A Chama Imperecível

[Falcão Branco]

Aparentemente a "Chama de Anor" (Sol) era uma referencia a Narya, o grande anel de fogo.

 

[Anwel]

Aparentemente a "Chama de Anor" (Sol) era uma referencia a Narya, o grande anel de fogo.

Ahhhhhh, então eu estava parcialmente certo!

 

[Excluído045]

Apesar de sua famigerada religião cristã católica, Tolkien deu a entender que nõ existe Bem ou Mal. O que existe é uma pressão metafísica de eres naturais que desejam a luz, desejam se elevar acima de sua condição.

Esse desejo os degenera em espírito, corpo e alma, os torna inferiores na evolução. Não entendendo a disposição da criação, onde Eru está inserido, e não externo a essa realidade, as criaturas (Melkor) se corrompem fisiologicamente e espiritualmente. Sua carne se corrompe, assim como sua alma, e isso vale para seus juízos de valor.

 

[Excluído045]

Os juízos de valor correspondem ao que é belo, bom e sábio. O degenerado não entende que a sabedoria está no mundo à sua voltae não nele. Ele procura a sabedoria nas trevas de sua amldade, que é um impulso exterior, não vem dele.

Ele procura o belo onde lhe parece estar: em si mesmo. Mas o belo está corrompido. O que o faz enxergar tudo, esteticamente, pela sua ótica deturpada. Logo, toma seu feio como belo e deseja impô-la. O desejo de imposição vem do feio também.

Mas e o bom? O bom é tudo o que vem de Eru, do mundo, da relação com o outro. O homem, animal, elfo, anão, Vala, Maia, que se destrói desejando o poder, perde o senso do valor "bom".
Porque não enxerga o bom fora dele, fora de si mesmo, ele se diviniza. Ele se torna escravo de si mesmo. Assim, nasce outro escravo de Morgoth.

 

[Roy Batty]

Apesar de sua famigerada religião cristã católica, Tolkien deu a entender que nõ existe Bem ou Mal. O que existe é uma pressão metafísica de eres naturais que desejam a luz, desejam se elevar acima de sua condição

Não é verdade que todos tinham o intuito de "desejar a luz", elevando-se acima de suas próprias naturezas, como vc colocou. O primeiro motivo que vai contra essa tese é a de que a canção de Melkor destoou das demais em harmonia, indo, consequentemente, contra a luz. Desejar elevar-se acima dos demais não é característica dos que buscam a luz, mas daqueles que buscam tornar-se arrogantemente o maior.

Se a temática de sua obra, segundo o próprio Tolkien, é contar uma estória em que os antagonismos se digladiam, ou seja bem e mal, tanto faz se o bem e o mal é antes algo externo aos personagens, sendo que estes antes estão submetidos a uma força dominadora maior, ou se bem e mal têm sua progênie interior, individual em cada um. O que ocorre na estória de Tolkien é a clássica luta entre bem e mal. Simples! Não vi argumentos que atestem que exista somente o desejo de elevar-se sem a consideração de valores envolvidos.


Eru colocou em cada ser uma pequena parte de suas potencialidades. Cabia a cada um deles desenvolvê-la de acordo com o meio e com a sabedoria que lhe fosse fecunda. Há variáveis, mas podemos dizer que a simples vontade de "desejar a luz" ou elevar-se em natureza, é incompleta diante do que nos é óbvio ou mesmo latente: as atitudes do bem nunca destoam em harmonia. Melkor desenvolveu em si mesmo a semente do mal e incutou em si mesmo o narcisismo tão comum em personagens que sempre acabam se colocando acima dos demais, como se fosse especial. Sendo um sentimento unico e exclusivamente individual, subjetivo e insular.

Pelo menos, superficialmente é o que podemos notar dentro das características de cada lado: Morgoth, Sauron, Orcs, Nazgûl, Dragões....eles ou são criados, deturpados para o mal ou eles próprios, conscientes, a despeito dos propósitos, escolhem o mal, como Morgoth, embora juízo de valor quem tire são os filhos de Ilúvatar, sendo, portanto, tanto bem e mal apenas como interpretações parciais diante de potencialidades cujos limites não conhecemos. Mas se alguém questiona o senso-comum, tudo bem, qualquer pessoa com um mínimo de personalidade o faz, mas Tolkien, creio, dispôs de suas influências cristãs e as usou como mote geral, embora em cada situação ele tenha usado da imaginação para fazer com que refletíssemos e não somente aceitássemos como se houvesse apenas um significado. Assim como a Bíblia, a obra de Tolkien é passível de interpretação. De qualquer modo, é nítido o embate entre forças opostas: essas forças não diferiam apenas em propósitos, mas em valores.

 

[Excluído045]

Sendo assim, a dicotomia está nos valores. Você coloca que essa moralidade pesada, como eu sugeri, é fruto de uma má interpretação do valor verdadeiro?

Então, você concorda com Platão quando ele diz que só conhecemos noções inferiores ou sombras do que é realmente Belo e Bom em si?

Se for mesmo uma interpretação integralmente cristã, podemos dizê-la platônica. Mas há outro fator: como conciliar essa noção da Teoria das Ideias com a tese platônica: ninguém escolhe o Mal, ninguém o deseja.

Porque o Mal é Feio. O feio não é agradável e traz sofrimento, porque alguém o buscaria conscientemente? Não creio em uma escolha, mas em uma busca do Bem, da Luz, através de um valor diferente do Amor.

O único norte, a única objetividade encontrada na valoração, está no valor do Amor. Só este é universal e está na própria Natureza. É claro que é buscando algo que não o Amor, o Poder, em uma busca antinatural que nasce o Mal.

Não tem como enxergarmos os malvados buscando o mal. Buscam elevar-se através do Mal, que consideram um Bem. É irracional supor que algué buscaria o Mal. Ora, esse alguém pensa neme como um Bem. O Bem é buscado, mas de forma errada

O malvado pensa que o Bem é o Poder. Eis minha tese. Troca de valores.

 

[Silmenel]

Acredito que a chama imperecível fosse a essência de Iluvatar que mantinha as criaturas vivas. Seria como o sopro divino.

 

[Excluído045]

Então, nesse caso, comparemos a Chama com o Sephiroth?

 

[Eów Dernhelm]

Roy Babty disse uma coisa interessante:

Não é verdade que todos tinham o intuito de "desejar a luz", elevando-se acima de suas próprias naturezas, como vc colocou. O primeiro motivo que vai contra essa tese é a de que a canção de Melkor destoou das demais em harmonia, indo, conseqüentemente, contra a luz. Desejar elevar-se acima dos demais não é característica dos que buscam a luz, mas daqueles que buscam tornar-se arrogantemente o maior.
Se a temática de sua obra, segundo o próprio Tolkien, é contar uma estória em que os antagonismos se digladiam, ou seja bem e mal, tanto faz se o bem e o mal é antes algo externo aos personagens, sendo que estes antes estão submetidos a uma força dominadora maior, ou se bem e mal têm sua progênie interior, individual em cada um. O que ocorre na estória de Tolkien é a clássica luta entre bem e mal. Simples! Não vi argumentos que atestem que exista somente o desejo de elevar-se sem a consideração de valores envolvidos.

Aqui me atrevo a fazer um paralelo entre a criação de Eä e de Nárnia. Quem leu o livro de C.S. Lewis sabe que Nárnia também é criada a partir do vazio, do nada e é feita através de uma melodia canta por Aslam “uma melodia nunca antes ouvida” assim diz no livro. Mas daqui a pouco chego nesse paralelo com Nárnia e Eä.
No que se tange relacionado a chama imperecível eu a vejo como “a essência” de tudo que existe; uma parte que Ilúvatar deixava de si no mundo que estava nascendo. Seria algo como vai ser uma comparação um tanto infeliz, mas enfim: dizem na concepção da filosofia cristã que “Deus criou o mundo a sua imagem e semelhança”; o que quero dizer é que na minha concepção a Chama Imperecível é uma parte do divino, é o dom da existência.

Agora eu faço o paralelo com a criação de Nárnia; além de discutir a questão da chama imperecível falou-se aqui neste tópico a questão do Bem e do Mal. Foi por isso que citei o Roy no começo do meu post; Caio citou que a existência do bem e do mal surge da necessidade de que os seres tinham de se elevar acima de sua natureza e do criador, eu discordo dele e concordo com o que o Roy disse. Não creio que a questão do bem e do mal seja apenas uma questão de querer ser mais do que outro. Acho que todos nós concordamos que temos em nós os dois lados da moeda, o bem e o mal, o yin e o yang; aqui entra a questão de Nárnia que achei que se aplica a esta discussão: quando Aslam finalmente terminou sua melodia ele se deu conta da existência de Jadilis, rainha de Charn, e não sei bem como ele faz isso, mas ele sempre fazia, ele conseguiu vislumbrar os futuros feitos dela e disse que o mal já havia penetrado no novo mundo antes mesmo de ele nascer.
Melkor já possuía um caráter desvirtuado antes mesmo que Eä fosse criada por Ilúvatar, ele já desejava ser grande e maior do que todos os outros Ainur; assim ocorre na história da criação de Nárnia, ao ver Aslam dando vida a um novo mundo, visto que o seu já não servia para mais nada Jadilis viu ali seu objeto de desejo “subjugar Aslam e tomar Nárnia para si”.
Não sei se ficou bem claro, mas espero que todos entendam o que quis dizer com esta carta.

 

[Finarfin]

A Chama não está apenas nos seres vivos de livre-arbítrio. Ela está em tudo, desde uma pedra até um Vala. Não só está como é tudo.
É o poder de dar existência a partir do nada. Ou a própria existência. E toda a existência tem origem em Eru, o controlador da Chama.
Os outros seres podiam apenas criar a partir do que já existia. Podiam criar hröa a partir da matéria de Eä, mas não podiam criar fëa.
Eu vejo a Chama como o Tema de Eru. Os Ainur apenas o moldaram, e mesmo suas tentativas de inovação e deturpação tinham sua origem mais íntima no Tema.
A inspiração, o desejo, a revolta, a criação e tudo o mais que os Ainur cantaram só foram possíveis por causa do Tema. E no final das contas, o Tema era o próprio Eru.

 

[Excluído045]

Parece-me arriscado colocar que a Chama é a própria existência. A existência se devea ela, foi tudo criado A PARTIR dela. Nem é Tema, pois ela existia antes do Ainulindalë, com Eru.

O que seria a chama? Volto ao ponto do Sephiroth, do Pulso de Vida, também assim como no cristianismo, Deus criou o Mundo a partir de sua Palavra. A comunhão com Deus se perdeu pelo pecado, que é um desejo de felicidade buscado pela via errada e o motivo da morte existir.

Para reconciliar os homens consigo, Deus manda sua Palavra, pessoa da mesma divindade, encarnar como homem e através de sua vida, morte, ressurreição e ascensão reunir os homens no Seu Amor. Que amor? O amor de Cristo, que reconcilia os homens em Si, para ligá-los ao Pai.

Pai=Eru
Filho=Chama
Espírito Santo=???

O Espírito só viria depois da glorificação do FIlho e isso ocorre milênios após a Quarta Era.

Qual a inspiração para o Ainulindalë na minha opinião?

Leiam o Evangelho Segundo São João, principalmente o Prólogo.

 

[Finarfin]

Foi uma comparação, não que a Chama fosse o Tema apenas, mas o Tema não deixa de ser a Chama.

A Chama é um poder exclusivo de Eru, e está em tudo que ele criou. E ele criou tudo. Eä é a criação de Eru. É o poder de Eru, é a Chama. Assim como os Ainu e tudo o mais que estiver fora de Eä. Tudo é a Chama, e esta só pode ser concebida e controlada por Eru.

 

[Penelope]

Ao meu ver a Chama Imperecível, seria nada mais do que o dom da vida, tudo que existe na TM tem a Chama Imperecível, pois elas existem, tem vida, podem ter sido os Valar que criaram a TM mas com o consentimento de Eru. Por isso Morgoth queria tanto a Chama, pois ele mesmo não criou nada e nem deu vida a nada, pois não possuía a Chama para fazer isso, tudo que ele fez já existia na TM, ele simplesmente deturbou as coisas ao seu favor.

Eu nunca tinho refletido sobre a Chama, o que seria ela, nem mesmo tenho domínio sobre mundo Tolkien para elaborar um conceito, mas meu pensamento é muito semelhante ao do Cafe.
Além disso, foi inevitável não pensar sobre a Chama Imperecível e lembrar d'A Força em Star Wars. Acho que elas estão aplicadas a um mesmo sentido, cada uma com suas particularidades, mas representando um mesmo elemento vital e criador.

 

[Excluído045]

Chama, Força, tudo acaba apontando para Cristo. Ou para o Espírito Santo.

 

[Finarfin]

Parece-me arriscado colocar que a Chama é a própria existência. A existência se devea ela, foi tudo criado A PARTIR dela. Nem é Tema, pois ela existia antes do Ainulindalë, com Eru.

A existência se deve a Eru, e tudo foi criado a partir Dele. E essa existência é a Chama.
E não se pode dizer que existia antes do Ainulindalë, pois o tempo é uma particularidade de Eä, fora não existe tempo.

 

[Excluído045]

É óbvio que Eru criou o Mundo e dizer que criou o Mundo a partir da Chama não implica contradição, já que o Pai e o Filho são Um. O que é igual ao gênese de São João Evangelista.

Porque Eru mandou a Chama? Por que não só criou o Mundo do Nada? Só Deus cria do Nada, e o fez, dando a vida através da Chama, como está claro no Ainulindalë. Assim como Deus a tudo criou através da sua palavra, Deus como Ele, que é Cristo.

Porque a Chama não parece ser mais que um instrumento? Porque, talvez, não havia chegado a hora da manifestação dela como Filho de Deus. E mesmo que discutíssemos aqui inutilmente se havia ou não Tempo antes de Eä, se vc não crer que havia certos acontecimentos antes de Eä, então, o Ainulindalë é grossa balela.

 

[Finarfin]

Porque Eru mandou a Chama? Por que não só criou o Mundo do Nada? Só Deus cria do Nada, e o fez, dando a vida através da Chama, como está claro no Ainulindalë. Assim como Deus a tudo criou através da sua palavra, Deus como Ele, que é Cristo.

Ele só criou o mundo do nada. Mandar a Chama para o vazio é isso, é criar o mundo do nada.

Porque a Chama não parece ser mais que um instrumento? Porque, talvez, não havia chegado a hora da manifestação dela como Filho de Deus. E mesmo que discutíssemos aqui inutilmente se havia ou não Tempo antes de Eä, se vc não crer que havia certos acontecimentos antes de Eä, então, o Ainulindalë é grossa balela.

Sim, a canção dos Ainur é grossa balela. Foi contada e idealizada pela visão dos elfos, e ao meu ver não passa de uma figuração para a criação do mundo.
Conta o que aconteceu, mas não necessariamente como aconteceu.

 

[Excluído045]

Ele só criou o mundo do nada. Mandar a Chama para o vazio é isso, é criar o mundo do nada.




Sim, a canção dos Ainur é grossa balela. Foi contada e idealizada pela visão dos elfos, e ao meu ver não passa de uma figuração para a criação do mundo.
Conta o que aconteceu, mas não necessariamente como aconteceu.

Kkkkkk, então vc nega todo o Silmarillion, Morgoth, as Silmarils, Valinor? Nega a existência do Anel, de Sauron, de Númenor? O que foi a Terceira Era então? Gondor era o quê? Um sonho? OS ELFOS, LENDAS?

Desculpa, acaba por aqui. Isso naum faz sentido nenhum.

 

[Finarfin]

Eu nego os fatos que acontecem fora de Eä tais como são descritos. Pois são descritos como ações e padrões do mundo que existe (Eä). Mas não nego o que acontece dentro da própria Eä.

Ou você acha mesmo que Eru levantou a mão na hora da música? Se Eru realmente tinha uma mão ali, fora de Eä, então sim, o Silmarillion perde todo o seu sentido.

 

[Minos]

Bom galera muitas vezes eu pensei bastante também sobre esse assunto, no meu ver a Chama imperecivel nada mais é que a vida... como no biblia, onde eu não sei< fala que Deus criou um exercito com ossos de pessoas que haviam morrido, ele fez a carne do barro e misturado a agua fez o sangue e por ultimo lhes soprou a vida que simbolicamente o vento, sei que se seguirmos o raciocinio elementar nos somas feitos dos quatro elementos terra, fogo, água e ar. Mas ainda acho que essa Chama imperecivel a qual Tolkien falou, era nada menos que o conhecimento de tudo, do inicio ao fim, vida, morte, bom, mal... então ele escondeu longe de todos no lugar mais improvavel, que eu acho ser a nossa alma ou Fëar, to certo? e Melkor ficou doido procurando o que ele já possuia!!!!

bom é isso!!!