Frodo Falhou?

[Siker]

A missão era jogar o Anel no Frodo. O papel de Frodo era garantir que o Anel fosse destruído (aliás, o papel de qualquer um a Comitiva). Nisso Frodo falhou, como Isildur.

A missão foi um sucesso; Frodo não. Esse é o meu ponto.

Como falhou se o anel foi de fato destruido?
Ninguém seria capaz de jogar o anel no fogo, o final seria decidido inevitavelmente por uma questão de sorte, que neste caso recai sobre as escolhas passadas de Frodo com relação a Gollum, porém independente disso, Frodo chegou até seu destino e o anel foi destruido, Frodo falharia se alguma ação sua salvasse o anel da destruição, o que não ocorreu pois o anel foi destruido.

 

[Meneldur]

Como falhou se o anel foi de fato destruido?

Frodo falhou porque não conseguiu destruir o Anel. O fato do Anel ter sido destruído faz apenas que a Demanda foi um sucesso; não significa que Frodo não falhou. Novamente: era dever dele garantir que o Anel fosse jogado ao fogo. Ele conseguiu fazer isso? Não. Então ele falhou.

Exemplo análogo: a professora me pede para resolver um problema. Eu não consigo resolver, mas meu colega resolve. A "missão" deu certo, pois o problema foi resolvido. Mas eu falhei, pois não resolvi o problema. Não fiz o que eu devia ter feito.

Ninguém conseguiria destruir o Anel. Beleza, concordo. Mas isso não nos diz que Frodo não falhou. Só diz que todo mundo falharia.

Não estou dizendo que Frodo foi um inútil ou um fraco. Muito pelo contrário, eu acho Frodo um herói. Foi fundamental para o sucesso da Demanda, mesmo tendo falhado.

 

[Siker]

Frodo falhou porque não conseguiu destruir o Anel. O fato do Anel ter sido destruído faz apenas que a Demanda foi um sucesso; não significa que Frodo não falhou. Novamente: era dever dele garantir que o Anel fosse jogado ao fogo. Ele conseguiu fazer isso? Não. Então ele falhou.

Exemplo análogo: a professora me pede para resolver um problema. Eu não consigo resolver, mas meu colega resolve. A "missão" deu certo, pois o problema foi resolvido. Mas eu falhei, pois não resolvi o problema. Não fiz o que eu devia ter feito.

Ninguém conseguiria destruir o Anel. Beleza, concordo. Mas isso não nos diz que Frodo não falhou. Só diz que todo mundo falharia.

Não estou dizendo que Frodo foi um inútil ou um fraco. Muito pelo contrário, eu acho Frodo um herói. Foi fundamental para o sucesso da Demanda, mesmo tendo falhado.

Eu entendo seu posicionamento, assim como outros também já demonstraram que apesar de achar que Frodo falhou, acreditam que isso não diminui seus atos heróicos, a questão agora somente está na falha.
Sua analogia contem um erro, se a professora escolheu você para resolver o problema (ou seja, se fosse Frodo a pessoa que deveria destruir o anel) e você não conseguisse resolver (Frodo não consegue destruir o anel) então sim, você falhou.
Mas se a professora pedir que o problema seja resolvido (ou seja, que o anel seja destruido) então não importa se é você ou seu colega a resolver o problema (destruir o anel), desde que o problema seja resolvido (o anel seja destruido) não haverá nenhuma falha. Não concorda?
Agora tem o problema de ver não apenas como "que o anel seja destruido" mas como "Frodo deve garantir que o anel seja destruido", olhando dessa forma eu acredito que essa garantia foi dada por seus companheiros (Sam e Gollum), pois Frodo não teria chegado tão longe sozinho, permanecer ao lado de Sam e trazer Gollum consigo foi o que ele teve de fazer para que a missão fosse concluida, e mesmo que tenham dependido da sorte no final, foi justamente Sam e Gollum que participaram da sequencia de acontecimentos (brigas) que levaram o anel a ser destruido.

 

[Elessar Hyarmen]

Ainda na minha opinião Frodo realmente falhou, mas claro que no contexto geral a objetivo foi concluído.

Mas essa questão de achar que falhou ou não também parte da vertente da subjetividade, não há errados em pensar dessa forma ou da outra.

 

[Meneldur]

Sua analogia contem um erro, se a professora escolheu você para resolver o problema (ou seja, se fosse Frodo a pessoa que deveria destruir o anel) e você não conseguisse resolver (Frodo não consegue destruir o anel) então sim, você falhou.
Mas se a professora pedir que o problema seja resolvido (ou seja, que o anel seja destruido) então não importa se é você ou seu colega a resolver o problema (destruir o anel), desde que o problema seja resolvido (o anel seja destruido) não haverá nenhuma falha. Não concorda?

Mas não foi pedido somente que "o Anel fosse destruído" foi pedido a Frodo que zelasse pela Demanda e pelo seu sucesso.

Você argumenta que a garantia da destruição do Anel foi dada por Sam e Gollum. Mas Frodo não tinha como saber que trazer Gollum traria a destruição do Anel. Foi uma consequência não prevista. Assim, Frodo continua falho. Aliás, ele expulsou Sméagol da viagem. Não sei se estou me fazendo entender. A questão é: as consequências desses atos citados por você foram imprevistas por Frodo. Podia ter dado tudo certo, mas podia ter sido uma imensa cagada (e quase foi). Em suma, Frodo não garantiu o sucesso da missão. Foi um "golpe de sorte". É como você chutar as respostas de uma prova.

Esse papo de "epa, ele fez as coisas erradas, mas alguns de seus atos tiveram consequências imprevistas por ele, que resultaram no sucesso da missão, então tudo belê" não me desce. O ponto é que se fosse apenas Frodo ali, tudo tinha dado errado. Claro, a Missão como um todo foi um sucesso. Mas Frodo não fez o que lhe foi pedido.

 

[Siker]

Mas não foi pedido somente que "o Anel fosse destruído" foi pedido a Frodo que zelasse pela Demanda e pelo seu sucesso.

Você argumenta que a garantia da destruição do Anel foi dada por Sam e Gollum. Mas Frodo não tinha como saber que trazer Gollum traria a destruição do Anel. Foi uma consequência não prevista. Assim, Frodo continua falho. Aliás, ele expulsou Sméagol da viagem. Não sei se estou me fazendo entender. A questão é: as consequências desses atos citados por você foram imprevistas por Frodo. Podia ter dado tudo certo, mas podia ter sido uma imensa cagada (e quase foi). Em suma, Frodo não garantiu o sucesso da missão. Foi um "golpe de sorte". É como você chutar as respostas de uma prova.

Como eu já havia dito, o golpe de sorte seria inevitável, a destruição do anel se daria obrigatoriamente pela sorte, tendo em vista que ninguém seria capaz de jogar o anel no fogo, isso não indica que Frodo falhou, só serve para demonstrar que Frodo cumpriu seu papel até o momento que deveria.
Você já disse que destruir o anel era papel de qualquer um da Comitiva, então se todos tivessem chegado até Mordor e alguma briga acontecesse e o anel acabasse caindo no fogo e sendo destruido, dessa forma Frodo não teria falhado? O problema é o Gollum estar envolvido nesta sorte de Frodo?
Essa garantia que você espera dele não existe na realidade, planos mudam, muitas vezes os personagens ficam dependentes do acaso, e nesse caso a sorte aconteceu como resultado das ações de Frodo (não somente dele, mas também de Sam e de toda a Comitiva), o ponto principal é que não importa como o anel fosse destruido, ou por quem, não importa se Frodo foi sortudo ou azarado, é certo que do mesmo jeito que tudo poderia ter dado errado, tudo poderia ter dado certo, e deu! E só deu certo por causa das ações e escolhas de Frodo, seja consciente ou não, tudo o que Frodo fez serviu para a destruição do Anel.

ps: Como Elessar disse, é tudo bem subjetivo e não existe errados, mas é legal pensar em questões como essa

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Sim, esse era meu ponto, a única forma de afirmar que Frodo falhou era se na missão tivessem especificado que somente o Frodo deveria destruir o Um anel, mas como o objetivo era "destruir o anel" então é impossivel dizer que Frodo falhou...

Não é não, ele falhou,a missão foi cumprida, não por causa dele, poeria ter sido Bilbo, Sam, Pippin, Merry, Macaco Tião, não importa, se não destruísse o Anel, eles teriam falhado.

Esse tópico está preso em questões semãnticas.

 

[Neithan]

Mas não foi pedido somente que "o Anel fosse destruído" foi pedido a Frodo que zelasse pela Demanda e pelo seu sucesso.

Na verdade, não foi "Pedido" a Frodo que ele fosse a Frodo. Ele se dispôs a levar o Anel a Mordor.

"Levarei o Anel - disse ele - Embora não conheça o caminho".

O que ele "recebeu" de ordem foi dito por Elrond: "Está é minha última palavra. O Portador do Anel está partindo na Demanda da Montanha da Perdição. Apenas sobre ele recaem exigências: de não se desfazer do Anel, nem entregá-lo a qualquer servidor do Inimigo, nem seguer deixar que qualquer pessoa o toque, com a exceção de membros da Comitiva e do Conselho, e nem mesmo assim apenas em caso de extrema necessidade. Os outros partem com ele como companheiros ..bla bla bla"

Frodo não descumpriu nenhuma ordem. O Anel lhe foi tirado duas vezes: Por Sam, após Laracna ferir Frodo, e por Gollun, já nas Fendas da Perdição.

Você argumenta que a garantia da destruição do Anel foi dada por Sam e Gollum. Mas Frodo não tinha como saber que trazer Gollum traria a destruição do Anel. Foi uma consequência não prevista. Assim, Frodo continua falho. Aliás, ele expulsou Sméagol da viagem. Não sei se estou me fazendo entender. A questão é: as consequências desses atos citados por você foram imprevistas por Frodo. Podia ter dado tudo certo, mas podia ter sido uma imensa cagada (e quase foi). Em suma, Frodo não garantiu o sucesso da missão. Foi um "golpe de sorte". É como você chutar as respostas de uma prova.

Frodo chegou até o limite de qualquer outro ser. E destruir o Um Anel por livre e espontânea vontade é, de acordo com Tolkien, impossível a qualquer ser que habitava a Terra-Média durante aquela era.

"Eu não penso que Frodo foi um fracasso moral. No último momento a pressão do Anel alcançaria o seu máximo – impossível, eu deveria ter dito, para qualquer um resistir, certamente depois de uma longa possessão, meses de tormento crescente, e quando faminto e exausto. Frodo tinha feito o que ele pôde e se exauriu completamente (como um instrumento da Providência) e tinha produzido uma situação na qual o objeto da saga dele poderia ser alcançado. A sua humildade (com a qual começou) e os seus sofrimentos foram recompensados justamente pela honra mais alta; e o seu exercício de paciência e clemência para com Gollum obtiveram pra ele Clemência: o seu fracasso foi reparado."

Não é muito simples condenar Frodo por não ter conseguido algo que era IMPOSSÍVEL? Sendo que o Anel foi destruído, graças a piedade e clemência de Frodo?

Esse papo de "epa, ele fez as coisas erradas, mas alguns de seus atos tiveram consequências imprevistas por ele, que resultaram no sucesso da missão, então tudo belê" não me desce. O ponto é que se fosse apenas Frodo ali, tudo tinha dado errado. Claro, a Missão como um todo foi um sucesso. Mas Frodo não fez o que lhe foi pedido.

Ele não "fez coisas erradas", ele foi muito além da sua força física e mental. Ele, um hobbit, levou o Um Anel do poder do Condado até o coração do reino de Sauron. E julgar todos os seus atos pelo o que ocorreu nas Fendas, sendo que ninguém jamais conseguiria fazer, é errado, na minha humilde opinião.

Devemos lembrar que absolutamente NINGUÉM o condenou, e ele fora aclamado e homenageado por todos em Gondor, Valfenda ou qualquer outro lugar que tal história tenha chegado.

Frodo empreendeu sua expedição por amor - salvar o mundo que ele conhecia do desastre às suas próprias custas, se ele pudesse; e também em completa humildade, reconhecendo que ele era completamente inadequado para a tarefa. O seu real contrato era apenas fazer o que pudesse, tentar achar um caminho, e ir tão longe na estrada o quanto a sua força de mente e corpo permitissem. Ele fez isso. Eu mesmo não vejo que a sua mudança de opinião e vontade sob uma pressão demoníaca depois de tanto tormento fosse um fracasso moral mais do que a fratura do seu corpo teria sido - digamos, por ser estrangulado por Gollum, ou esmagado por uma pedra que caísse. Esse parece ter sido o julgamento de Gandalf e Aragorn, e de todos que tiveram conhecimento a história integral da sua jornada. Certamente nada seria omitido por Frodo! Mas o que o próprio Frodo sentiu a respeito dos eventos é realmente outra questão.

 

[Meneldur]

Neithan, você esqueceu uma coisa muito importante que eu falei no meu post: Tolkien falou sim que ninguém conseguiria destruir o Anel; eu concordo com isso - mas isso só demonstra que todo mundo falharia na situação dele. Não é uma falha moral, é uma falha objetiva. Todos os argumentos do seu post não mostram que ele não falhou, e sim que ele não pode ser condenado por sua falha. É diferente. Está claro que o próprio Frodo não tem culpa alguma mas sim, analisando objetivamente os seus atos, está claro que ele falhou, no mesmo ponto em que Isildur falhou.

O próprio Tolkien admite a falha objetiva de Frodo, na Carta 181:

Falhar ela [a Busca] iria, e falhou no que diz respeito a Frodo levado em consideração sozinho.

E é isso que eu estou tentando dizer. De modo algum podemos culpar Frodo.

Eu acho interessanto, para compreendermos melhor essa aparente dicotomia nas cartas dando uma olhada na moral católica. O tempo todo, na Carta 246, Tolkien se refere à possível falha moral de Frodo. Isso fica claro logo no começo do quinto parágrafo:

Não acho que o fracasso de Frodo foi moral.

Aí ele começa a discorrer sobre a moralidade da ação de Frodo. Na moral católica (lembro que Tolkien era católico fervoroso, e isso se refleta na sua obra), há três tipos de atos: os atos moralmente maus, os moralmente bons, e os moralmente neutros. Só que não há uma lista de atos do tipo "esse é bom, esse é mau". Para classificarmos os atos, precisamos conhecer a intenção de quem o pratica, seu estado psicológico, as circustâncias, etc. Um ato pode ser objetivamente mau, mas as condições do praticante é que dirão se ele é moralmente culpado ou não por aquele ato. Ferir uma pessoa, por exemplo, é um ato objetivamente mau, mas o praticante pode não ser culpado caso, por exemplo, tenha agido em legítima defesa.

Resumindo: temos duas facetas a analisar: a moralidade do ato em si e a culpa do praticante, dadas as circustâncias.

E toda a Carta 246 gira em torno disso. Tolkien não nega que o ato de Frodo tenha sido objetivamente falho; mas argumenta que, devido às circunstâncias, ele não pode ser, de modo algum, culpado por ter falhado. Pode-se dizer, objetivamente, que Frodo falhou, mas não se pode condená-lo por isso. E é isso que eu penso.

 

[Elessar Hyarmen]

Na verdade, não foi "Pedido" a Frodo que ele fosse a Frodo. Ele se dispôs a levar o Anel a Mordor.

"Levarei o Anel - disse ele - Embora não conheça o caminho".

O que ele "recebeu" de ordem foi dito por Elrond: "Está é minha última palavra. O Portador do Anel está partindo na Demanda da Montanha da Perdição. Apenas sobre ele recaem exigências: de não se desfazer do Anel, nem entregá-lo a qualquer servidor do Inimigo, nem seguer deixar que qualquer pessoa o toque, com a exceção de membros da Comitiva e do Conselho, e nem mesmo assim apenas em caso de extrema necessidade. Os outros partem com ele como companheiros ..bla bla bla"

Frodo não descumpriu nenhuma ordem. O Anel lhe foi tirado duas vezes: Por Sam, após Laracna ferir Frodo, e por Gollun, já nas Fendas da Perdição.




Frodo chegou até o limite de qualquer outro ser. E destruir o Um Anel por livre e espontânea vontade é, de acordo com Tolkien, impossível a qualquer ser que habitava a Terra-Média durante aquela era.



Não é muito simples condenar Frodo por não ter conseguido algo que era IMPOSSÍVEL? Sendo que o Anel foi destruído, graças a piedade e clemência de Frodo?



Ele não "fez coisas erradas", ele foi muito além da sua força física e mental. Ele, um hobbit, levou o Um Anel do poder do Condado até o coração do reino de Sauron. E julgar todos os seus atos pelo o que ocorreu nas Fendas, sendo que ninguém jamais conseguiria fazer, é errado, na minha humilde opinião.

Devemos lembrar que absolutamente NINGUÉM o condenou, e ele fora aclamado e homenageado por todos em Gondor, Valfenda ou qualquer outro lugar que tal história tenha chegado.

Ou seja Sr Neithan, Frodo mesmo falhando não falhou na sua missão

A lógia seria essa não!?

 

[Murilo Lima]

Se o frodo falhou em sua missão?

Varia de perspectiva; O Um anel chegou no seu destino, logo missão cumprida.
É aquela tal história, os fins justificam os meios.

Acredito que a todas as personagens possuiram momentos equivocados e de triunfo, o que torna o épico incontestável é que os ventos sopram em todas as direções, mas no fim se apaziguam num lugar qualquer do fim do mundo.

Pra mim não, mas...

 

[Alia Atreides]

Apesar do Frodo não ter destruído o anel ele levou o anel até o destino.
Portanto não acredito que ele falhou totalmente. Ele apenas não cumpriu 100% do objetivo dele, não sei se daria para considerar isso com uma falha.
Depois de tudo que ele passou, o fato de não ter sido ele que jogou o anel passa até desapercebido.

 

[Siker]

Retorno ao ponto que a única forma de dizer que Frodo falhou seria se lhe tivesse sido pedido que ele mesmo destruisse o anel, não sendo assim, não importa a forma, quem ou quando o anel seria destruido, ou até mesmo por sorte...
Não é uma questão de menosprezar ou não as ações de Frodo, nem muito menos ter pena por todo seu sacrificio e "considerar" que ele não falhou, a falha não existe.
Do mesmo jeito que a Comitiva cumpriu seu papel junto ao Frodo até certo ponto, Frodo cumpriu seu papel no caminho para a destruição do Anel até onde ele deveria, deixando a finalização para a sorte, que era como deveria ser, obrigatoriamente.

 

[madalena]

Bem acho que ele não falhou, ele recebeu a dura missão de carregar algo que corrompia tudo a sua volta, ele, como qualquer outro esteve sujeito a todas as provas.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Bem acho que ele não falhou, ele recebeu a dura missão de carregar algo que corrompia tudo a sua volta, ele, como qualquer outro esteve sujeito a todas as provas.

Não é porque é difícil que não quer dizer que ele não tenha falhado, só (como já disseram acima) que qualquer um falharia, mas ele falhou sim.

 

[madalena]

E como você acha que ele falhou?

Não é porque é difícil que não quer dizer que ele não tenha falhado, só (como já disseram acima) que qualquer um falharia, mas ele falhou sim.

 

[Siker]

Não é porque é difícil que não quer dizer que ele não tenha falhado, só (como já disseram acima) que qualquer um falharia, mas ele falhou sim.

Qualquer um seria incapaz de jogar o Um anel no fogo de Mordor, mas com relação à missão que Frodo recebeu, onde está a falha?

EDIT
Não vi que já tinham perguntado, enfim, enfatizo a pergunta dela

E como você acha que ele falhou?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

E como você acha que ele falhou?

Não foi ele que destruiu o Anel, foi Sméagol. Por ele teria acontecido o mesmo que aconteceu com Isildur, chegar na beira do vulcão e dar meia volta com o Anel no dedo/pescoço.

 

[madalena]

Não se esqueca de que Sam estava junto, ele teria dado um jeito.

Não foi ele que destruiu o Anel, foi Sméagol. Por ele teria acontecido o mesmo que aconteceu com Isildur, chegar na beira do vulcão e dar meia volta com o Anel no dedo/pescoço.

 

[Siker]

Não foi ele que destruiu o Anel, foi Sméagol. Por ele teria acontecido o mesmo que aconteceu com Isildur, chegar na beira do vulcão e dar meia volta com o Anel no dedo/pescoço.

E como exatamente "Não foi ele que destruiu o anel" implica em falha para a missão? Por acaso o objetivo era fazer com que especificamente o Frodo destruisse o anel?
Já o resto é só especulação...