Sauron: o todo poderoso

[Elfo doidão]

Ser o Senhor do Escuro não segnifica ser o todo poderoso, mesmo em seu apogeu, Sauron não se equiparava a Morgoth durante sua decadência. Ele foi poderoso sim, era temido sim, mas temido por quem? Morgoth lutou contra os grandes Noldor, e mais, contra Melian, contra os Valar, seus inimigos eram infinitamente superiores aos inimigos de Sauron. Apenas uma pequena parte dos Noldor o enfrentou (e já sem o explendor de outrora), seus grandes inimigos foram os humanos, e era nestes que ele causava temor. Ele era considerado o Senhor do Escuro, mas o obteve como herança.
Tudo na 3ª Era era menor em poder, o Senhor do Escuro também foi. Se Morgoth tivesse apenas Gondor como inimiga, teria tornado-se Senhor de Arda mesmo... Em termos de maleabilidade e inteligencia, talvez fosse melhor que seu mestre, mas Melkor significa: Aquele que se ergue em poder; com ou sem Anél, a Escuridão ainda era de posse de Morgoth Bauglir, Sauron era senhor dela apenas como concessão, nada mais, tanto, que implantou culto ao ex-valar em Númenor.

Concordo com vc
Concordo com vc a respeito do Sauron não ser mais forte q Morgoth por que por mais q Sauron fosse poderoso nunca iria ser mais forte q seu mestre já q Morgoth ensinou tudo que Sauron sabe.
Mas nos não podemos negar q Sauron éra um inimigo respeitavel

 

[Belfalas]

Concordo com vc
Concordo com vc a respeito do Sauron não ser mais forte q Morgoth por que por mais q Sauron fosse poderoso nunca iria ser mais forte q seu mestre já q Morgoth ensinou tudo que Sauron sabe.
Mas nos não podemos negar q Sauron éra um inimigo respeitavel

Não fale besteira, nesta situação até pode ser
Mas vejamos que o conhecimento sempre pode ser aprimorado, mais cedo ou mais tarde, portanto não diga que um pupilo nunca possa vencer o seu mestre.

 

[Elfo doidão]

Não fale besteira, nesta situação até pode ser
Mas vejamos que o conhecimento sempre pode ser aprimorado, mais cedo ou mais tarde, portanto não diga que um pupilo nunca possa vencer o seu mestre.

Sim eu sei mas eu estou me referindo neste caso especificamente voce tem q concordar q não a como Sauron ser mais forte q seu mestre.
Porque Sauron éra um maia e seu mestre um valar.
Não nego q um aprendiz pode ser mais forte q seu mestre mas neste caso nos temos q concordar.

 

[Rogério Magno]

Concordo no fato de que o conhecimento possa ser aprimorado, mas no caso de Sauron e Morgoth não se trata especificamente de conhecimento, mas poder em si, o primeiro nasceu como Maia, é algo inegável, assim como um elfo da escuridão nunca poderá ser um noldo, mesmo que seja um elfo.
Morgoth foi criado em Ainur assim como Sauron, mas de uma ordem de Poder muito maior. Se compararmos as criações dos dois veremos que um Troll, um Lobisomem ou um Uruk nunca poderiam causar grandes problemas a um Dragão Alado por exemplo. O próprio Um Anél estaria vulneravel ao controle de Morgoth caso ele o obtivesse (hipotéticamente falando), ele só obecia a SAuron porque este era o maior poder que havia entrado em contato com ele. Sim, Sauron possui um poder assustador, e é de uma astúcia imprecionante mas ainda é um aprendiz se comparado a seu mestre, mesmo que e volua até seu potencial máximo.

 

[Elfo doidão]

Concordo no fato de que o conhecimento possa ser aprimorado, mas no caso de Sauron e Morgoth não se trata especificamente de conhecimento, mas poder em si, o primeiro nasceu como Maia, é algo inegável, assim como um elfo da escuridão nunca poderá ser um noldo, mesmo que seja um elfo.
Morgoth foi criado em Ainur assim como Sauron, mas de uma ordem de Poder muito maior. Se compararmos as criações dos dois veremos que um Troll, um Lobisomem ou um Uruk nunca poderiam causar grandes problemas a um Dragão Alado por exemplo. O próprio Um Anél estaria vulneravel ao controle de Morgoth caso ele o obtivesse (hipotéticamente falando), ele só obecia a SAuron porque este era o maior poder que havia entrado em contato com ele. Sim, Sauron possui um poder assustador, e é de uma astúcia imprecionante mas ainda é um aprendiz se comparado a seu mestre, mesmo que e volua até seu potencial máximo.

ÉRA ISSO Q EU ESTAVA TENTANDO DIZER VALEU

 

[Hagia Sophia]

Todos os argumentos acima tem igual fundamento. Mas voltando um pouco ao tema anel/Horcrux. Na terceira Era quando o anel foi destruído, Sauron já havia sido destruído. Ele não possuía mais um corpo, era a metade de um espírito, apenas um olho que tudo vê, e mesmo assim por ter a posse de uma das Palantir (ao que se deixa entender ele possuía uma). Com a destruição do anel, a outra parte de seu espírito foi destruída, logo a parte que restava não conseguia sobreviver. Talvez não fosse a intenção inicial, mas convenhamos que se não fosse os hobbits, esse “plano” poderia ter dado certo.

 

[CirdanDoOeste]

outrora fora o apenas o tenente de Morgoth(nota: é um bom título, eu sei) agora talvez se equivaleria ao próprio em poder e talvez pudesse se igualar à um Valar,

Isso eu naum aceito naum Ó. Pq Ilúvatar não aceita q nenhuma outra estipe se torne mais fortes q seu filhos VALAR. Ó único mais fortes q eles é o próprio Ilúvatar.

 

[Elfo doidão]

Bom isso não tem como negar...
Não existe ninguem mais forte q o Ilúvatar(ou existe?)

 

[_Eldariel_]

Bem, de fato o que Círdan disse acima está corretíssimo.

Mas temos de ponderar que Melkor perdeu muito de seu poder na criação de suas bestas, criaturas, exércitos, e tudo mais.
Como relatado quando ele dá sua mão ao lobo Carcaroth.
"Alimentou-o com a própria mão, sempre com carne viva e passou seu poder a ele."(...)

Dessa forma Melkor criava criaturas magníficas (tal como Glaurung por exemplo, não com parte de seu corpo, mas com parte de seu poder), enfraquecendo cada vez mais.

Porém, nem assim um Maia seria maior que um Vala, os espíritos eram diferentes.

 

[Snaga]

Porém, nem assim um Maia seria maior que um Vala, os espíritos eram diferentes.

Também não acredito que um Maia poderia superar um Vala, Fairy, mas eles eram todos um mesmo tipo de espíritos: eram Ainur. Essa definição entre Maia e Vala foi dada pelos elfos e não passam de 'títulos'.

 

[_Eldariel_]

Me equivoquei com uma questão de nomenclatura.
O título não mudava a essência... Todos eram Ainur.
Mas ainda assim, não creio que um Maia, por mais poderoso que fosse conseguisse suplantar o Vala que a princípio era o mais poderoso de todos em sua classe.

Porém, quando Eru os envia para Arda, a eles é designada uma "tarefa" de realizar ali as obras que colocaram na música, e cuidar dos destinos de Arda.
Para tanto foram chamados "Os Poderes de Arda", função que um Maia não tem... E Maiar haviam vários, alguns Balrogs por exemplo... Porém valar eram apenas aqueles, assim sendo a dimensão de poder era muito distinta, não sendo apenas uma questão de nominação.

(Embora ainda assim os espíritos todos fossem parte do pensamento de Eru.)

 

[Elring]

Sou forçado a discordar quanto à questão de um maia não poder superar um Vala. Se isso fosse verdade, Fëanor não teria sua habilidade reconhecida por Varda e Manwë, as jóias que ele criou ninguém pode reproduzir, seja ele maia ou Vala; assimi como as Árvores de Yavanna ou as Estrelas de Varda. O arauto de Manwë, Eonwë é considerado o maior em luta armada e ele é maia. O poder de Sauron advinha de sua astúcia, sua vontade em dominar não só o corpo, como a mente de seus adversários. Mesmo Gandalf, o Branco, não ousaria desafiar Sauron com seu Anel, caso este o retomasse outra vez.

 

[Erion Storm eyes]

Não podemos dizer que um Maia pode superar um Vala em poder, mas em algum talento creio que sim, mas não podemos confundir talento (apititão por algum tipo de trabalho) com poder (domínio total de uma certa égide de Arda, concebida somente por Eru). Creio que são coisas totalmente distintas e por isso não podem ser comparadas.

(1°- Diretriz de SAURON: Porque arriscar minha pele se posso arriscar a dos outros)

 

[Snaga]

Me equivoquei com uma questão de nomenclatura.
O título não mudava a essência... Todos eram Ainur.
Mas ainda assim, não creio que um Maia, por mais poderoso que fosse conseguisse suplantar o Vala que a princípio era o mais poderoso de todos em sua classe.

Porém, quando Eru os envia para Arda, a eles é designada uma "tarefa" de realizar ali as obras que colocaram na música, e cuidar dos destinos de Arda.
Para tanto foram chamados "Os Poderes de Arda", função que um Maia não tem... E Maiar haviam vários, alguns Balrogs por exemplo... Porém valar eram apenas aqueles, assim sendo a dimensão de poder era muito distinta, não sendo apenas uma questão de nominação.

(Embora ainda assim os espíritos todos fossem parte do pensamento de Eru.)

Desculpa discordar denovo, Fairy (você sabe que eu te amo), mas, ao meu entender, tanto os Valar quanto os Maiar fizeram parte da canção e ambos vieram pra Eä para construí-la.
O fato de algum deles serem Balrogs ou seres malígnos quer dizer apenas que eles foram, após suas vindas pra Arda ou mesmo após a Canção, atraídos para o lado de Melkor.

E insisto em dizer, ambos são Ainur e ambos vieram para construir o mundo. Eles só se dividiram quando chegaram aqui. E se suas nomeclaturas foram dadas pelos elfos, consequentemente, o título de "Os Poderes do Mundo" também o foi.

Mas não deixo de concordar que um Maia jamais poderia vencer um Vala.
É como disse o Erion, Poder e Talento são coisas diferentes.

 

[Elring]

Poder e talento são denominações de RPG. E o telento dentro das obras de Tolkien advém do poder inerente de cada ser. Cada obra criada dentro dos círculos de Arda requer grande quantidade de poder, do contrário, ninguém teria dado a mínima para as Silmarills de Fëanor e nem Yavanna estaria se lamentando até hoje pela morta de Laurelin e Telperion. Não basta ter apenas talento para pensar em criar algo jamais realizado, em Arda Poder é o que faz a diferença.

Senão, porque Melkor teria medo de Arien, a maia de fogo?

PS.: não é nada pessoal, é que eu gosto de contra-argumentar até ser convencido. Aí reconheço e sigo para outro debate

 

[Erion Storm eyes]

Poder e talento são denominações de RPG. E o telento dentro das obras de Tolkien advém do poder inerente de cada ser. Cada obra criada dentro dos círculos de Arda requer grande quantidade de poder, do contrário, ninguém teria dado a mínima para as Silmarills de Fëanor e nem Yavanna estaria se lamentando até hoje pela morta de Laurelin e Telperion. Não basta ter apenas talento para pensar em criar algo jamais realizado, em Arda Poder é o que faz a diferença.

Senão, porque Melkor teria medo de Arien, a maia de fogo?

PS.: não é nada pessoal, é que eu gosto de contra-argumentar até ser convencido. Aí reconheço e sigo para outro debate

Não quis me referir a termos de RPG quando fiz essas comparações, talvez o RPG tenha profanado sua mente ...AUHAUHAUHAU brincadeira, só queria dizer que Maiar e Valar são como raças distintas, como homens e os elfos por mais talentoso que um homem seja em algo ele nunca será um elfo, a mesma coisa vale para os Maia e os Vala.

 

[Lyvio]

è uma discurssão confusa. mas se levarmos em consideração as obras de tolkien vemos que todos tem caracteristicas humanas, ou seja todos podem ferir e serem feridos entre outras coisas como sentimentos, desejos, vontades e etc., por isso eu fico do lado da afirmação de que, em termos de combates diretos um maiar poderia sim vencer um valar, até um elfo, humano ou coisa assim, vide morgoth e fingolflin, fingolflin perdeu, mas morgoth ficou muito ferido inclusive teve seu pé decepado, outro exemplo a ungoliant, ela era um ser mais poderoso quw fingolflin e depois de acabar com as árvores e o lago sagrado creceu tanto em poder que chegou a amedrontar melkor, não posso afirmar que ela se tornou mais poderosa que ele mas usando de suas habilidades poderia o derrotar, no entanto ele tem outras armas além da força física, ele tem exército, ele tem comando e isso também é sinônimo de poder e muito poder, por isso essa questão de poder é relativa, não pode-se dizer veementemente que jamais um maiar poderia vencer um valar, pode-se dizer que jamais um maiar chegaria ao poder de um valar, mas seres mais poderosos podém sim serem derrotados por seres tecnicamente mais fracos, não há superioridade absoluta, essa caracteristica é direcionada a Iluviatar e niguém mais.

 

[Snaga]

Só corrigindo, Lyvio:
Um Maia. Dois MaiaR.
Um Vala. Dois ValaR.

Compreendes?

 

[Neithan]

è uma discurssão confusa. mas se levarmos em consideração as obras de tolkien vemos que todos tem caracteristicas humanas, ou seja todos podem ferir e serem feridos entre outras coisas como sentimentos, desejos, vontades e etc., por isso eu fico do lado da afirmação de que, em termos de combates diretos um maiar poderia sim vencer um valar, até um elfo, humano ou coisa assim, vide morgoth e fingolflin, fingolflin perdeu, mas morgoth ficou muito ferido inclusive teve seu pé decepado, outro exemplo a ungoliant, ela era um ser mais poderoso quw fingolflin e depois de acabar com as árvores e o lago sagrado creceu tanto em poder que chegou a amedrontar melkor, não posso afirmar que ela se tornou mais poderosa que ele mas usando de suas habilidades poderia o derrotar, no entanto ele tem outras armas além da força física, ele tem exército, ele tem comando e isso também é sinônimo de poder e muito poder, por isso essa questão de poder é relativa, não pode-se dizer veementemente que jamais um maiar poderia vencer um valar, pode-se dizer que jamais um maiar chegaria ao poder de um valar, mas seres mais poderosos podém sim serem derrotados por seres tecnicamente mais fracos, não há superioridade absoluta, essa caracteristica é direcionada a Iluviatar e niguém mais.

Discordo. Fingolfin não feriu gravemente Melkor, e Fingolfin foi (quase certeza) o filho de Iluvatar masi forte em batalha que já houve, e naquela época, Morgoth já tinha dissipado uma parte de seu poder;

Ungoliant era uma ainu. E estava poderosíssima, já Melkor ,estava perdendo seu poder;

Derrotar como, você diz? Os Valar e os Maiar são espiritos. Fazer como Tulkas fez com Melkor, o prendendo no braço você quer dizer?

 

[Lyvio]

Para um ser como ele contra o mais poderosos dos valars sete golpes e descepado o pé dele para mi é gravemente sim, independentemente de ser o mais forte filho de iluviatar em batalhas ele perdeu então ele não é o mais forte...