É o arco e flecha uma arma nobre???

[Calimbadil Thálion]

"Temos o primeiro entre os primeiros".

 

[Thor_theOld]

Creio que mais uma vez alguns estejam confundindo a questão do termo nobreza.
Um nobre, é, antes de mais nada, alguém com status, a nobreza pode prover da realeza, da classe dominante em si. Não de atitudes honradas ou valorosas.
Esse conceito é idealizado.
Pediria que lessem alguns posts anteriores antes de repetirem demasiadas vezes a mesma colocação vã.

Lobo Nobre, está fazendo um belo trabalho de "história do cotidiano".
Acho muito interessante, mas antes disso parto do microcosmo para chegar ao macrocosmo, sendo necessário essas elucidações, além de saborosas.
Porém creio que enquanto tenho como mestre (mesmo não o conhecendo) Jacques Le Goff, você estaria mais voltado a um caráter "pós-moderno" da historiografia, ou seria um tradicional do século XIX?

Abraços.

A historiografia tradicional do séc. XIX tem como mérito a sistematização da ciência histórica, mas não é segredo que tal imbuída de conceitos étnico-político e sociais cujas regras éram as então vigentes em uma retrógrada (embora aplicada), sociedade. Não, meu caro, eu definirme-ía não como tradicionalista, mas sim como você disse, um "pós-moderno", entretanto com restrições, claro, uma forma independente de análise historiográfica, um tanto liberal, em que não se busca um conceito pré-definido, nem se tenta derrubar todos os conceitos já existentes, simplesmente se ignora tudo que se sabe, em busca de descobrir mundos novos, não cabendo como tu bem disseste ao historiador julgar, mas a meu ver também não sendo mero espectador, por isto comprender o cotidiano, penso que mais do que as idéias, seja a melhor forma da análise historiográfica, enfim que somos nós se não a soma da conjuntura de fatos que nos rodeiam? A soma de nossas atitudes e idéias, mas em nosso cotidiano, predomina as atitudes e a nossa visão individual do mundo em nossa volta. Não sei como definir adequadamente minha orientação historiográfica.

 

[Dinaen]

simplesmente na minha opinião, sem querer negar a opinião de ninguém, o arco e flecha parece ser uma arma de fácil utilização e aprendizagem. além de, ser muito mais prática na hora de ser feita do q uma espada. por isso, acho q seria uma arma mais comum, não nobre. assim como a lança e outras armas assim...
Vlw...

 

[Thor_theOld]

simplesmente na minha opinião, sem querer negar a opinião de ninguém, o arco e flecha parece ser uma arma de fácil utilização e aprendizagem. além de, ser muito mais prática na hora de ser feita do q uma espada. por isso, acho q seria uma arma mais comum, não nobre. assim como a lança e outras armas assim...
Vlw...

Sem querer negar vossa opinião, (sobre o arco e flecha ser de fácil aprendizado), mas você pratica arco-e-flecha a quanto tempo? Qual modelo, etc? Porque considera assim tão fácil, talvez ele seja uma das armas mais complexas em utilização já desenvolvidas até hoje... Não é apenas retesar a flecha, imaginar que ele atingirá o alvo bem "na mosca", e disparar ao vento, de qualquer distância, isto tudo seria ficção, como se vê em inúmeros filmes. Não, mas trata-se de uma ciência completa, nada tem de simples...

 

[Dinaen]

faço há três anos, com o modelo Falcus 12...
brincadeira.
mas, o q quiz dizer é o seguinte:
quando vc vai aprender a manejar uma espada, além de se acustumar com o peso, vc tem q aprender o manejar e o equilibrio.
nao quiz dizer q o arco e a flecha são instrumentos fáceis, mas sim, q o custo e tempo são menores do q para aprender a espada. tal como colocados, a espada nao era para qualquer um. geralmente, os soldados usam arco e flechas, os orcs tbm. bem, existiam orcs com espadas, mas nao tantos (me corrijam se estiver errado).
agora, o q vc disse tem muito sentido, mas nao leve a mal o q eu quiz dizer...
certo?

 

[Thor_theOld]

faço há três anos, com o modelo Falcus 12...
brincadeira.
mas, o q quiz dizer é o seguinte:
quando vc vai aprender a manejar uma espada, além de se acustumar com o peso, vc tem q aprender o manejar e o equilibrio.
nao quiz dizer q o arco e a flecha são instrumentos fáceis, mas sim, q o custo e tempo são menores do q para aprender a espada. tal como colocados, a espada nao era para qualquer um. geralmente, os soldados usam arco e flechas, os orcs tbm. bem, existiam orcs com espadas, mas nao tantos (me corrijam se estiver errado).
agora, o q vc disse tem muito sentido, mas nao leve a mal o q eu quiz dizer...
certo?

É claro que não levarei a mal, fique sossegado. Estamos conversando. Entendi sua opinião.

 

[Dinaen]

eu sei...

 

[Calimbadil Thálion]

Tenta um tiro de 200 metros com um alvo em movimento!
Talvez Subotai Ba'atur acertasse.

 

[Thor_theOld]

Sim, a técnica do arqueiro-zen éra a especialidade dos mongóis para alvos em movimento, talvez Subotai, o melhor general de Gênghis Khan, fosse capaz de tal proeza, como você bem afirmou, Calimbadil, e isto ilustra muito bem o quanto é dificílimo ser um mestre na arte da arqueria...

 

[Aracáno Elessar]

Bem, de fato concordo com o que disse, e é exatamente isso que prega meu mestre Le Goff, e antes dele, Lúcien Febvre e Marc Bloch.
O sujeito (historiador) não pode anular-se pelo seu objeto (ações humanas no tempo) de estudo, o historiador jamais será isento de seu momento histórico.
Claramente a historigografia tradicional tem como merito o uso dos métodos de forma exemplar, não foi meu viés essa crítica, como não foi a de Marc Bloch no momento de criação das Annales.

No demais, ficou-me claro (como já imaginava) sua orientação. E espero que, de forma alguma, tenha sido desrespeitoso contigo, era apenas uma pergunta de colega para colega.

Abraços.

obs: Voltando ao assunto do papam Calim, eu reli aqui nos textos, tanto de Le Goff, quanto de Lúcien Febvre (que trata a gênese da civilização ocidental), e de fato, factualme, a Igreja é fundada sobre o alicerce de Pedro, e a isso remontam com a indicação do primeiro papam. De fato seu professor, ou fez uma leitura muito "peculiar", ou realmente leu às pressas meu caro mestre Le Goff.

 

[Thor_theOld]

Bem, de fato concordo com o que disse, e é exatamente isso que prega meu mestre Le Goff, e antes dele, Lúcien Febvre e Marc Bloch.
O sujeito (historiador) não pode anular-se pelo seu objeto (ações humanas no tempo) de estudo, o historiador jamais será isento de seu momento histórico.
Claramente a historigografia tradicional tem como merito o uso dos métodos de forma exemplar, não foi meu viés essa crítica, como não foi a de Marc Bloch no momento de criação das Annales.

No demais, ficou-me claro (como já imaginava) sua orientação. E espero que, de forma alguma, tenha sido desrespeitoso contigo, era apenas uma pergunta de colega para colega.

Abraços.

E de fato, você não foi desrespeitoso de modo algum, pelo contrário, fez uma pergunta excepcionalmente bem formulada, e a conclusão é realmente a que você percebeu: sim, eu tenho algumas noções muito aproximadas dos conceitos aprimorados pelo seu mestre inspirador no estudo historiográfico. Le Goff tem (ou deveria-se considerar assim), muitos méritos diante de boa parte dos historiadores atualmente, e não é a toa, de fato... Também penso que havia já no séc. XIX uma certa contracorrente de historiadores diversos, que mais imparciais do que seus contemporâneos, tentava uma forma de análise historiográfica mais verídica do que os métodos ususais da curiosa época em que vivíam, tudo isto foi aperfeiçoando-se, até chegar ao método de Le Goff, a versão aprimorada por assim dizer, algo muito belo de se constatar. Espero também eu de minha parte não ter sido desrespeitoso convosco...

 

[Aracáno Elessar]

De modo algum, o tenho em alta conta amigo Lobo Nobre.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

Meu professor não tirou isso de Le goff, mas esta é a história do ponto de vista da igreja ortodoxa, da qual ele é padre...

 

[Aracáno Elessar]

E exatamente por isso ele comete esse erro.
O historiador não consegue ser isento com relação a seu objeto de estudo (digo historiador qualquer um que tente pensar históricamente), porém, quando mergulha em sua pesquisa totalmente imerso nos pressupostos (no caso da Igreja) comete erros, e não despropositais. Ele defende no caso a chamada "historiografia do poder", onde omite e muda fatos, até mesmo falsifica no caso da Igreja Católica (vide o documento de doação de Constantino¹).
Exatamente por isso disse que ele fez uma leitura equivocada, mas vejo que pior ainda, foi proposital.

Abraços.

¹O documento de doação foi notificado como falso pela própria historiografia do século XIX, o que não é uma anomia, tendo em vista que para eles valia muito a autenticidade. A falsificação foi comprovada pela filologia, os termos em latim usados não eram do século IV (suposto momento da doação), mas do século VIII, momento da falsificação.

 

[Calimbadil Thálion]

Eu sei o que é a doação, eu li a superinteressante desse mês.

 

[Aracáno Elessar]

Não confio na SuperInteressante...

 

[Thor_theOld]

Uma coisa é certa e assaz curiosa dentro deste contexto: Carlos Magno em seu leito de morte, declarou abertamente que arrependeu-se de ter doado vastas terras ao papado, isto foi a pedra no sapato de todos os imperadores ocidentais subsequentes... Tanto que Carlos recomendou veementemente ao seu herdeiro que no ato da coroação, removesse de qualquer maneira a coroa das mãos do papa, e coroa-se a sí mesmo, coisa que ele, Luís, o Piedoso, não conseguiu fazer, éra demasiado pio para tal... No entanto, muitos séculos depois, alguém não desprezou o conselho de Carlos Magno... Napoleão Bonaparte seguíu a risca exatamente o que Carlos "recomendou", e arrebatando a coroa imperial, coroou-se a sí própio e a Josefina, sua esposa, Imperador e Imperatriz, respectivamente, em teoria sobre todos os francos, na prática sobre quase toda a Europa... Muito curioso...

 

[Aracáno Elessar]

De fato, Carlos Magno acaba quase que tornando-se uma lenda, um verdadeiro "pólo norte" da Igreja séculos depois de seu Império, a imagem de um bom cristão. Se bem que a maior parte dos relatos sobre ele me parecem fantasiosos, a despeito de sua conversão.
E, mais curioso ainda, como coloca meu amigo Lobo, é que, mesmo com relatos dele sendo convertido com óleo que veio dos céus, e coisas do tipo, foi ele a dar o primeiro passo com o rompimento do Imperador com o Papa.
O ato de Napoleão nada mais figura que isso. A despeito disso, romperia com a Igreja também Henrique VIII, na Inglaterra.
De fato, não consigo pensar na complexidade medieval longe da Igreja Católica, e como diz Marc Bloch, de pensar que realmente "o cristianismo é uma religião histórica", segue os contrastes e contradições humanas de forma exemplar. Porém, por isso mesmo hoje sou cético. (porém, de certo sempre o fui)

Abraços.

 

[Thor_theOld]

Interessante é que na Querela das Investiduras, (conflito "interminável", hein...), o papado conseguiu levar vantagem, na resolução "final"... E penso que a isto se deva tanto mais a espionagem quanto a diplomacia e força militar...

 

[Aracáno Elessar]

Concordo.