A Chama Imperecível

[Haran]

Como assim, Vilya? Não entendo como você chega a essa conclusão. Ou ambos constistuem igualmente a divindade (relação com a trindade e tal) e nenhum é instrumento do outro, ou a Chama é um instrumento, na medida que é a partir dela que Eru cria (quase como uma matéria-prima), e é só por causa deste que ela cria. Agora, como Eru tornar-se um instrumento, eu não entendo.

 

[Vilya]

Posso ter compreendido mal o outro post, mas me pareceu que especificamente no que tange a criação, você apresenta a Chama como atriz principal e Eru como coadjuvante (apesar de deixar claro que são um).

 

[Falcão Branco]

Eru guardava a Chama com sigo. Pode ser só geito de falar, mais aparenta que ele e a chama érão um.

 

[Vilya]

Eru guardava a Chama com sigo. Pode ser só geito de falar, mais aparenta que ele e a chama érão um.

Não é jeito de falar. Concordamos nesse sentido, do mesmo jeito que falamos de Pai, Filho e Espírito Santo individualmente na Santíssima Trindade, aqui fazemos parecido.

Eru pode ser entendido como Deus Pai do catolicismo, a Chama poderia estar em analogia como os Espírito Santo, mas não há o Deus Filho (Jesus) na mitologia de Tolkien.

A proposta do Haran Alkarin é fazer uma analogia da Chama com uma outra teoria, especificamente com o Apeiron (ar-pherion) da cosmologia de Anaximandro.

 

[Falcão Branco]

Desculpe a ignorância, mais oque é Anaximandro?

 

[Peonia Cachopardo]

Eu não sei se entendi bem a discussão entre o Vilya e o Haran, mas queria colocar o dedo onde não fui chamada... rs
Eu entendo aquela passagem onde Eru diz inspirar com a Chama algo como um passo anterior à criação. Vou tentar explicar melhor, com um exemplo:
Eru reúne os Ainur para a canção. Eles não sabem o que será a Música, então Eru inspira-os com a Chama. Eles cantam e em seguida Eru autoriza a criação do que foi cantado.
É algo como levar uma "lambida de Aslam" em As Crônicas de Nárnia.
Ou algo como ser "tocado por Deus" na religião Católica.

Confesso que estou meio confusa...

 

[Vilya]

Desculpe a ignorância, mais oque é Anaximandro?

Foi um filósofo grego, pré-socrático. A maior parte do seu trabalho não existe mais, o que restou foram citações em trabalhos posteriores. Tem alguns artigos sobre ele na internet, Google FTW!

Eu entendo aquela passagem onde Eru diz inspirar com a Chama algo como um passo anterior à criação. Vou tentar explicar melhor, com um exemplo:
Eru reúne os Ainur para a canção. Eles não sabem o que será a Música, então Eru inspira-os com a Chama. Eles cantam e em seguida Eru autoriza a criação do que foi cantado.
É algo como levar uma "lambida de Aslam" em As Crônicas de Nárnia.
Ou algo como ser "tocado por Deus" na religião Católica.

Confesso que estou meio confusa...

Minha compreenção daquela passagem é parecida com a sua, não vejo a Chama como a origem das coisas, ela daria origem apenas à consiência, ao livre arbítrio e coisas desse nivel. O quente e o frio, a luz e a sombra, a água e o fogo, a terra e o ar e todo o mais que foi criado materialmente teria origem diferente.

Eu não sei se entendi bem a discussão entre o Vilya e o Haran, mas queria colocar o dedo onde não fui chamada... rs

Cuidado com esse dedo! (desculpe a piadinha orc, não pude evitar)

 

[Haran]

Anaximandro foi um dos filósofos pré-socráticos mais fodas. Junto com Demócrito era quem mais tinha um feeling científico.

Posso ter compreendido mal o outro post, mas me pareceu que especificamente no que tange a criação, você apresenta a Chama como atriz principal e Eru como coadjuvante (apesar de deixar claro que são um).

Não queria dizer isso. Talvez você tenha concluído isto da parte "Quem age é, de fato, a Chama, quem muda é a Chama". Mas a Chama é passiva em toda história, ela é manejada por Eru e (posteriormente) pelos ainur. Esse manejo é originado pelo pensamento que gera a ação e o movimento da Chama. Assim como (numa visão clássica) a alma move o corpo, porém a alma não é um mecanismo a ponto dela própria move-se, ela apenas, de alguma forma, dá o comando, comando este do qual se dá a reação do corpo e em seguida o movimento.

Minha compreenção daquela passagem é parecida com a sua, não vejo a Chama como a origem das coisas, ela daria origem apenas à consiência, ao livre arbítrio e coisas desse nivel. O quente e o frio, a luz e a sombra, a água e o fogo, a terra e o ar e todo o mais que foi criado materialmente teria origem diferente.

Segundo isso como explica-se a Chama no Vazio originando Mundo?

Logo, eu [Eru] digo: Eä! Que essas Existam! E mandarei para o meio do Vazio a Chama Imperecível; e ela estará no coração do Mundo, e o Mundo Existirá; e aqueles de vocês que quiserem, poderão descer e entrar nele. - E, de repente, os Ainur viram ao longe uma luz, como se fosse uma nuvem com um coração vivo de chamas; e souberam que não era apenas uma visão, mas Ilúvatar havia criado algo novo: Eä, o Mundo que É.

[Ainulindalë, O Silmarillion, JRR Tolkien]

​

Para mim essa é a síntese de criação de Eru. Ele, individualmente, apenas com seu poder, parte de um cenário de inexistência, de nada, do que não É (Vazio) para colocá-lo num cenário de existência (Chama), do que É.

 

[Dunstran]

Eu não achei o argumento do Alkarin nada confuso ou falho. Está bem claro que ele faz uma comparação entre o ar-pherion de Anaximandro e a Chama. Ele não diz que sejam a mesma coisa. Lembremos que na filosofia pré-socrática diversos pensadores preocupavam-se em apontar o princípio elemental da criação, sendo que alguns apontavam a água, outros o fogo, e Anaximandro apontou o ar-pherion, uma substância misteriosa e "universal" que conferiria existência às essências. Não é a mesma coisa que a Chama, mas há uma analogia.

E me parece claro que o Alkarin não sugeriu que a Chama seja o elemento ativo e Eru, um instrumento. A analogia com a Trindade eu acho muito apropriada. Na Trindade o Espírito Santo é o "aspecto" de Deus que "desce" ao mundo trazendo inspiração. A Chama pode ser vista dessa forma, ao mesmo tempo "parte" de Eru, mas não o próprio Eru.

Minha opinião pessoal é, simplesmente, que pelo texto do Silmarillion não dá pra saber o que é a Chama, nem se ela é parte de Eru, ou não. Mas certamente é algo essencial à criação, pois Melkor a buscou nos confins do universo e não a achou. Não acredito que seja uma metáfora do livre-arbítrio. Pelo menos, não li isso em lugar algum, mas posso estar enganado - talvez o próprio Tolkien tenha escrito isso em uma carta, não sei.

 

[Dunstran]

Olá, amigos. Apenas para completar: andei fazendo uma pesquisa num livro sobre pré-socráticos a respeito dessa questão do "princípio originário" do qual todo o universo derivaria. Os gregos chamavam-no "physis" (que também significa "matéria" ou "natureza") e também, mais comumente, "arché". Cada filósofo pré-socrático tinha uma opinião diferente sobre o que seria a arché universal. Na verdade, a elucubração a respeito da arché foi um dos pilares dos primórdios da filosofia. Para Tales de Mileto, a arché era a água. Para Anaxímenes, o ar. Para Heráclito, o fogo. Para Anaximandro, enfim, o tal arpérion, que não seria um dos elementos que conhecemos, mas uma "substância universal" misteriosa e desconhecida. É nesse sentido que o tema se relaciona à Chama, na minha opinião.

 

[Haran]

Outra evidência da relação Chama Imperecível X Espírito Santo é a fala de Gandalf: "Sou um servidor do Fogo Secreto, que controla a chama de Anor". Gandalf se coloca como servidor da Chama (admito que Fogo Secreto e C. Imperecível são sinônimos) - logo ela faz parte da divindade de Eru.

Eu sempre interpretei aquela frase como Gandalf anunciando que é servo de Ilúvatar, e mencionando o Sol para criar uma antítese com o balrog: o Sol não desvia seu caminho, mantendo sua rota incorruptível, mantendo todo seu poder e majestade; e o balrog é um espírito em declínio, corrompido que aderiu às sombras e fora obrigado a inserir-se na escuridão de Moria. No caso do Fogo Secreto, é algo mais complicado; eu interpreto-o como uma espécie de ar-pherion de Anaximandro – um elementro indefinido e insensível, que dá origem a todos outros. Sob uma ótica mais cristã, seria algo parecido com o Espírito Santo, afinal provém de Eru e é eterno tanto quanto ele.

Tarik, na mitologia tolkienriana o Sol é controlado por Arien, um espírito de fogo tal qual o balrog, só que não fora corrompido. Citá-la é mostrar um dos grandes espíritos fieis a Ilúvatar e enaltecer este último (e também o próprio Gandalf). É como falar "Sou seguidor ao Espírito Santo, cujo anjo maior é São Miguel". Mesmo que tal espírito, em sua corrupção, não se admire mais por Deus ou por Espírito Santo, pode conhecer o poderio de São Minguel e associar esse poderio a Deus, já que aquele é submetido a este, e associar também a quem fala, já que quem fala também é da "mesma turma" do que os outros.

Associar Eru a Arien é justamente associar Eru a tudo aquilo que balrog não é: não associar a sombra, e sim a luz, que é em geral evitada pelos seguidores de Melkor. Associar a majestade, e não a decadência. E assim vai. E associar a Gandalf, que dentro de sua natureza, manteve-se igual a Arien: manteve sua rota, seu poderio, sua majestade, sua fidelidade a Eru.

 

[Vilya]

Não vou retomar essa discussão aqui neste tópico, Haran. Mas a tradução daquela passagem (a fala de Gandalf ao Balrog) é para lá de criticada (e nem vem ao caso mesmo).

A analogia do Espírito Santo com a Chama Imperecível é perfeita, já a analogia do Espírito Santo com o Apeiron me parece capenga. Sob uma ótica moderna, este último estaria ligado intimamente à criação da matéria (e da energia, que no fundo é a mesma coisa), ele não tem relação alguma com o espírito (alma, fëa e etc). Poderíamos relacioná-lo a aquela suposta monstruosa concentração de matéria/energia que explodiu no Big Bang.

 

[Deusa]

deixa eu ver se entendi: então os orcs ou outros seres que seguem Sauron não tem a Chama Imperecível....?

 

[Haran]

Os filosofos pré-socráticos, de modo geral, não colocavam o mundo como uma dictomia entre material x espiritual. A alma, seja lá o que ela for, era um elemento da Natureza, logo deveria, como tudo, ter a arché como elemento principal. Se almas existissem, segundo Anaximandro, com certeza deveria provir de algumas cissões do ar-pherion.

Isso pode ser visto numa famosa frase de Heráclito: “Para almas é morte tornar-se água, e para água é morte tornar-se terra, e de terra nasce água, e de água alma.” Ou quando Demócrito afirma que a alma seria um átomo esférico (ou algo do tipo)...

Essa "ótica moderna" (que desconhecia) parece-me mais capenga que minha suposição.

 

[Vilya]

Mas o que seria o Big Bang senão o princípio de todas as coisas? Onde falha a analogia? Inclusive, a hipótese de Anaximandro sobre criação dos opostos muito se assemelha a questão da matéria x anti-matéria, só que a dele feita de maneira mais "ingênua" por falta de dados disponíveis naquela época (por isso falei na tal ótica moderna).

Bom, só para deixar meu ponto claro (acho que só critiquei até agora), a Chama faz parte de Eru (analogia perfeita com o Espírito Santo na Santíssima Trindade cristã). Eru não faz parte de Eä, ele permanece fora do mundo (carta 181) assim como os Ainur que decidiram não "descer" até lá. A carta 181, principalmente, afirma que não há o Deus Filho, não há Jesus Cristo dentro da mitologia, mas além disso nos conduz a pensar que nenhuma parte de Eru está em Eä.

A Chama foi mandada para meio do Vazio (que também não faz parte de Eä), ela está no "coração do Mundo" (sentido figurado, óbvio) e assim inspira a existência das coisas e da vida. Ela não tem qualquer papel na criação, dela não parte nada (a não ser a inspiração divina, o sopro da vida), ela não pode ser moldada por ninguém e a ninguém está acessível a não ser ao próprio Ilúvatar.

Claro que posso estar errado nessa minha interpretação.

Ps: fui infeliz na colocação daquele "capenga" do outro post. Interpreto capenga aquela analogia, mas não posso ser taxativo daquela maneira. Vou editar o outro post.

 

[Haran]

Mas o que seria o Big Bang senão o princípio de todas as coisas? Onde falha a analogia? Inclusive, a hipótese de Anaximandro sobre criação dos opostos muito se assemelha a questão da matéria x anti-matéria, só que a dele feita de maneira mais "ingênua" por falta de dados disponíveis naquela época (por isso falei na tal ótica moderna).

O que falha é sua tentativa de apontar uma incoerência baseada na afirmação que o ar-pherion "não inclui espíritos" baseado numa "ótica moderna" (?!). Primeiramente porque a Chama (na minha visão) não é o ar-pherion, mas algo parecido com este. Mesmo se o ar-pherion não incluisse "espíritos", isso não impede de eu afirmar que a Chama inclui-os, nem por isso a analogia perde sua validade.

Segundo porque afirmar isso é no mínimo um anacronismo, na medida que na filosofia de Anaximandro não há espíritos ou mundo espiritual separada do mundo "comum", mas há espíritos no sentido como algo natural, elemento da Existência. Dentro da cosmologia de Anaximandro o ar-pherion inclui sim a gênese de almas, como inclui a gênese de tudo.

Mesmo se por ventura na mitologia tolkienriana haja uma diferenciação clara entre espiritual X material, não impede-me de afirmar que tanto espíritos quanto matéria existem e afirmar que, como existência, podem ter um princípio comum.

Eru não faz parte de Eä, ele permanece fora do mundo (carta 181) assim como os Ainur que decidiram não "descer" até lá. (...) mas além disso nos conduz a pensar que nenhuma parte de Eru está em Eä.

Numa lida rápida na carta 181 (carta na Valinor, carta na Dúvendor) não enxerguei tal condução. Mas mesmo se tal condução existisse, pode-se afirmar que Eru não está no mundo porque a Primeira Pessoa da Trindade não está, ainda que a Trindade, ou a divindade, esteja. Ou que a Chama não está no Mundo, mas constitui, ou é, o Mundo.

Ainda que pelo que interpreto Tolkien nega a encarnação de Deus na obra, Deus feito pessoa, Deus no mundo andando por aí. Deus de alguma forma tem que estar no mundo, afinal ele não é onipresente?

A carta 181, principalmente, afirma que não há o Deus Filho, não há Jesus Cristo dentro da mitologia

Jesus não está na mitologia do mesmo forma que não está dentro da mitologia do Antigo Testamento, mas isso não impede os católicos de afirmarem que ele existia desde essa época. Mas eu creio que Eru confunde-se com a Primeira e Segunda Pessoa, a distinção entre Pai e Filho não está clara como não estava no Antigo Testamento.

Finrod no dialógo com Andreth sugere a vinda de Deus no mundo de forma parecida com o que acontece com Jesus no catolicismo, o que dá Andreth esperança. Não interpreto-o como uma mera conjectura, e sim como uma fala inspirada, com fundo de verdade, por parte de Finrod.

A Chama foi mandada para meio do Vazio (que também não faz parte de Eä), ela está no "coração do Mundo" (sentido figurado, óbvio) e assim inspira a existência das coisas e da vida.

Inspira a existência das coisas e da vida em que sentido? Como se dá a existência das coisas e da vida sem essa inspiração? Seja mais objetivo pra que possa compreender sua visão.

Esse sentido figurado eu interpreto como justamente "na intimidade do Mundo", "aquilo que dá suporte ao mundo", etc.

Ela não tem qualquer papel na criação, dela não parte nada (a não ser a inspiração divina, o sopro da vida), ela não pode ser moldada por ninguém e a ninguém está acessível a não ser ao próprio Ilúvatar.

Sim, já ficou claro que você acha isso. Só não entendi o porquê e como se dá a visão alternativa.

-

Enfim, claro que também posso estar errado no que digo, e provavelmente o estou porque há incoerências. Mas até agora não ficou-me claro qualquer outra visão que consiga explicar o papel da Chama de forma mais clara e coerente.

 

[Vilya]

deixa eu ver se entendi: então os orcs ou outros seres que seguem Sauron não tem a Chama Imperecível....?

Têm aqueles que foram deturpações de Melkor, mas aqueles que foram criações dele, não.

Haram, volto a conversar contigo (sem tempo agora )

 

[Bekasobiskie]

Huan também foi abençoado com a chama imperecível, assim como as águias de Mänwe. Os valar podiam pedir a Eru que ele abençoasse alguma de "suas invenções" com a chama perecível. Se Eru concedisse, eles teriam livre arbitrio. Esse foi o caso dos anões se vc for analisar...

 

[Café]

Ao meu ver a Chama Imperecível, seria nada mais do que o dom da vida, tudo que existe na TM tem a Chama Imperecível, pois elas existem, tem vida, podem ter sido os Valar que criaram a TM mas com o consentimento de Eru. Por isso Morgoth queria tanto a Chama, pois ele mesmo não criou nada e nem deu vida a nada, pois não possuía a Chama para fazer isso, tudo que ele fez já existia na TM, ele simplesmente deturbou as coisas ao seu favor.

 

[Anwel]

Minha questão é muito simples: o que raios é "A Chama Imperecível", o "Fogo Secreto", "A Chama de Anor" ou qualquer que seja o nome que se dê a isso??

Aaaahhhhhhhhhhhh !!!!!!!!
Eu queria saber essa resposta faz muito tempo!
Fico extremamente grato por você ter feito a pergunta Eönwë!

Spoiler

Na minha ignorância, achava que Gandalf fazia referência a chama do anel que possuía...