Sauron: o todo poderoso

[Neithan]

Um presidente ruim pode substituir um bom. Mas, Sauron nuca chegaria ao nível de Melkor.

 

[Senhor_de_Gondor]

Mas por que você tem tanta certeza disso Neithan?

 

[Oropher]

A questão é:

é possível desenvolver mais poder com o tempo? Se sim, Sauron poderia se tornar até mesmo mais poderoso que Melkor. Do contrário, ele continuaria sendo apenas o maia mais poderoso, para sempre.

 

[Neithan]

Melkor foi o Vala mais poderoso de todos, o maior de todos os seres abaixo de Eru. Sauron foi muito poderoso, mas nem se compara. Em poder, Saurom não poderia chegar ao nivel de Melkor.

 

[_Eldariel_]

Desculpa discordar denovo, Fairy (você sabe que eu te amo), mas, ao meu entender, tanto os Valar quanto os Maiar fizeram parte da canção e ambos vieram pra Eä para construí-la.
O fato de algum deles serem Balrogs ou seres malígnos quer dizer apenas que eles foram, após suas vindas pra Arda ou mesmo após a Canção, atraídos para o lado de Melkor.

E insisto em dizer, ambos são Ainur e ambos vieram para construir o mundo. Eles só se dividiram quando chegaram aqui. E se suas nomeclaturas foram dadas pelos elfos, consequentemente, o título de "Os Poderes do Mundo" também o foi.

Mas não deixo de concordar que um Maia jamais poderia vencer um Vala.
É como disse o Erion, Poder e Talento são coisas diferentes.

"Aconteceu, assim, de entre os Ainur alguns continuarem residindo com Ilúvatar fora dos limites do Mundo; mas outros, e entre eles muitos dos mais fortes e belos, despediram-se de Ilúvatar e desceram para nele entrar. no entanto, essa condição Ilúvatar impôs, ou talvez fosse conseqüência necessária de seu amor, que o poder deles a partir daí fosse contido no Mundo, e a ele restrito, e nele permaneceria para sempre, até que ele se completasse, para que eles fossem a vida do mundo; e o mundo a deles. E por esse motivo foram chamados de Valar, os Poderes do Mundo."(...)

Great! Até aí perfeito, eram a mesma coisa, todos Ainur.

MAS, há a passagem em que está escrito o seguinte: "(...)Manwë chamou a si muitos espíritos, superiores e inferiores".
Juntos de fato, todos caminharam, mas está dito que não tinham a mesma dimensão de poder; e a nomenclatura de classe foi dada ao quanto cada espírito possuía de Poder (e a que parte de Arda ele se "afiliara").

Snaga, você disse que "Eles só se dividiram quando chegaram aqui", na verdade não, a dimensão de poder eles possuíam desde o início, pois não era na música Melkor o mais poderoso?! Agora, quanto a nomes SIM, só foi dividido aqui.

A questão era que: independente dos nomes atribuídos a eles, uns eram de fato superiores aos outros, e era apenas isso que quis dizer.


(também amo você, mesmo me chamando de velha )

 

[Elring]

Sei não... apesar de estar beeem claro a diferença de poderes entre Vala e Maia, a Dagor Dagorath terminou por minar a convicção que eu tinha sobre quem é mais forte.

Pra quem não leu ainda, Túrin mata Melkor no final...

 

[Senhor_de_Gondor]

Bem, uma coisa é certa e todos nós já sabemos: um Vala é muito superior à um Maia, é como se um Vala fosse um deus e um maia um semi-deus, por exemplo, vamos colocar as seguintes situações: Melkor era o mais poderoso dos Valar e Sauron o mais poderoso dos Maiar, só que a união dos Valar pôs fim à Melkor e Sauron, que assustado fugiu ao seu julgamento, Melkor foi praticamente ''destruído'' pois apesar de preso ele nunca mais poderia sair de sua prisão, a nova encarnação do mal só poderia ser Sauron e este apesar de não ser tão poderoso quanto o primeiro, era o novo Senhor do Escuro, mas pensem comigo, os contos do Senhor dos Anéis conta sobre a batalha final contra o mal, é como se fosse um ''agora é tudo ou nada'', ou o bem ou o mal triunfará, todos sabemos que o bem triunfou no final, mas se Sauron vencesse a guerra o que aconteceria? Já ouvir muitos dizeres que se ele vencesse, os Valar dariam um fim ao seu reinado, mas aí seria uma batalha injusta os Valar x um Maia é como se não houvesse auternativas e o bem sempre triunfasse no final, creio que Tolkien não queria que isso fosse pensado, pois sua obra-prima perderia o ''sentido''. Então creio que Sauron deveria ter uma ''carta na manga'' que o fizesse superar as forças do bem no final das contas, ele não seria burro de repetir o mesmo erro de seu mestre em outrora quando perdeu para os poderes do Oeste, creio que Sauron teria uma forma de adquirir poder para que isso não se repetisse com ele como o que aconteceu com Melkor.

 

[Tuor]

Os Istari são Maiar, não são? Se eles foram enviados à Terra-Média, era porque teriam que deter Sauron e seu poder. Ou seja, seria Maia x Maia. Se falhassem, seria um sinal de que somente os Valar para porem um fim na coisa toda. Por isso que faz muito sentido os Valar interferirem contra Sauron caso este exagerasse. Mas também faz muito sentido o que você disse, Senhor de Gondor: Sauron ter uma carta na manga para não parecer que não fosse preciso perder tudo para os Valar, algum dia.

 

[Aldamar]

Não, não... Os Istari nunca foram enviados com o intuito de combater Maia x Maia com Sauron. Eles vieram apenas com a missão de mobilizar as forças dos povos livres contra a ameaça do Senhor do Escuro. Na verdade, os seus poderes foram limitados na Terra-Média exatamente para que eles não pudessem infuenciar fisicamente no combate contra Sauron.

Abraços.

 

[Tuor]

Sim, é claro. Mas me expressei mal. O que quis dizer é que os Istari vieram para ser contra Sauron, mas não corpo a corpo. Se houvesse de acontecer uma luta física, aí já é outra história. O que tento dizer é que não acho que tenha que ter essa coisa da equivalência Maia x Maia / Vala x Vala. Ou seja, mesmo que seja desproporcional os Valar intervirem contra Sauron [Vala x Maia], não tem muita importância, pois afinal, se os Valar já haviam enviado os Istari, e eles não conseguiram concluir sua missão, os Valar viriam para salvar a Terra-Média e os povos livres, que são mais importantes que equivalências...pelo menos eu acho.

 

[Lyvio]

Não, não... Os Istari nunca foram enviados com o intuito de combater Maia x Maia com Sauron. Eles vieram apenas com a missão de mobilizar as forças dos povos livres contra a ameaça do Senhor do Escuro. Na verdade, os seus poderes foram limitados na Terra-Média exatamente para que eles não pudessem infuenciar fisicamente no combate contra Sauron.

Abraços.

Pois é, mas Gandalf usou seu poder e suia força em combate, portanto eles não foicariam obrigados apenas a influenciar, dependendo das circunstâncias eles poderiam agir, assim como gandalf fez, apenas Saruman, influênciou, não contra saurom mas Homens e Orcs contra homens, porém não foi a combate.

 

[Snaga]

Essa discussão já saturou!

 

[Neithan]

Sei não... apesar de estar beeem claro a diferença de poderes entre Vala e Maia, a Dagor Dagorath terminou por minar a convicção que eu tinha sobre quem é mais forte.

Pra quem não leu ainda, Túrin mata Melkor no final...

Não não....Tulkas luta com melkor, ao Lado de Eonwë (quase certeza) e Turin. Turin, obviamente, só dá o golpe de misericórdia. Até porque, na Segunda Profecia, diz que Melkor volta com "todo" o seu poder...e Turin não poderia fazer muita coisa contra o Vala caído concorda?

Essa discussão já saturou!

^

Flood.


Mas, concordo!!

 

[Senhor_de_Gondor]

Essa segunda profecia tem algum fundamento?

Essa discussão já saturou!

Depende de seu ponto de vista...

 

[Snaga]

Essa segunda profecia tem algum fundamento?

O que quer dizer com isso?!
Está perguntando se ela existe realmente?!
Sim, existe. Tem aqui na Valinor até, entre os artigo. Só clicar aqui para lê-la por inteiro.

Depende de seu ponto de vista...

Eu me referia a discussão sobre o poder de Sauron e comparações dele com Morgoth. Vieram dezenas de opiniões diferentes e ninguém conseguiu mudar a visão do outro até agora.

 

[Elring]

A única maneira de Sauron, ao meu ver, de ultrapassar o poder de Melkor seria ele absorver toda a essência que seu mestre colocou em Arda. E não é dito que Sauron ou qualquer maia tivesse tamanha capacidade pra tanto. Ungoliant foi a única com tal habilidade.

 

[Senhor_de_Gondor]

A única maneira de Sauron, ao meu ver, de ultrapassar o poder de Melkor seria ele absorver toda a essência que seu mestre colocou em Arda. E não é dito que Sauron ou qualquer maia tivesse tamanha capacidade pra tanto. Ungoliant foi a única com tal habilidade.

O fato de não ser dito não quer dizer que não seja possível, seria o Um Anel, uma maneira de canalizar todo esse poder? creio eu que isso já foi discultido em outro tópico, mas acho que existe essa possibilidade.

 

[grlopez]

Mas vejam que o Um simboliza justamente essa analogia que podemos fazer e que mostra o quão grande é a distância entre o poder de Melkor e de Sauron:

- Sauron se liga a matéria do Anel, inbuindo grande parte de seu poder nele. O que, como muitos aqui insistem em colocar erroneamente, não o deixa mais fraco mas só dispersa seu poder. Reitero, mais uma vez: energia não se perde, só se tranforma. Por isto que temos a máxima: Sauron só poderá ser totalmente destruído quando o mesmo ocorrer com o Anel.

- Para Melkor a lógica é a mesma, contudo, a proporção de poder é muito maior. Melkor se liga junto a toda a matéria de Arda, o que é genial e permite que ele jamais, sem a total destruição de Arda, seja varrido do mundo. Por isto que seus efeitos são ditos permanentes e que suas sementes estão presentes até hoje (na verdade ele está presente até hoje).
Melkor, quando se liga a Arda, não fica mais fraco, não perde poder; ele o dispersa o que - sob minha ótica - o deixa infinitamente mais forte e também "inexpugnável" de Arda. Vejam que Tolkien chama isto de "Melkor's Ring".
Acho que vale esta "troca" e dispersão de poder em vista de ele deixar de ser aquela máquina de guerra que só Tulkas e Oromë conseguiam parar. Agora, desta maneira, nem eles conseguem isto, ninguém, na verdade. Nem Eru. Só destruindo tudo mesmo, o que arruinaria seu objetivo inicial. Melkor, mais uma vez, brilhantemente se eleva e mostra sua superiodade perante os Valar e perante o Próprio Um.

gr

 

[Senhor_de_Gondor]

Não creio que Tolkien teria esta visão: que nem Eru poderia detê-lo pois está fora da lógica cristã, em que: Deus>Satã, lógica a qual Tolkien se baseou fortemente, então: Eru>Melkor, creio eu. Eu concordo completamente com sua idéia de que a energia não se perde, mas se ''expalha'', é o que Tolkien nos mostra com o ''Morgoth's Ring'', que o próprio mal em si é o poder maligno de Melkor expalhado por toda Arda e que está presente até hoje, o que mostra o quanto Melkor era poderoso como vala só que esse fora derrotado para sempre(para nunca mais retornar) pela união dos valar perdendo o título de Senhor do Escuro para Sauron, mas o que eu estava dizendo e parece que ainda não fui compreendido: o Um Anel é mais do que parece, não creio que ele serviria apenas para ''guardar'' o poder de Sauron, mas também canalizar o de Melkor por toda a Arda fazendo dele um ser mais poderoso que qualquer Vala, é um plano brilhante que combina com a mente igualmente brilhante de Sauron, a sua ''carta na manga'' que eu tanto havia falado, pois ele não seria tolo de perder para os Poderes do Oeste como aconteceu com seu mestre em outrora, caso ele vencesse a Guerra do Anel, porque concerteza os valar contestariam o seu novo reinado de escuridão, Sauron aí estaria muito mais poderoso que um maia ou até um vala, por isso Gandalf, um istari, um maia enviado pelos próprios valar disse algo parecido com: ''se Sauron conseguir o anel, tudo estará perdido''.

 

[Lyvio]

Não creio que Tolkien teria esta visão: que nem Eru poderia detê-lo pois está fora da lógica cristã, em que: Deus>Satã, lógica a qual Tolkien se baseou fortemente, então: Eru>Melkor, creio eu. Eu concordo completamente com sua idéia de que a energia não se perde, mas se ''expalha'', é o que Tolkien nos mostra com o ''Morgoth's Ring'', que o próprio mal em si é o poder maligno de Melkor expalhado por toda Arda e que está presente até hoje, o que mostra o quanto Melkor era poderoso como vala só que esse fora derrotado para sempre(para nunca mais retornar) pela união dos valar perdendo o título de Senhor do Escuro para Sauron, mas o que eu estava dizendo e parece que ainda não fui compreendido: o Um Anel é mais do que parece, não creio que ele serviria apenas para ''guardar'' o poder de Sauron, mas também canalizar o de Melkor por toda a Arda fazendo dele um ser mais poderoso que qualquer Vala, é um plano brilhante que combina com a mente igualmente brilhante de Sauron, a sua ''carta na manga'' que eu tanto havia falado, pois ele não seria tolo de perder para os Poderes do Oeste como aconteceu com seu mestre em outrora, caso ele vencesse a Guerra do Anel, porque concerteza os valar contestariam o seu novo reinado de escuridão, Sauron aí estaria muito mais poderoso que um maia ou até um vala, por isso Gandalf, um istari, um maia enviado pelos próprios valar disse algo parecido com: ''se Sauron conseguir o anel, tudo estará perdido''.

É uma teoria interessante, no entanto é bom dizer que, melkor voltará sim mas não se sabe quando pois o mestre morreu e não vai poder escrever, é uma profecia não lembro bem mas fala-se isso no silma ou nos contos, e outra o tudo estaria perdido quer dizer que a terra média estaria perdida aman não, saurom nunca chegaria lá e além disso os valar dissersama que não mais interviriam no governo dos homens elfos e anões e por isso a preocupação de Gandalf, se saurom dominasse tudo os valar ficariam indiferentes segundo eles mesmos, vou ver se encontro essas duas passagens para descrever aqui.