre o que ele diria ser a conseqüência disso: se o resultado direto seria a igualdade ou uma inversão de classes, de modo que o ex-proletariado se tornasse a classe dominante e a ex-burguesia a classe dominada. Infelizmente não consegui terminar O Capital.

Sobre o MST: você tem que ver o que é mais importante: solidariedade de grupos ou social geral. O MST é solidário com seus membros, fodam-se pesquisadores, órgãos públicos, institutos de pesquisa.

E nossa sociedade é muito solidária, com os pesquisadores, órgãos públicos, institutos de pesquisa, fodam-se os sem-terra.

Talvez se você se aprofundasse um pouco mais no MST e conhecesse o lado deles você pensaria diferente, Caranthir. Não quero ofender, é só que eu pensava exatamente igual a você, até que entrei num grupo da UFBa para promover debates sobre a questão dos sem-terra, levamos os líderes e a mídia, fiz várias críticas e recebi respostas que mudaram a minha cabeça. Os caras ralam demais, é muita dificuldade pra um jornalista em sua salinha sob o ar condicionado e atendendo aos interesses de latifundiários tecerem críticas.

Não. Apesar dessa definição de caridade soar cool, a coisa não é bem assim. Caridade é uma coisa que só pode ser uma coisa: necessidade. E a necessidade é que pode ser duas coisas: a sua necessidade ou a dos outros. E a dos outros pode ser muitas coisas: a necessidade dos outros-necessitados , a dos outros-bem de vida que apenas querem ver você fazendo caridade, etc.

Então você acha que a caridade nos torna uma nação mais solidária e justa, rumo à dignidade das pessoas que vivem abaixo da linha de pobreza? A gente doa por pena, velho, e porque não nos custa nada.

Vou consertar pra você: Só uma verdadeira divisão de conhecimento iria ajudar uma outra família de verdade. Isso na realidade do capitalismo. Conhecimento é poder, é óbvio que é. Se eu sou Steve Jobs e conheço como fazer produtos bonitos e funcionais e sei também como fazer as pessoas comprá-los, eu sou rico, e faço muitas outras pessoas ricas. Se você sabe fazer algo pode possibilitar que outras pessoas também saibam, e que todos juntos façam essa coisa melhor e obtenham mais lucro/sucesso/qualidade/todas as alternativas com isso.

Concordo plenamente com você. Então posso presumir que você é a favor das cotas para alunos de escolas públicas em universidades, certo?

Cara, espera aí: você defende o comunismo nesse ponto só porquê o gênero humano é mesquinho? Você acha sinceramente que um Estado que obrigue todo mundo a "ajudar" todo mundo e a viver igual a todo mundo é a solução para nossas falhas morais? E digo morais porquê altruísmo não tem nada de ético. O fato de a ação de ajudar ser importante para nós é algo puramente cultural. Se nossa cultura cristã não impusesse a caridade como um valor bom, nós a rejeitaríamos de bom grado. O socialismo não vai fazer as pessoas serem melhores, ele vai forçá-las a agir melhor, sem que isso signifique mudança. Porquê eu iria querer isso? Eu quero ser e não estar bom, e não é um sistema político-econômico que vai operar essa mudança em mim.

É aí que entra o papel do Estado. Sem sua ação, a luta de classes, caso fosse efetivada, conservaria o sistema antigo: ou exatamente igual ao que era ou com o opressor tornando-se oprimido e o oprimido tornando-se opressor. Aqui volto a dizer que meu conhecimento de Marx falha, pois não sei qual ele dizia ser a conseqüência da luta de classes.

De qualquer forma, defendo a concessão gradativa efetuada pelo Estado, como por medidas compensatórias com perspectivas de ganho a longo prazo. Assistência social se distancia de caridade nesse ponto, porque atinge uma população em grande escala, é constante e obedece a um planejamento. Falem mal do Bolsa Família, mas foi o Banco Mundial quem concluiu que o programa foi fator decisivo para a redução da desigualdade no país.

Porquê a igualdade tem sempre que ser direcionada para baixo, com empobrecimento dos ricos para enriquecimento dos pobres? Porquê a cambada toda não pode ser toda rica e fim da história? Porquê não há riqueza para todo mundo? Não! É porquê é melhor matar o rico do que salvar o pobre na cabeça do comunismo. Eles querem a revolução para que não haja mais burgueses para oprimir o povo, e não para que haja mais povo para criar alternativas à burguesia.

Não se trata nem de equalizar, pra início de conversa. A questão é enxergar porquê o equalizar é inoperável: se por uma questão de logística ou de ataque cego à burguesia (como está na resposta ao quote acima).

Acho que lhe faltou uma boa dose de bom-senso ao achar que a igualdade pode ser atingida sem a eqüidade. A eqüidade é um princípio básico da Sociologia, que pode ser entendido assim: se você tem dois grupos, um mais forte que o outro, e fizer concessões iguais a ambos, você vai simplesmente manter a ordem. Mas se você concede mais ao desfavorecido, torna a balança social mais equilibrada. Se isso não favorece em nada à já privilegiada, é óbvio que ela será contra.

Não sei você, mas eu não consigo enxergar nenhuma maneira de aumentar a renda dos pobres sem diminuir a dos ricos, a não ser fabricando dinheiro e inflacionando o país, e daí lenhar todo mundo; ou de repente surgir uma nova fonte de riquezas que não exija investimento algum, e direcioná-la exclusivamente para a redução da miséria. Utopia.

Caridade é entendida como amor. Amor é também fraternidade. O socialismo quer criar uma sociedade onde haja fraternidade e essa ocupe o lugar do capital. Segundo a sua lógica, se a caridade for mesmo paliativa, o socialismo é também paliativo. Não se trata de mudar o sistema, mas de mudar as pessoas. Não se trata de criar variáveis à liberdade de ser e ter dos seres, mas sim de extendê-la ao infinito. A questão está, invariavelmente, ligada à liberdade. Sou livre, no capitalismo, para ter e ter quanto quiser e puder pagar. O que faço com a minha liberdade é que definirá o quão bom ou não será o sistema. O socialismo quer limitar a liberdade de posse. Esse não é o caminho. Uma mudança verdadeira só será possível quando o homem for livre para escolher todas as possibilidades e, mesmo assim, optar por aquela que melhor atenda às necessidades do todo.

Discurso bonito, Caranthir, mas infelizmente distante de uma realidade palpável. Não vou defender o socialismo, repito, mas o capitalismo está longe de ser um modelo que se aproxime da possibilidade de atender às necessidades do todo. Ele permite a concentração ilimitada de riquezas, e a lógica mister da Economia é: se algo inflaciona, algo está em deflação - i.e, se alguém lucra, alguém está pagando por isso.

Então todo aquele teu papo bonito e emocionante sobre individualismo e tal foi só da boca pra fora, é?

Não entendi. Quem doa o que não lhe serve mais se torna por isso menos individualista?

 

[Edu]

Primeiro: eu NÃO voto no PSDB ou PFL

Pelo contrário. Marx defende exatamente o que você diz: a luta de classes; e você sabe disso, mas aparentemente confundiu marxismo e os falsos exemplos de comunismo que temos. Segundo ele, existem a burguesia (classe dominante) e o proletariado (classe dominada). Ao contrário dos socialistas utópicos, que acreditavam que a burguesia adquiriria consciência social e distribuiria a sua riqueza para garantir a igualdade, ele dizia que o proletariado só conseguiria a ascensão num confronto direto com a burguesia.

A luta de classes, ao meu ver, é um erro. Porquê luta pressupõe que, no fim, haja vitoriosos e derrotados. O proletariado vai derrotar a burguesia e viver feliz. Porra, pára com isso! Então eu vou ter que tirar de todo mundo o direito de posse só pra atender à uma outra parcela da população? Onde está a eqüidade que você defende logo abaixo? Eu sei que precisamos dar um jeito em que passa fome e vive em condições desumanas (eu propunha um modelo socialista no Vox Populi, lembra?), mas o caminho não é podar a liberdade dos outros de possuir, e sim estendê-la à quem não a tem. Não é restringir, mas sim possibilitar o acesso à mercados, lugares, etc.

Daí meu conhecimento falha sobre o que ele diria ser a conseqüência disso: se o resultado direto seria a igualdade ou uma inversão de classes, de modo que o ex-proletariado se tornasse a classe dominante e a ex-burguesia a classe dominada. Infelizmente não consegui terminar O Capital.

É exatamente isso, Eria: cria-se uma classe-única, não uma inversão de classes. Essa classe única é o proletariado-geral. Quem passa a fazer o papel de burguesia é o Estado. O Estado comando o povo e dita as regras. Muito parecido com o que a burguesia faz hoje em dia, não? Só que, no comunismo, isso é por "um bem maior e comum". Magneto total!

E nossa sociedade é muito solidária, com os pesquisadores, órgãos públicos, institutos de pesquisa, fodam-se os sem-terra.

Olha, Eria, calma lá. A sociedade capitalista TEM DE SER solidária com pesquisadores, órgãos públicos, institutos de pesquisa, porquê ela depende deles: ela depende de tecnologia para produzir mais e a custos menores, depende de isenções de impostos, etc. Agora, porquê ela não é solidária com os sem-terras? Porquê o capitalismo não precisa deles. Um bando de gente desqualificada e sem casa, quem iria querer um povo desse? O problema é esse: falta "humanidade" no coração dos dirigentes do capitalismo. Falta, sei lá, "caridade", amor mesmo. Falta respeito aos outros homens. Nisso eu concordo. Mas essa falta de respeito não é do sistema, e sim das pessoas que o dirigem!

Se todos as 6 bilhões de pessoas do mundo fossem qualificadas e produtivas, o capitalismo seria um MEGASISTEMA SUPERFODA. Só que os dirigentes não entendem isso, preferem investimentos à curto prazo para que eles mesmos os aproveitem em suas vidas, em detrimento dos frutos que seus filhos/netos/bisnetos poderiam colher no futuro.

Então você acha que a caridade nos torna uma nação mais solidária e justa, rumo à dignidade das pessoas que vivem abaixo da linha de pobreza? A gente doa por pena, velho, e porque não nos custa nada.

Em momento algum eu disse isso. E, cara, você tem que enxergar o que tá dizendo: você está criticando o que as pessoas fazem, e não a caridade em si! A caridade pressupõe "dar de si sem pensar em si". O que nós fazemos no nosso dia-a-dia não é caridade, é "dar de si por pernsar em si". A caridade não é o caminho para a união de todos os povos e solução dos problemas do mundo, mas é muito mais do que um mero paliativo. Se todos nós contribuíssemos com os outros homens e com esse mundo sem esperar nada em troca, seríamos, no mínimo, criaturas melhores.

[quoteConcordo plenamente com você. Então posso presumir que você é a favor das cotas para alunos de escolas públicas em universidades, certo?[/quote]
Depende. Eu sou a favor mesmo é de cotas para alunos de baixa-renda, o que pressupõe estudo em escolas públicas. Mas tem alunos de baixa-renda que conseguem bolsas em colégios particulares, aí não sei como ficaria...

É aí que entra o papel do Estado. Sem sua ação, a luta de classes, caso fosse efetivada, conservaria o sistema antigo: ou exatamente igual ao que era ou com o opressor tornando-se oprimido e o oprimido tornando-se opressor. Aqui volto a dizer que meu conhecimento de Marx falha, pois não sei qual ele dizia ser a conseqüência da luta de classes.

O estado é anatural, Eria. A ação do Estado restringe a liberdade humana! Eu sou defensor da liberdade em todos os sentidos, pra mim, quanto mais liberdade, melhor. Eu chego a considerar a liberdade com a única (ou uma das únicas) coisas naturais que existe em nossa sociedade. Quanto menos restringí-la melhor! É claro que isso provoca convulsões bizarras no sistema. Pessoas exploradas, etc. Mas a solução não é um Estado super-poderoso que vem educar todo mundo segundo os valores de alguns que foram elegidos como os "mais corretos", vulgo socialismo. Eu tenho que abaixar a cabeça e dizer que ainda NÃO SEI como regular um sistema como o que proponho: onde a liberdade dos seres seja plena. Obviamente que isso de "liberar geral" é utópico, surreal demais. Mas é o modo mais "natural" de se viver. As leis são criadas por nós, homens. Se elas não existissem, deveria haver um meio "natural" de não nos aniquilarmos a todos... O que eu ando buscando é isso: o modo mais natural de se viver, e como ele seria aplicável na nossa sociedade.

De qualquer forma, defendo a concessão gradativa efetuada pelo Estado, como por medidas compensatórias com perspectivas de ganho a longo prazo. Assistência social se distancia de caridade nesse ponto, porque atinge uma população em grande escala,

Eria, a caridade é feita de homem para homem. A assistência, de Estado para homens. É óbvio que ela vai atingir mais gente porquê o aparato do Estado para fazê-la é maior! Mas, às vezes, uma pessoa ganha mais com uma visita sua à casa dela na favela e sua permanência lá por algumas horas do que com um cartão do Governo que serve para sacar dinheiro em um caixa-eletrônico todos os meses. Em outras palavras, a caridade "de homem pra homem" leva "calor humano", é algo humanitário mesmo. Por mais que ajude menos pessoas, é bom de se fazer. CLARO que, como já dizia Nietszche, isso atende a sua própria necessidade de fazer caridade, mas foda-se. Se você estiver ajudando os outros por se sentir bem com isso, quem liga?

é constante e obedece a um planejamento. Falem mal do Bolsa Família, mas foi o Banco Mundial quem concluiu que o programa foi fator decisivo para a redução da desigualdade no país.

Há outras maneiras de reduzir a desigualdade mais rapidamente: educação, educação, educação, educação, educação, educação, educação, educação... auxiliada por um Bolsa Família, que seja. Mas qualifique as pessoas e jogue-nas no mercado de trabalho que você vai ter muito mais sucesso do que apenas dar dinheiro para elas todos os meses. O Bolsa Família é bacana, ele obriga as crianças a estarem na escola e tals, mas do que adianta isso se as escolas públicas são lixo?

Acho que lhe faltou uma boa dose de bom-senso ao achar que a igualdade pode ser atingida sem a eqüidade. A eqüidade é um princípio básico da Sociologia, que pode ser entendido assim: se você tem dois grupos, um mais forte que o outro, e fizer concessões iguais a ambos, você vai simplesmente manter a ordem. Mas se você concede mais ao desfavorecido, torna a balança social mais equilibrada. Se isso não favorece em nada à já privilegiada, é óbvio que ela será contra.

Cara, isso é muito inviável. Se você tem uma empresa com 150 funcionários que produz cerca de 15 mil de reais por mês e uma associação de moradores composta de 150 pessoas, destinar à empresa 25 mil de reais e à associação 75 mil só porquê a associação é "mais fraca" que a empresa é algo impensável. Não se trata de ajudar quem é mais forte ou fraco, mas possibilitar que os fortes mesmo auxiliem os fracos. De que maneira? Possibilitando que essa empresa empregue mais 150 funcionários. Aí a associação de moradores estaria numa boa! A lógica é tornar as indústrias/comércios em geral mais produtivas, qualificar todo mundo, por todo mundo pra trabalhar e deixar todo mundo rico. Nivelar por cima, não por baixo, apenas dando uma de Robin Hood.

Não sei você, mas eu não consigo enxergar nenhuma maneira de aumentar a renda dos pobres sem diminuir a dos ricos,

Você está sendo mega-imediatista. Há muitos jeitos, um deles eu citei na resposta ao quote acima. Mas demora, não é tirar bilhões dos ricos hoje, dar pros pobres e dizer "vão, filhos, construam suas casas e melhorem de vida!". Primeiro porquê eles vão gastar tudo em CDs de funk (ok, brincadeira =P). A meta deve ser se empenhar e melhorar a vida de geral dando oportunidade pra eles no mercado e tals. Aí eles mesmo vão se ajudar.

Discurso bonito, Caranthir, mas infelizmente distante de uma realidade palpável. Não vou defender o socialismo, repito, mas o capitalismo está longe de ser um modelo que se aproxime da possibilidade de atender às necessidades do todo. Ele permite a concentração ilimitada de riquezas, e a lógica mister da Economia é: se algo inflaciona, algo está em deflação - i.e, se alguém lucra, alguém está pagando por isso.

Cara, nada a ver esse argumento seu. Primeiro que, se alguém lucra, outros lucram. A menos que o cara que esteja lucrando guarde todo o dinheiro debaixo do colchão e não invista em nada. Se eu tenho uma empresa e lucrei 100 milhões de reais ano passado, vou investir o máximo que puder do lucro para, no ano que vem, lucrar 200 milhões. Quem ganha com isso? TODO MUNDO QUE TEM CONTATO COMIGO: fornecedores (vou comprar mais e de mais gente), funcionários (vou contratar mais e pagar melhor pra ter mais produtividade), sociedade (vou empregar mais gente), governo (vou pagar mais impostos, aumentar a área física da minha empresa, etc.). Isso de "se alguém lucra, alguém está pagando por isso" não existe nem aqui nem no comunismo. Se alguém lucra e não é maluco de pegar todo o dinheiro pra si (nenhum capitalista faria isso, só o Tio Patinhas), muita gente vai ganhar com isso!

E não importa o sistema, Eria, atender a necessidade do todo não tem nada a ver com mudar a maneira como as pessoas podem possuir coisas e tudo o mais. Se tivermos o comunismo só pra dar dinheiro pra quem não pode conseguí-lo no mercado de trabalho pelo fato de ser desqualificado, então teremos um sistema assistencialista. Ponto final. Agora, eu defendo a implantação do comunismo e de qualquer outro sistema se for por um único motivo: para possibilitar a evolução da nossa sociedade. O que quero dizer com isso? É o seguinte: eu defendo a implantação de um outro sistema se ele, ao invés de apenas me proibir de acumular capital, me der as ferramentas para que eu me qualifique e possa criar, compartilhar e expandir conhecimento com outros homens. Conhecimento, técnica, tecnologia é o que nos permitirá avançar social, econômica e tecnologicamente, é isso que todos buscam hoje. É disso que precisamos. E só há uma maneira de fazer tudo isso de modo rápido: com 6 bilhões de mente pensando afinadamente e brilhantemente ao mesmo tempo.

 

[ExtraTerrestre]

Sinceramente, o que vc falou sobre educaçao no conceito social-democrata é belíssimo (quase tão belo quanto as teorias de Marx), e que eu desconhecia. Mas educação também é um grande (monumental) problema nesse país, onde pessoas analfabetas passam de ano letivo e até já passaram no vestibular. Tudo bem, isso náo é grande parâmetro, mas se formos procurar os parâmetros devidos, aí sim ficaríamos realmente decepcionados. O ensino aqui é medíocre, e o resultado é uma populaçao desinformada, ignorante e sem a menor conciência política. Náo, eu náo acredito que o povo vai exercer pressão alguma, até porque a elite brasileira (e acredito que outras) tem grandes e grandes artifícios para mascarar diversas situações que acontecem por aqui, especialmente às sitaçoes ligadas à corrupção.

Eu não duvido que a própria imprensa mascare algumas situações a favor de A, B ou C .. e claro, o que a mídia fala, é lei para o povão. Conciência, no povão brasileiro, acho que quem faz é a mídia! (Que grande poder, hein?!)

Enfim, eu não acredito na conciência de ninguém, náo acredito em uma iniciativa popular, pelo menos náo enquanto eu viver (e espero viver muito). Os escândalos do nosso último governo fizeram muita gente boa perder as esperanças nesse país (eu fui uma). Só quando todo mundo estiver passando fome, desempregado e que isso aqui tiver o caos talvez alguém saia na rua e quebre a p##... toda.

Eu não disse que o Brasil tinha isso, eu disse que era o ideal. E a pressão que falo que vá exercer não representa nenhuma mudança muito grande de comportamento, e será observável apenas de maneira mais estatística, sendo fruto da melhoria das condições de vida do povo em geral (o governo maquiou um pouco essas subidas de classe e o Brasil está longe de ser um país sem miséria, mas que melhorou, melhorou - até porque, longe de estarmos numa crise, é isso que geralmente acontece). Com a barriga mais cheia, as propostas e realizações dos políticos no sentido de melhorar serviços públicos vão ser mais importantes para definir os votos.

Então, não espere que essa mudança seja no sentido de encontrar pessoas politizadas pela rua ou políticos honestos.

1º EDIT:

Há outras maneiras de reduzir a desigualdade mais rapidamente: educação, educação, educação, educação, educação, educação, educação, educação... auxiliada por um Bolsa Família, que seja. Mas qualifique as pessoas e jogue-nas no mercado de trabalho que você vai ter muito mais sucesso do que apenas dar dinheiro para elas todos os meses. O Bolsa Família é bacana, ele obriga as crianças a estarem na escola e tals, mas do que adianta isso se as escolas públicas são lixo?

Também concordo com você, mas é verdade que o Bolsa-Família não é ruim. Primeiro, porque eu não acho que os pobres em geral se acomodem com ele, pobreza não é sinônimo de burrice ou de não ter valores de trabalho. Segundo, porque ele é bom para quem faz investimento produtivo na economia. Injeta dinheiro no consumo. E terceiro, porque ele vem satisfazer necessidades urgentes de uma camada da população, e isso é totalmente legítimo.

Agora é claro, completamente óbvio e evidente que ele não vai resolver nenhum dos problemas do país, mas é um bom paleativo que, ao meu ver, ajuda e não atrapalha, não sou contra ele.

2º EDIT

PS: Não confundir social-democracia com certos partidos políticos que se denominam como tal por aí.