Os poderes de Sauron...

[Gen. Roy Mustang]

Sentiu medo do Fingolfin e só saiu para enfrentá-lo pq não dava pra ignorar o elfo berrando em frente a seus portões

Lembro-me que o trecho em que Fingolfin vai até os portões de Morgoth e grita-o, o mesmo só saiu pois não era muito interessante que seus servos (que o seguiam apenas por medo) vissem que seu Mestre era um covarde.

Diferente é quando os Ainur assumem as formas dos Filhos e poderiam se engajar em tais batalhas, mas os seus poderes, forças, ou o que seja só poderiam ser medidos segundo seu poder cósmico, sua magnitude enquanto senhores de formas e forças naturais. Talentos entendidos como áres de atuação na confecção de Arda.

Ainda não tinha pensado por esse ponto de vista que me parece, a priori, muito mais lógico. Vou tentar pensar mais por esse lado agora.

Valeu!

 

[Mairon]

O tópico é interessante, a idéia de poder de um Ainur remete um pouco as questões sobre a magia em Tolkien. O "poder" geralmente aparece como capacidade sub-criativa da personagem, vemos entoada alguma canção ou palavra que altera as leis naturais de alguma maneira (um exemplo é Gandalf tentando manter o portão fechado para impedir a passagem do Balrog ou Luthien fazendo Melkor dormir).

Mesmo assim, continua a dúvida: como se mede esse tipo de poder? O mais poderoso Ainur era o que tinha mais poder para utilizar nos seus cantos ou simplesmente era uma questão de técnica na maneira como o poder era empregado? Talvez o melhor guerreiro fosse o que tivesse a espada encantada com o máximo de poder ou confeccionada pelo melhor dos artesãos élficos, mas, não era Tulkas conhecido pela sua força física? Nesse caso a força física de um Hroa tinha que tipo de relação com o poder do Fea?

É sabido que Sauron aplicou seu poder na confecção do anel, ou seja, colocou sua própria essencia naquilo mas, o anel não era só um meio de manter a vontade do Senhor do Escuro viva, ele aumentava o poder de Sauron, provavelmente retirando da matéria terrestre a essência de Melkor (isso levando em conta que Arda havia sido corrompida de várias maneiras pelo antigo inimigo número 1 da TM), apartir daí o que Sauron fazia com o poder fica muito implícito nos livros para que possamos afirmar com clareza porém, não dúvido que seus poderes deveriam ser bem parecidos com os dos outros Maiar, provavelmente esse poder seria aplicado com cantos em mágias ligadas ao fogo, possívelmente com necromância já que como todos sabem Sauron praticou muito disso enquanto era conhecido como O Necromante.

No final nunca podemos ter certeza sobre como os poderes eram aplicados já que nas partes em que isso é citado, não é explicitado detalhadamente (interessante, Tolkien passar tantas linhas descrevendo uma floresta e tão poucas mostrando a maneira como suas personagens usavam seu poder), talvez isso seja também um artifício do professor. Há coisas que ficam mais belas em nossa imaginação dependendo da quantidade de adjetivos que se atribuí à elas, já outras só ficam impressionantes porque foram criadas sem que a descrição tivesse sido detalhada de mais. É um daqueles casos em que vale mais a pena só ficar na especulação para que os poderes de Sauron pareçam mais perigosos pelo simples fato de serem um mistério.

 

[Gen. Roy Mustang]

O tópico é interessante, a idéia de poder de um Ainur remete um pouco as questões sobre a magia em Tolkien. O "poder" geralmente aparece como capacidade sub-criativa da personagem, vemos entoada alguma canção ou palavra que altera as leis naturais de alguma maneira (um exemplo é Gandalf tentando manter o portão fechado para impedir a passagem do Balrog ou Luthien fazendo Melkor dormir)

Eu não me lembro (embora não possa afirmar, claro) que Tolkien falasse sobre a magia em si. Ele falava de poderes, de força, mas não de magia. Gandalf não usava magia, não que eu me lembre.

Mesmo assim, continua a dúvida: como se mede esse tipo de poder? O mais poderoso Ainur era o que tinha mais poder para utilizar nos seus cantos ou simplesmente era uma questão de técnica na maneira como o poder era empregado? Talvez o melhor guerreiro fosse o que tivesse a espada encantada com o máximo de poder ou confeccionada pelo melhor dos artesãos élficos, mas, não era Tulkas conhecido pela sua força física? Nesse caso a força física de um Hroa tinha que tipo de relação com o poder do Fea?

Muito bem falado

 

[Senhor_de_Gondor]

Imagino que Sauron pudesse alterar a matéria do mundo ao seu redor pela mera vontade...

 

[Gen. Roy Mustang]

Imagino que Sauron pudesse alterar a matéria do mundo ao seu redor pela mera vontade...

Talvez. Melkor, creio eu, podia, pois ele tem um pouco de todos os outros Valar. Sauron eu duvido.

 

[Senhor_de_Gondor]

Talvez. Melkor, creio eu, podia, pois ele tem um pouco de todos os outros Valar. Sauron eu duvido.

Não haveria a possibilidade de Sauron ter aprendido essa habilidade do seu mestre?

 

[Gen. Roy Mustang]

Não haveria a possibilidade de Sauron ter aprendido essa habilidade do seu mestre?

Bem, seria possível que Yavanna ensinasse seus poderes a um Maia que fosse vassalo dela?
Eu não sei.

 

[Pityë Lómelindë]

Imagino que Sauron pudesse alterar a matéria do mundo ao seu redor pela mera vontade...

Acho que é necessário fazer uma ressalva aqui... Na verdade, a discussão se tornará muito mais complicada enquanto a relação tempo/espaço não for devidamente estabelecida. A meu ver existem pelo menos dois períodos distintos para a limitação dos poderes e/ou forças dos dois Senhores do Escuro. Sauron: antes da TM e antes das eras/depois da TM e depois do passar das eras. Melkor: antes da TM e antes das eras/depois da TM e depois do passar das eras.

Não se pode falar em nível de poder sem fixar uma data/local específico. Por exemplo, Melkor, o maior e mais poderoso dos Valar, realizou uma das invasões mais bem sucedidas de toda história de Arda. Ele ousou penetrar nos domínios dos Valar e denegrir, destruir e apagar para sempre a luz das árvores de Valinor, fonte de orgulho para todos. Ele não apenas conseguiu deixar os grandes poderes no escuro, mas ainda levou consigo as outras fontes de luz: as silmarilis. Ele literalmente trouxe as trevas para o mundo. Ok, esse Melkor nem se compara com o Melkor que enfrentou Fingolfin. Uma batalha que, se pudesse ter evitado certamente o faria. Ele foi ferido e, apesar de ter derrotado seu adversário, não foi isento da humilhação de mancar para sempre como lembrança do pequeno senhor elfico que tinha brasas nos olhos. Chego portanto à inevitável conclusão de que o tempo passa até para os mais poderosos.

A transformação da matéria depende inteiramente de que tempo estamos falando. Porque, é claro que Melkor podia transformar as coisas. Ora, ele se transformava! Tomava a forma do ser que lhe espelhasse melhor os desígnios e personalidade, mas ao passar do tempo ele não pode mais transformar nem a própria matéria. Se viu preso a uma única forma. E isso aconteceu também com Sauron que antes, na busca de enganar os homens, caminhava dócil e bonzinho com boa aparencia pelos jardins de Númenor e depois não pode mais virar "anjo de luz".

Que poder Melkor e Sauron dispunham? Vai depender do período analisado... pq, pra mim, está comprovado que o tempo e espaço fadigam a todos na TM, independente do poder, da força ou do intelecto. Tudo passa.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Não haveria a possibilidade de Sauron ter aprendido essa habilidade do seu mestre?

Mas não estamos falando em fazer bolo, não se pode ensinar alguém a criar as coisas (criar no sentido que estamos discutindo), ou se tem poder para fazer ou não. Acho que Tolkien fala alguma coisa sobre poder/magia (não me lembro mais) no Sobre Histórias de Fadas.

 

[Senhor_de_Gondor]

Mas não estamos falando em fazer bolo, não se pode ensinar alguém a criar as coisas (criar no sentido que estamos discutindo), ou se tem poder para fazer ou não.

Verdade... concordo com você, então eu continuo crendo que Sauron tinha essa capacidade.

 

[Neoghoster Akira]

Outro detalhe com relação a manifestação de poder dos Maiar em geral é que a manifestação de poder nem sempre era direta e nem sempre era completamente consciente. O que faziam usava também a intuição e a natureza interior limitada de indivíduo.

Depois de entrarem no mundo as memórias e lembranças deles dos primórdios dos tempos se tornarem cada vez mais nubladas e o passado já não poderia mais ser usado com plena eficiência para poder planejar o futuro.

O poder de vigilância que Sauron exercía em seus domínios ao alcance de sua garra dependia tanto de espiões quanto de feitiços dispersados e podemos ver como Frodo tem medo de que os inimigos sintam a presença do anel quando adentra as terras de Mordor. A escuridão de Sauron funcionava como um "cinturão de Melian pervertido", com barreiras brutas e outras inteligentes, algumas barreiras eram conscientes e alertas a invasores (como na fortaleza dos orcs em que Sam e Frodo quase morreram), outras semi-conscientes e as vezes era apenas um terror silencioso como o que sufocava a mente na caverna de Laracna. E Sauron recebia notícias e se comunicava com suas fronteiras de vários modos.

Essa espécie de "economia das fronteiras", controlando o que entrava e saía de seus domínios só encontrava rival em terras mortais quando dos dias de Melian e Thingol, outros 2 excelentes economistas cuja Silmaril atiça a perversão de um dos maiores talentos de Thingol, a economia! Esse sistema fechado de interação com o mundo de fora também havia sido instalado ao redor de Aman e em locais sagrados aonde a água de Ulmo corria para que o estado de coisas não se alterasse.

O poder de Sauron, dependente do destino, a medida que se distanciava de seu centro se misturava com outros poderes e se perdia de vista e daí as palavras de Gandalf que as vezes os sábios não conseguem ver em distâncias muito grandes e isso pode surpreendê-los.

O que quer dizer que os limites do poder de Sauron dependiam da soma de 2 fatores. O poder herdado (aquele provindo de sua natureza) e o poder de sua escolha (aquele conseguido por meio de apoio de seres e povos enganados). E da mesma forma que Eru tinha filhos de sua escolha e filhos de sua adoção Sauron podia aumentar seu poder por meio de roubo e outras formas ilegítimas de força. Sempre que conseguia plantar a dúvida no coração de alguém ele conseguia vitória.

Sauron, o economista maligno.

 

[Gen. Roy Mustang]

Interessante seu ponto de vista

 

[Excluído043]

Ele era certamente um bamba naquilo que chamamos hoje de "ciência e tecnologia" (nada de anormal nisto, afinal ele era um maia de Aulë e talvez o mais poderoso dos maiar, ou, pelo menos, o mais poderoso dos auxiliares do citado vala). Durante todas as sagas, ele sempre demonstrou grande capacidade de manipular a matéria, ex: organizou a reprodução e a multiplicação dos orcs; era capaz de alterar a própria forma e, sua "obra-prima" corrompeu os anéis, confeccionados pelos artífices élficos (nunca nos esqueçamos disto), feitos para os homens e os anões além de criar aquele que controlaria todos os outros e amplificaria muito seu próprio poder.

Sua personalidade astuta, metódica, organizada e prática também o ajudava muito.

 

[Gilgalard]

Olá a todos!

Esse é o meu primeiro post aqui, e talvez esteja muito perdido. Primeiro, muito legal esse tópico. Agora, vamos ver uma coisa:

1. Poder e habilidade no combate não seriam coisas diferentes? Por exemplo, numa luta, posso ter a maior força, mas não tenho a habilidade para decidir os golpes certos para usar, perdendo para um adversário mais fraco. Talvez, por isso, ele tinha medo.

2. Nessa posso estar grandemente enganado: mas pelo que eu lí (e faz uns dois anos já, e já esqueci muita coisa), a única coisa que ele fazia era "transformar" a matéria. Talvez, ele só conseguisse corromper porque já havia corrupção instalada nos seres. Ele "amplificava", dava "força" a essa "escuridão" que havia, fazendo-a sobressaltar sobre as outras características.

Espero não estar falando besteira!

 

[Excluído043]

2. Nessa posso estar grandemente enganado: mas pelo que eu lí (e faz uns dois anos já, e já esqueci muita coisa), a única coisa que ele fazia era "transformar" a matéria. Talvez, ele só conseguisse corromper porque já havia corrupção instalada nos seres. Ele "amplificava", dava "força" a essa "escuridão" que havia, fazendo-a sobressaltar sobre as outras características.

Espero não estar falando besteira![/QUOTE]

Interessante conceito. Em minha opinião, você não falou besteira, não.

 

[Tar-Mairon]

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Agradeço muito pelos comentários elogiosos sobre minhas habilidades, elas estão a serviço do Senhor Melkor para benefício de toda a criação.

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[EduAC]

Sauron não corrompe os grandes aneis, devemos lembrar que ele foram feitos com a ajuda do proprio sauron, a exceção dos tres aneis elficos feitos em segredo. Isso quer dizer que eles já eram corrompidos desde o inicio. Sobre sauron não conseguir mais fazer uma forma pra si proprio "agradavel" os olhos humanos não é pq tenha perdido os poderes aos longo do tempo e sim pq afundou junto com numenor, mesma coisa melkor quando se juntou com a materia de arda.

 

[General Artigas]

Acho que é necessário fazer uma ressalva aqui... Na verdade, a discussão se tornará muito mais complicada enquanto a relação tempo/espaço não for devidamente estabelecida. A meu ver existem pelo menos dois períodos distintos para a limitação dos poderes e/ou forças dos dois Senhores do Escuro. Sauron: antes da TM e antes das eras/depois da TM e depois do passar das eras. Melkor: antes da TM e antes das eras/depois da TM e depois do passar das eras.

Não se pode falar em nível de poder sem fixar uma data/local específico. Por exemplo, Melkor, o maior e mais poderoso dos Valar, realizou uma das invasões mais bem sucedidas de toda história de Arda. Ele ousou penetrar nos domínios dos Valar e denegrir, destruir e apagar para sempre a luz das árvores de Valinor, fonte de orgulho para todos. Ele não apenas conseguiu deixar os grandes poderes no escuro, mas ainda levou consigo as outras fontes de luz: as silmarilis. Ele literalmente trouxe as trevas para o mundo. Ok, esse Melkor nem se compara com o Melkor que enfrentou Fingolfin. Uma batalha que, se pudesse ter evitado certamente o faria. Ele foi ferido e, apesar de ter derrotado seu adversário, não foi isento da humilhação de mancar para sempre como lembrança do pequeno senhor elfico que tinha brasas nos olhos. Chego portanto à inevitável conclusão de que o tempo passa até para os mais poderosos.

A transformação da matéria depende inteiramente de que tempo estamos falando. Porque, é claro que Melkor podia transformar as coisas. Ora, ele se transformava! Tomava a forma do ser que lhe espelhasse melhor os desígnios e personalidade, mas ao passar do tempo ele não pode mais transformar nem a própria matéria. Se viu preso a uma única forma. E isso aconteceu também com Sauron que antes, na busca de enganar os homens, caminhava dócil e bonzinho com boa aparencia pelos jardins de Númenor e depois não pode mais virar "anjo de luz".

Que poder Melkor e Sauron dispunham? Vai depender do período analisado... pq, pra mim, está comprovado que o tempo e espaço fadigam a todos na TM, independente do poder, da força ou do intelecto. Tudo passa.

Bom post, mas tem uma confusão aí.

Morgoth perdeu a capacidade de transmutar o corpo por ter dispersado seu poder em toda obra que fazia (imagine quanta capacidade subcriativa ele não usou pra criar a primeira ninhada de dragões). Era um Vala sozinho contra os outros, qualquer um se desgastaria. E ele ainda teve a Grande Idéia de ter misturado a sua Malícia (na falta de palavra melhor) a toda matéria de Arda, criando o "elemento Morgoth". Me diz se tu também não ficaria anêmica depois de tudo isso...

O mesmo aconteceu com Sauron. Ao transferir grande parte do seu poder ao Um Anel, ele se tornou dependente da jóia pra fazer qualquer obra mais grandiosa.
Na Terceira Era ele contava com os anéis dos nazgûl que nem se comparavam ao poder do Um, mas já davam uma folga pra ele fazer tempestades sem desperdiçar poder.

Por estar totalmente dependente do poder do Um pra refazer seu corpo em um nível mais "decente" ele virou só uma sombra (se isso) quando o Um foi destruído e Barad-Dûr ruiu na cabeça dele (esse sendo o real motivo da derrota do Sauron, pelas minhas conclusões) já que perdeu o corpo. Mas, supondo que ele não tivesse ligado as fundações de Barad-Dûr ao Um, quando o Um fosse destruído a torre continuaria de pé e ele continuaria vivo, mas sem esperanças de retomar, em curto prazo, toda a força que tivera um dia.
O tempo não diminuía o poder dos Valar e maiar, mas o mau e excessivo uso dos poderes, sim.

 

[Pearl]

A idéia que eu tenho de poder em Tolkien não vem da idéia de embate fulano X ciclano. E sim pela contribuição e influência nas estruturas de Arda como um todo.

Tem um tópico a respeito do poder de Melkor e ao combate a ele, em que é colocado que os Valar não tinham como combater a corrupção de Melkor sem destruir Arda em si. Pois ele fez do mundo o mesmo que Sauron fez com o Um anel (Morgoth's Ring).

Esse poder de influencia e dependencia é o que determinava os mais poderosos, Manwe - Ar, Ulmo - Águas, Aule - Terra, Varda - Luz, Yavanna - Fauna e Flora e por ai vai.

Eu acho um tanto desproporcional um embate entre Sauron e Yavanna. Yavanna simplesmente não alcançável por Sauron.

 

[General Artigas]

Não vejo uma dependência entre os ainur que entraram em Arda e seus elementos, pelo menos não tão grande e comparável a de Sauron/Um e Morgoth/mundo.

Morgoth precisou dispersar cada vez mais poder/malícia sobre o mundo, por querer ser indestrutível, já que os Valar precisariam destruir o mundo pra se livrar da ovelha negra da família.
Essa necessidade não se vê na relação Sauron/Um Anel. Ele colocou a maior parte do próprio poder na jóia e pronto. Não necessitou ficar colocando cada vez mais fichas na máquina pra continuar no jogo.

O envenenamento das águas não tornava Ulmo mais fraco, só limitava o poder dele nas águas sob controle do elemento Morgoth.

O poder entre os ainur era medido na capacidade subcriativa. Os Valar subcriaram tudo em Arda, os maiar só auxiliaram.
Dando o exemplo de Arien e Tilion: eles não criaram o Sol e a Lua, são apenas os condutores/guardiões das obras dos Valar.

Um maia, mesmo sendo um Sauron, é mais fraco que o mais vagabundo dos Valar.