Os poderes de Sauron...

[Calion Alcarinollon]

O poder original de cada Ainu vem, na verdade, da importância do "Fragmento da Mente de Eru Ilúvatar" a partir da qual foram criados.

Se a parte da mente for importante, então eles gastarão poder, e então mais poder será drenado da Chama Imperecível, sempre com um lucro.

Morgoth perdeu esse acesso à Chama Imperecível, devido a maldade de suas ações, portanto não tinha como "recarregar seus poderes", o mesmo ocorrendo com seus servos, e, obviamente, com Sauron.

Sauron, porém, era um Maia de Aulë, e posteriromente de Morgoth, o que significa que ele tinha poder sobre os Elementos SIM, e ainda por cima o poder de corromper.

Tulkas era forte, porque o Súle(espírito) era forte, e ele podia drenar Mana(força vital) de seu Fëa(alma) e passar para seu Hröa(corpo) rapidamente. Ou seja, ele tinha tal poder de resistência, que podia usar a energia sobre seu corpo físico, tornando-o resistente, fazendo com que esse corpo fosse mais "forte" que qualquer substância em Arda. Assim, não era bem "força" mas sim uma grande controle do Fëa sobre o Hröa, que mantinha a forma que lhe era ordenada pelo Fëa a qualquer custo, impedindo dispersão de impacto e inércia, forçando tudo o que estivesse no caminho a dar passagem, fosse por bem ou por mal.

Essa é minha opinião.

 

[Tar-Mairon]

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Classifico assim os poderes dos ainur:

A+ - Melkor;

A - Os Aratar;

A- - Os valar restantes;

B+ - Maiar da estirpe de Sauron;

E assim por diante.

Creio que, com o "Um", Sauron ascendia ao nível de poder "A-".

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[General Artigas]

O poder original de cada Ainu vem, na verdade, da importância do "Fragmento da Mente de Eru Ilúvatar" a partir da qual foram criados.

Se a parte da mente for importante, então eles gastarão poder, e então mais poder será drenado da Chama Imperecível, sempre com um lucro.

Morgoth perdeu esse acesso à Chama Imperecível, devido a maldade de suas ações, portanto não tinha como "recarregar seus poderes", o mesmo ocorrendo com seus servos, e, obviamente, com Sauron.

Sauron, porém, era um Maia de Aulë, e posteriromente de Morgoth, o que significa que ele tinha poder sobre os Elementos SIM, e ainda por cima o poder de corromper.

Tulkas era forte, porque o Súle(espírito) era forte, e ele podia drenar Mana(força vital) de seu Fëa(alma) e passar para seu Hröa(corpo) rapidamente. Ou seja, ele tinha tal poder de resistência, que podia usar a energia sobre seu corpo físico, tornando-o resistente, fazendo com que esse corpo fosse mais "forte" que qualquer substância em Arda. Assim, não era bem "força" mas sim uma grande controle do Fëa sobre o Hröa, que mantinha a forma que lhe era ordenada pelo Fëa a qualquer custo, impedindo dispersão de impacto e inércia, forçando tudo o que estivesse no caminho a dar passagem, fosse por bem ou por mal.

Essa é minha opinião.

Até onde eu sei, não há distinção entre alma e espírito no mundo criado por Tolkien. Só fëa e hröa, além do fána que é um corpo mais "poroso" usado pelos ainur em Arda (exceto Melkor, que transformou o fána em hröa por estar num nível de decadência tremendo). Por isso não sei de onde tu tirou súle, se for de alguma fonte que eu ainda não li, cite-a :green:

Bem, pelo que eu percebi no Silma o Tulkas não era dos mais espertos e por isso usaria a capacidade subcriativa pra aumentar a força do fána que ele usava e assim espancar o Morgoth sempre que quisesse.

Sauron tinha poder sobre o elemento da terra (rochas, metais, etc.), mas não exercia controle sobre esse elemento como fazia Aulë.
Ossë e Uinen podiam causar tormentas no Mar, mas quem controlava efetivamente os oceanos era Ulmo.

Tar Mairon:
Mesmo com o Um Anel, Sauron continuou mais fraco que qualquer Vala de "nível A -". Se ele tivesse ficado tão foderoso o exército que ele reuniu pra encarar o exército de Númenor não teria debandado assim que visse o inimigo.

 

[Tar-Mairon]

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Tar Mairon:
Mesmo com o Um Anel, Sauron continuou mais fraco que qualquer Vala de "nível A -". Se ele tivesse ficado tão foderoso o exército que ele reuniu pra encarar o exército de Númenor não teria debandado assim que visse o inimigo.[/QUOTE]

Veda, isto pode ser interpretado, também, como sobra de poder por parte dos numenoreanos, e não como falta de poder por parte de Sauron, concorda?

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[General Artigas]

Sobra de poder? Só a Elite de Númenor tinha algum poder ao estilo élfico, se é desse poder que tu tá falando.
O povão era vira-lata mesmo

E se Sauron tivesse o poder de um Vala de segundo escalão, o exército númenoreano teria sofrido grandes baixas, mesmo que vencesse a batalha, mas não foi o que aconteceu. O poder exercido por Sauron sobre seus servos fazia com que eles virassem formiguinhas, só seguindo ordens. Maior poder de dominação só Morgoth teve.
Mesmo com toda essa dominação sadomasô, ele sabia que não tinha como manter um exército contra o exército númenoreano.

Vi no Silma a parte onde fala o que aconteceu:

(Ar-Pharazôn mandou arautos chamarem Sauron pra batalha e...) E Sauron veio. Mesmo de sua poderosa torre de Barad-dûr veio ele, sem fazer nenhuma menção de combate. Pois percebia que o poder e a majestade dos Reis do Mar superavam tudo o que deles se dizia, de modo que não poderia confiar que mesmo os melhores de seus servos a eles resistissem. E viu que ainda não chegara a hora de fazer valer sua vontade com os dúnedain. E Sauron era astucioso, bem rteinado para conquistar o que quisesse pela sutileza quando a força pudesse não lhe ser útil. Humilhou-se, portanto, diante de Ar-Pharazôn e controlou sua língua ferina. E os homens ficaram admirados, pois tudo o que ele disse parecia justo e prudente.

Entendi, por esse parágrafo, que Sauron era poderoso, sim, mas ainda não se comparava nem de perto com um Vala porque não conseguiria manter um combate contra a vanguarda de Númenor.

 

[Pearl]

Eu acho que Sauron não batia de frente nem com Eonwe

Quanto aos poderes, eu penso assim, os Valar não poderiam bater totalmente de frente ao poder de Melkor com risco de destruir Arda. Mas e do contrário? Melkor poderia bater de frente com os Valar sem também destruir Arda? Eu acho que não!

Se eu pegar Manwe por exemplo: o ar não consumiu parte de seu ser por Manwe estar intimamente ligado aquele elemento, como Calion disse, mas isso não quer dizer que a existencia do ar não tenha em Manwe a sua essencia.

 

[EduAC]

A força de numenor vinha mais da qualidade do armamento, treinamento militar e tecnologia. Os numenoreanos não tinham em sua maioria qualquer poder especial.
Seria o mesmo que botassemos um exercito atual na terra media, até o capenga exercito brasileiro varreria a terra media num piscar de olhos. Isso se daria por causa de tecnologia e não por poder superior.

 

[Tar-Mairon]

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Veda,

entendi, lendo o mesmo parágrafo, que Sauron, prático que era, resolveu usar a astúcia e não a força, ao constatar que o poderio militar numenoreano era muito maior do que ele havia imaginado. Ou seja, sabendo que tinha tempo de sobra, preferiu destruir Númenor usando sua malícia a arriscar o confronto no campo de batalha, onde poderia, muito bem, sofrer dura derrota. E, de uma forma, ou de outra, ele foi bem sucedido.

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[Excluído045]

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Veda,

entendi, lendo o mesmo parágrafo, que Sauron, prático que era, resolveu usar a astúcia e não a força, ao constatar que o poderio militar numenoreano era muito maior do que ele havia imaginado. Ou seja, sabendo que tinha tempo de sobra, preferiu destruir Númenor usando sua malícia a arriscar o confronto no campo de batalha, onde poderia, muito bem, sofrer dura derrota. E, de uma forma, ou de outra, ele foi bem sucedido.

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Ele não 'preferiu', ele teve MEDO mesmo. Isso é claro nos Apêndices: ao mesmo tempo que planejava um resultado melhor pela guerra por mentiras e engodo, foi muito movido por medo. Por que medo? Porque não era idiota.

 

[Tar-Mairon]

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Bom, como diria o Professor Xavier: "Só os tolos não temem". Já vivi o suficiente para dizer que o Chris Claremont estava certo.

E, citando Cus D'Amato (legendário treinador de boxe, descobridor e pai adotivo de Mike Tyson), digo que o medo que não paralisa é o maior aliado de qualquer pessoa, em situações de perigo.

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[General Artigas]

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Veda,

entendi, lendo o mesmo parágrafo, que Sauron, prático que era, resolveu usar a astúcia e não a força, ao constatar que o poderio militar numenoreano era muito maior do que ele havia imaginado. Ou seja, sabendo que tinha tempo de sobra, preferiu destruir Númenor usando sua malícia a arriscar o confronto no campo de batalha, onde poderia, muito bem, sofrer dura derrota. E, de uma forma, ou de outra, ele foi bem sucedido.

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Como o Paganus disse, ele se borrou todo.
De uma certa forma, a história se repetiu. Assim como Morgoth foi preso em Valinor e acabou responsável pela maioria dos males na terra dos Valar, Sauron foi preso pelos númenoreanos e acabou levando o povo a um fim desastroso como fez Morgoth com os noldor.

Eu acho que Sauron não batia de frente nem com Eonwe

Quanto aos poderes, eu penso assim, os Valar não poderiam bater totalmente de frente ao poder de Melkor com risco de destruir Arda. Mas e do contrário? Melkor poderia bater de frente com os Valar sem também destruir Arda? Eu acho que não!

Se eu pegar Manwe por exemplo: o ar não consumiu parte de seu ser por Manwe estar intimamente ligado aquele elemento, como Calion disse, mas isso não quer dizer que a existencia do ar não tenha em Manwe a sua essencia.

Depende do ponto de vista. Se o combate fosse com poderes subcriativos Sauron mataria a pau o Eonwe, mas se fosse na base da paulera levaria uma surra que até Erú ficaria com pena dele.

A diferença que eu vejo entre os Valar e Morgoth é que os Valar não misturaram sua essência aos elementos por eles cantados na música. Morgoth se misturou com toda Arda, principalmente em Beleriand, por isso o afundamento dessa parte do continente.

As águas conspurcadas por Morgoth ou seus servos não enfraqueciam o poder de Ulmo, mas impediam que ele controlasse aquelas águas por ter uma parte de Morgoth nelas.
Os Valar não se tornaram um com suas criações, mas mantiveram a independência. Se eles se misturassem criariam cada um seu elemento imitando o que Morgoth fez.

 

[Tar-Mairon]

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Veda,

só discordo do "se borrou todo", não há dúvidas de que ele sentiu muito medo, mas nada que se compare ao Legolas fugindo do balrog.

E podemos dizer que os valar são versões "downgraded", porém otimizadas em seus respectivos campos de atuação, de Melkor. Assim como os maiar são versões "downgraded" de seus respectivos valar. O que varia, no caso dos maiar, é o grau deste "downgrade".

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[General Artigas]

Sou obrigado a discordar.
O Legolas era um sinda "misturado" com elfo silvestre, normal se borrar de medo de um balrog que fazia muitos noldor correrem.

Já Sauron tinha como adversários "meros" humanos. Enfrentar um bando de morre-fácil não seria nada comparado ao que Sauron fez na Primeira Era.

Quanto as versões "downgraded", concordo. Morgoth tinha parte do poder dos outros Valar, mas os outros eram especializados em uma área. Algo como um cirurgião geral no meio de um bando de especialistas.

 

[Neoghoster Akira]

Interessante esse ponto do medo de Sauron. Uma das coisas a serem temidas no exército de Númenor era a relação especial com Manwe como ficou registrado durante as mensagens entre Númenor e Aman na época em que os homens questionaram a imortalidade dos elfos (um pouco antes do rompimento de relações com os Valar) .

Com a convocação de Eonwe ficamos sabemos que os Valar tinham interesse em pôr as mãos em Sauron e Númenor demonstrou ter poder o bastante para enjaular Sauron e despachá-lo num barco élfico para Aman se fosse realmente preciso.

Por serem extremamente bem relacionados (já que foram abençoados pelos poderes na terra e no corpo tendo mesmo uma proterora de barcos que era Uinen) eles adquiriram um status que na Inglaterra os reis possuíam de serem quase sagrados (reis dos homens) e suas palavras caíam diretamente nos ouvidos de Manwe através dos amigos élficos. Certamente Sauron se rendeu porque viu que não havia paralelo com nenhum outro povo nas terras mortais.

 

[Calion Alcarinollon]

A força de numenor vinha mais da qualidade do armamento, treinamento militar e tecnologia. Os numenoreanos não tinham em sua maioria qualquer poder especial.
Seria o mesmo que botassemos um exercito atual na terra media, até o capenga exercito brasileiro varreria a terra media num piscar de olhos. Isso se daria por causa de tecnologia e não por poder superior.

Não é apenas tecnologia...

Elenna ficava às margens das Terras Imortais, que dava ao povo de Númenóre característica similares à de nós Noldor.

Creio que tal força derrotaria facilmente o exército de Mordor e seu líder.

Até onde eu sei, não há distinção entre alma e espírito no mundo criado por Tolkien. Só fëa e hröa, além do fána que é um corpo mais "poroso" usado pelos ainur em Arda (exceto Melkor, que transformou o fána em hröa por estar num nível de decadência tremendo). Por isso não sei de onde tu tirou súle, se for de alguma fonte que eu ainda não li, cite-a :green:

Usei como fonte o conhecimento milenar que passou de geração em geração até mim. Duvida?

Eu acho que Sauron não batia de frente nem com Eonwe

Quanto aos poderes, eu penso assim, os Valar não poderiam bater totalmente de frente ao poder de Melkor com risco de destruir Arda. Mas e do contrário? Melkor poderia bater de frente com os Valar sem também destruir Arda? Eu acho que não!

Se eu pegar Manwe por exemplo: o ar não consumiu parte de seu ser por Manwe estar intimamente ligado aquele elemento, como Calion disse, mas isso não quer dizer que a existencia do ar não tenha em Manwe a sua essencia.

Concordo.

Os Ainur em geral estavam cada vez mais contidos em Arda devido a foclização de sua mente em manter a existência de Arda. E mesmo agora que foram embora, a existência de Arda ainda depende deles (apesar de que agora eles não tem mais controle total, o que deixa Arda na mão dos Filhos.).

 

[General Artigas]

Interessante esse ponto do medo de Sauron. Uma das coisas a serem temidas no exército de Númenor era a relação especial com Manwe como ficou registrado durante as mensagens entre Númenor e Aman na época em que os homens questionaram a imortalidade dos elfos (um pouco antes do rompimento de relações com os Valar) .

Com a convocação de Eonwe ficamos sabemos que os Valar tinham interesse em pôr as mãos em Sauron e Númenor demonstrou ter poder o bastante para enjaular Sauron e despachá-lo num barco élfico para Aman se fosse realmente preciso.

Por serem extremamente bem relacionados (já que foram abençoados pelos poderes na terra e no corpo tendo mesmo uma proterora de barcos que era Uinen) eles adquiriram um status que na Inglaterra os reis possuíam de serem quase sagrados (reis dos homens) e suas palavras caíam diretamente nos ouvidos de Manwe através dos amigos élficos. Certamente Sauron se rendeu porque viu que não havia paralelo com nenhum outro povo nas terras mortais.

Na época do aprisionamento de Sauron a relação entre Númenor e Valinor já não tinha sido encerrada?
Se sim, Sauron provavelmente já sabia e temia apenas o poder do exército de Ar-Pharazôn.

Blá blá blá

Cara, pare de beber chá de fita.

 

[Calion Alcarinollon]

Cara, pare de beber chá de fita.

Chá de fita???

 

[Neoghoster Akira]

Na época do aprisionamento de Sauron a relação entre Númenor e Valinor já não tinha sido encerrada?
Se sim, Sauron provavelmente já sabia e temia apenas o poder do exército de Ar-Pharazôn.



Cara, pare de beber chá de fita.

Meu palpite é que Sauron só tenha ficado sabendo de tudo sobre os Valar quando pisou na ilha e ficou ao pé do rei. Antes disso os dois eram inimigos mortais (Pharazon desejava antes saber se Sauron podia ser humilhado e estava em pé de guerra) e deviam esconder informações um do outro. A comunicação de Númenor com o mundo era tão surreal que tudo o que ocorria entre Aman e Númenor estava acima e distante da dura realidade da terra média de modo a deixar Sauron e até mesmo os elfos bastante atrasados nos seus cálculos. Númenor era provavelmente a única que recebia barcos de visitantes élficos com presentes direto do reino abençoado e mesmo Gil Galad não tinha uma idéia tão global e integral do mundo quando a posição privilegiada de Pharazon. Suspeito que o choque de Sauron teve bastante a ver com isso, com a posição central da terra da Dádiva nos planos do mundo os cálculos tinham muita dificuldade de confirmar. Na dúvida ele se armou de um pavor enorme que o submeteu ainda nas terra mortais.

 

[General Artigas]

Sei não... os númenoreanos já tinham bases na Terra-média e por essa época Sauron já tinha os nazgûl, e três eram númenoreanos, incluindo o Rei-Bruxo. Muito provável que ele tivesse espiões próximos dos portos númenoreanos que o deixassem informado sobre tudo.

Chá de fita???

Chá de fita é isso aqui, filho.

 

[Neoghoster Akira]

É possível, e também é verdade que as altas questões não eram assuntos populares tratados corriqueiramente entre patentes altas ou nos portos deixando o miolo da questão hermético e sempre na dúvida para com Sauron uma vez que o choque que recebeu ao ver Númenor confirmou que os cálculos tinham sido insuficientes.

Penso que ambos Sauron e Gil galad não tinham uma idéia muito exata ou formada do que poderia vir de Númenor. O fio do destino se virou contra Númenor quando eles decidiram invadir Aman na cena do pôr do sol vermelho sob a sombra da águia. Antes disso era como Frodo para com Boromir, da parte de Manwe ainda havia amizade até o último momento apesar dos Numenorianos se considerarem inimigos e isso ter mudado de repente.