Frodo Falhou?

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Não se esqueca de que Sam estava junto, ele teria dado um jeito.

Teria é muito especulativo. Está no livro que se qualquer um tentasse forçar alguma coisa contra o portador do Anel ele agiria como um animal acuado (as palavras não são exatamente essas), como ele ficou com Sméagol quando ele deu a entender que queria o Anel, Frodo usou o Anel e ficou invisível, ele fugiria, mas Sméagol não deixou e deu no que deu.

 

[madalena]

eu ainda acho que ele não falhou, pois o um anel foi destruido, se ele não o tivesse levado até a montanha ele não teria sido destruido.

Teria é muito especulativo. Está no livro que se qualquer um tentasse forçar alguma coisa contra o portador do Anel ele agiria como um animal acuado (as palavras não são exatamente essas), como ele ficou com Sméagol quando ele deu a entender que queria o Anel, Frodo usou o Anel e ficou invisível, ele fugiria, mas Sméagol não deixou e deu no que deu.

 

[Siker]

Teria é muito especulativo. Está no livro que se qualquer um tentasse forçar alguma coisa contra o portador do Anel ele agiria como um animal acuado (as palavras não são exatamente essas), como ele ficou com Sméagol quando ele deu a entender que queria o Anel, Frodo usou o Anel e ficou invisível, ele fugiria, mas Sméagol não deixou e deu no que deu.

Teria é especulação, da mesma forma que você também usou o 'teria':

Por ele teria acontecido o mesmo que aconteceu com Isildur, chegar na beira do vulcão e dar meia volta com o Anel no dedo/pescoço.

A questão é que se tirar as especulações e olhar para o fato, o Um anel foi destruido e não existe nada implicando em quem ou como ele deveria ter sido destruido, portanto não há falha.

 

[Meneldur]

A questão nem é "ele não destruiu o Anel" ele, deliberadamente fez algo contra o objetivo da Missão. Não interessa o que ele fez antes ou fez depois - mas ali, nas Fendas da Perdição, ele cometeu um ato que ia contra o objetivo da Missão. Por isso, analisando apenas os atos do Frodo, podemos dizer que ele falhou (e o próprio Tolkien admite isso).

Então não adianta dizer "o Anel foi destruído", pois aqui analisamos apenas as ações de Frodo, esquecendo temporariamente o resto da Demanada. E, analisando apenas esses atos, vemos que ele fez algo que foi contra o objetivo da Demanda. Ele reteu o Anel para si, algo que não devia fazer.

 

[Siker]

A questão nem é "ele não destruiu o Anel" ele, deliberadamente fez algo contra o objetivo da Missão. Não interessa o que ele fez antes ou fez depois - mas ali, nas Fendas da Perdição, ele cometeu um ato que ia contra o objetivo da Missão. Por isso, analisando apenas os atos do Frodo, podemos dizer que ele falhou (e o próprio Tolkien admite isso).

Então não adianta dizer "o Anel foi destruído", pois aqui analisamos apenas as ações de Frodo, esquecendo temporariamente o resto da Demanada. E, analisando apenas esses atos, vemos que ele fez algo que foi contra o objetivo da Demanda. Ele reteu o Anel para si, algo que não devia fazer.

Agora sim concordo, o ponto chave está em ir contra o objetivo da missão, Frodo não apenas foi incapaz (como qualquer outro seria) na hora de destruir o Um anel, ele tomou o anel para si, assim como Boromir (que falhou) tentou fazer.
Eu não tinha visto por esse ponto de vista que em um ponto ele agiu diretamente contra o seu propósito, isso é uma falha.

 

[Beautiful nature]

claro que ele não falhou estão a gozar?! É verdade que sem o Sam ele não teria chegado muito longe, mas também se o Sam fosse o portador do anel provavelmente o anel já se tinha apoderado de Sam!

 

[Hasgath]

NÃO, BALROG NÃO TEM ASAS!!....ops.... tópico diferente, mas....uai a ideia geral é a mesma....questão de interpretação né?

Bom, desculpem a piadinha, mas não resisti à tentação. Bom, mas mesmo assim acho valida a afirmação de que Frodo NÃO falhou. Acho que o simples fato de aceitar tal demanda e leva-la adiante já torna qualquer individuo um vencedor (mas isso não significa êxito!!), como não? Ou alguém aqui concorda que o fim da tarefa anula todo o esforço da demanda? Acho que o professor sempre tentou transmitir, na medida do possível, o comportamento real de um "herói", um individuo que esta destinado a fazer algo, não importando sua vontade pessoal e que decide seguir em frente, sem questionar o desfecho do caminho, faz o melhor possível. (Tá, mas ele não conseguiu jogar o anel!!!) Bom, eu sempre considerei que a demanda da comitiva era a de levar o anel ate a montanha para ser jogado no fogo, o que foi cumprido (mas foi o golum!!), que também estava destinado a cumprir um papel tanto para o mal (atazanar a comitiva) quanto para o bem (concluir a destruição do anél). O que, no entanto não aponta uma falha por parte de Frodo, pois nem Manwë conhece todos os designos de Erú. E a meu ver todos os fatos que ocorrem na Terra Média, são desígnios de Eru. A um trecho que menciona (Sou péssimo em citações, universitários, por favor, me ajudem), que mesmo nos atos dos indivíduos que tentam corromper a obra de Erú estará embutida sua vontade e tais atos serão apenas ferramentas para o cumprimento de seus designíos, ou seja, golum não estava la por que Frodo foi piedoso, mas por que estava “destinado” a estar lá, da mesma forma que Frodo não desistiu da demanda mesmo sabendo que as chances de sucesso, sobrevivência e uma existência posterior eram mínimas, pois era seu “destino” estar la, mesmo fracassando NO ATO de jogar o anel, mas obtendo sucesso no cumprimento dos desígnios de Erú. Obviamente existem pontos de vista diferentes, mas como já disse, questão de interpretação né! Todos validos, pois a “fé” é algo individual, uma questão tão profunda, jamais terá uma resposta única.

Abraços a todos.

 

[Siker]

NÃO, BALROG NÃO TEM ASAS!!....ops.... tópico diferente, mas....uai a ideia geral é a mesma....questão de interpretação né?

Frodo cumpriu seu papel, e tudo ocorreu como deveria ocorrer, no final obrigatoriamente a destruição do Um anel se daria por uma questão de sorte, pois ninguém seria capaz de resistir à tentação, e não importa como ou quem o destrua, a missão não especificava nada disso, porém (e esse é um grande porém) falhar fazia parte da história. Isso é mesmo uma questão de interpretação, dizer que Frodo simplesmente não chegou ao fim não indica falha alguma, porém dizer que Frodo não simplesmente se recusou a jogar o Um anel no fogo mas também o tomou para si, isso vai contra seu propósito (e da Comitiva) de destruir o anel, então naquele momento Frodo falhou.
Pegar o anel para si é a falha pois vai contra o objetivo de destrui-lo.

 

[Excluído045]

Ler os posts anteriores antes de postar em tópicos da AT é, tipo, essencial. Fikdik.

 

[Gin]

Frodo cumpriu seu papel, e tudo ocorreu como deveria ocorrer (...) então naquele momento Frodo falhou.

Acho um pouco contraditório essas duas afirmações no mesmo post. A falha, embora muitos por aqui não concordem, ocorreu. Não era esperado que ele [Frodo] agisse da forma como agiu. Pessoalmente, acho que o fato de o erro cometido conduzir ao sucesso da missão não anula falhas cometidas ao longo da missão.

É como já foi dito:

A questão nem é "ele não destruiu o Anel" ele, deliberadamente fez algo contra o objetivo da Missão. Não interessa o que ele fez antes ou fez depois - mas ali, nas Fendas da Perdição, ele cometeu um ato que ia contra o objetivo da Missão. Por isso, analisando apenas os atos do Frodo, podemos dizer que ele falhou (e o próprio Tolkien admite isso).

Então não adianta dizer "o Anel foi destruído", pois aqui analisamos apenas as ações de Frodo, esquecendo temporariamente o resto da Demanada. E, analisando apenas esses atos, vemos que ele fez algo que foi contra o objetivo da Demanda. Ele reteu o Anel para si, algo que não devia fazer.

Ficou bem colocado.

 

[Siker]

Acho um pouco contraditório essas duas afirmações no mesmo post. A falha, embora muitos por aqui não concordem, ocorreu. Não era esperado que ele [Frodo] agisse da forma como agiu. Pessoalmente, acho que o fato de o erro cometido conduzir ao sucesso da missão não anula falhas cometidas ao longo da missão.

É porque eu me referi a pensamentos de meus posts anteriores com a conclusão do novo ponto de vista, ai como não detalhei muito ficou confuso.
Na verdade era esperado que ele falhasse, pois todos falhariam, e a destruição do Um anel se daria por uma questão de sorte, Frodo não fez nada além do que ele deveria ter feito, e fez exatamente como deveria, ele cumpriu sua parte na história. A falha (que foi agir contra seu próprio objetivo) deveria acontecer, pois "era impossivel para qualquer um resistir"; a presença de Sam e Gollum foram a garantia (pela sorte) da destruição do Um, e Frodo não cedeu à tentação antes do que já era previsto.

 

[Gin]

Na verdade era esperado que ele falhasse, pois todos falhariam, e a destruição do Um anel se daria por uma questão de sorte, Frodo não fez nada além do que ele deveria ter feito, e fez exatamente como deveria, ele cumpriu sua parte na história. A falha (que foi agir contra seu próprio objetivo) deveria acontecer, pois "era impossivel para qualquer um resistir"; a presença de Sam e Gollum foram a garantia (pela sorte) da destruição do Um, e Frodo não cedeu à tentação antes do que já era previsto.

Concordo com o que disse. Penso que uma falha era cogitada desde o início da missão, por esse motivo a comitiva foi criada e, não somente Frodo (quem inicialmente ficou com a difícil tarefa de destruir o Um Anel) precisou trilhar o longo caminho até a Montanha da Perdição.

A Sociedade do Anel, assim, foi a escolha mais sábia. Cada integrante teve seu papel e, independente de haver falha todos foram essenciais para o fim obtido.

 

[Roger]

Agora sim concordo, o ponto chave está em ir contra o objetivo da missão, Frodo não apenas foi incapaz (como qualquer outro seria) na hora de destruir o Um anel, ele tomou o anel para si, assim como Boromir (que falhou) tentou fazer.
Eu não tinha visto por esse ponto de vista que em um ponto ele agiu diretamente contra o seu propósito, isso é uma falha.

Bem, tenho q reler o SdA, pois pode memoria, acredito q Frodo tenho dito ( nao textualmente, to sem meu livro ):

- Eu levarei o anel, so nao sei o caminho.

Se minha memoria nao falha, Frodo nao disse pro conselho q destruiria o anel. Entao, ele cumpriu sua missão.

 

[Siker]

Bem, tenho q reler o SdA, pois pode memoria, acredito q Frodo tenho dito ( nao textualmente, to sem meu livro ):

- Eu levarei o anel, so nao sei o caminho.

Se minha memoria nao falha, Frodo nao disse pro conselho q destruiria o anel. Entao, ele cumpriu sua missão.

Cumpriu, mas isso não exclui a existência de uma falha.
Ele não era obrigado a ser quem destruiria o anel mas ao escolher ficar com o anel para si ele falhou do mesmo jeito que Boromir falhou, eles foram contra o objetivo da Comitiva, só não obtiveram sucesso.

 

[Gui.]

O problema é bem simples, pra mim.

"Na prática", pelo menos pra mim , ele falhou sim. Sucumbiu ao Anel no fim. Não fosse o Sam ele teria se dado mal.

Mas, "tecnicamente", ele não falhou : ele nunca se desviou do objetivo, nunca caiu perante o poder do Anel ( como aconteceu com Boromir . Quando Frodo tentou colocar o Anel, não foi ação do próprio Frodo, e sim do Anel... ) nunca desistiu da missão, chegando ao ponto de abandonar a comitiva, etc...

É assim que enxergo a questão

 

[Meneldur]

nunca caiu perante o poder do Anel ( como aconteceu com Boromir . Quando Frodo tentou colocar o Anel, não foi ação do próprio Frodo, e sim do Anel... )

Isso é discutível. O Anel não poderia agir por Frodo, assim como não podia agir por Boromir. Isso seria uma viollação do princípio do livre-arbítrio. Os dois sofreram uma influência do Anel nas suas decisões (claro, muito maior no caso de Frodo, sendo praticamente irresistível), mas a decisão de tomar o Anel foi tomada por Frodo assim com foi tomada por Boromir - uma decisão própria, mas influenciada em grande parte pelo Anel.

 

[Excluído047]

Acho que depende do ponto de vista. Tolkien aborda a questão nas Cartas, mas não lembro o que ele diz. No entanto, lembro que ele afirma que estava acima da vontade do próprio Sauron destruir o Um Anel: no final das contas, absolutamente ninguém, nem mesmo Sauron, conseguiria destruir o Anel, mesmo que tivesse uma força de vontade absurda.

Então, se tudo se resume a ir a Mordor e destruir o Anel: sim, ele falhou - e só poderia falhar, pois não havia alternativa, visto que a pressão do Anel, no momento final, se tornaria grande demais para qualquer um suportar.

Mas me parece que a missão do Frodo era apenas chegar a Mordor e à Montanha da Perdição, não necessariamente destruir o Um Anel. E, após isto ser feito, Gollum teria um papel a desempenhar em seguida, "para o bem ou para o mal", como se diz várias vezes no SdA. Aliás, eu estou lendo o SdA novamente e cheguei num ponto(*) onde o próprio Frodo diz isso claramente para Gollum: "Parece que você foi destinado a me ajudar, mesmo tendo me perseguido com más intenções por um longo tempo, Gollum" - não com estas palavras exatas, mas com este sentido.

Então, no final das contas, se a missão de Frodo era ir a Mordor e deixar que Gollum fizesse sua parte: não, ele não falhou.

De qualquer forma, isso é apenas uma reflexão informal. Tolkien esclareceu tudo nas Cartas. Daqui a pouco eu procuro lá e posto aqui.


[]'s!

(*) - Sda, Tomo II - As Duas Torres, Livro IV, Cap. II - A Travessia Dos Pântanos.

 

[Excluído047]

Dei uma rápida pesquisada nas Cartas e encontrei trechos muito esclarecedores em três delas; talvez haja mais informações em outras, mas não procurei, pois estou com muita pressa hoje. Seguem os trechos em questão. Os sublinhados são meus. O itálico da Carta 246 é do próprio Tolkien.

“(...) Além disso, tão grande era o poder de avidez do Anel que qualquer um que o usasse ficava dominado por ele; estava além da força de qualquer vontade (mesmo de sua própria) danificá-lo, jogá-lo fora ou negligenciá-lo. (...)” – Carta 131

“Frodo não estava destinado a ser outro Bilbo, embora seu estilo de abertura não seja completamente diferente. Mas ele é mais um estudo de um hobbit subjugado por um fardo de medo e terror – que sucumbiu e no final é transformado em algo completamente diferente. (…)” – Carta 151.

“(...) Porém, em primeiro lugar, ficou bastante claro por fim que Frodo, após tudo o que aconteceu, seria incapaz de destruir voluntariamente o Anel. (…) Frodo realmente “falhou” como um herói, tal como compreendido pelas mentes simples: ele não agüentou até o final; ele desistiu, desertou. (…) Não acho que o fracasso de Frodo tenha sido moral. No último momento a pressão do Anel alcançaria seu máximo – impossível, eu deveria ter dito, para qualquer um resistir, certamente após uma longa posse, por meses de tormento crescente e estando faminto e exausto. (…) Seu compromisso real era apenas fazer o que pudesse, tentar encontrar um caminho e ir o mais longe na estrada que sua força de mente e corpo permitisse. Ele fez isso.” – Carta 246

Duas coisas: 1- O "mesmo de sua própria", entre parênteses, na Carta 131, diz respeito à vontade do próprio Sauron, o que remete ao que escrevi anteriormente: nem mesmo ele teria força de vontade suficiente para destruir o Um Anel, se quisesse e tentasse. ; 2- A Carta 246 fala muito mais sobre o assunto, mas creio que os trechos que copiei encerram a questão: a missão de Frodo não era destruir o Anel, mas levá-lo tão longe quanto pudesse; neste sentido ele não falhou. Mas se se considerasse que ele deveria ter destruído o Um Anel, então ele de fato falhou e só se poderia esperar que falhasse, pois ninguém destruiria, por livre e espontânea vontade, o Anel de Sauron. Tanto é que Gollum não o destrói: ele luta com Frodo, tropeça e cai sem querer, levando o Senhor dos Anéis consigo para a lava do Orodruin...


[]'s!

(*) - Sda, Tomo II - As Duas Torres, Livro IV, Cap. II - A Travessia Dos Pântanos.

Já ia me esquecendo: na realidade é no Cap. III - O Portão Negro Está Fechado. =)

 

[Siker]

É que como a pergunta do tópico está aberta muitas pessoas se confundem quanto ao tipo de falha, de fato Frodo falhou mas foi uma falha esperada, o que não denota uma falha para a história, apenas para o personagem, ou seja, Frodo não falhou com a sua missão, ele cumpriu o seu papel, porém no seu papel estava incluso falhar quanto à tentação do Um anel, e assim ele o fez... falhou!
É quase um Schrodinger's Hobbit, enquanto o anel não fosse destruido Frodo tinha falhado e não falhado ao mesmo tempo...

 

[Meneldur]

O problema é que precisamos definir a pergunta: falhou em quê? Em levar o Anel até onde pudesse aguentar, como foi pedido pelo Conselho? Nisso ele não falhou, como os trechos postados pelo Sauron demonstram tão bem. Mas em outro aspecto do que lhe foi ordenado ele falhou: ele tomou o Anel para si, coisa que lhe foi proibida de fazer (embora não possamos culpá-lo por isso). Se Frodo tivesse chegado na beira das Fendas da Perdição e simplesmente voltado atrás, ele não teria falhado de jeito nenhum. Ele teria cumprido com sua missão. Mas como ele disse "o Anel é meu", ele falha, como Boromir falhou, por atentar contra o objetivo da Demanda, falhar com o que lhe foi imposto pelo Conselho e sucumbir ao poder do Anel.

Então, na minha opinião, Frodo não falhou ao não destruir o Anel; falhou ao tomá-lo para si (embora, como eu explico aqui, não pode ser considerada uma falha moral).