As Crônicas de Gelo e Fogo - Parte 3 - A Tormenta de Espadas (George R. R. Martin)

[Bel]

err... não tinha pensado nessa referência até agora

 

[Grimnir]

Sério? Eu fiquei pensando se teria algum significado implícito (já que Martin parece desinteressado em desenvolver o Alto Valiriano), como "força/deus/poder da morte/artes sombrias/necromancia". É que a escolha das palavras é de uma coincidência muito grande, ainda mais se pensarmos que o autor não desenvolveu o idioma, ou seja, escolheu palavras "aleatórias" para expressões específicas! Viajei muito?

 

[Spartaco]

Também não tinha pensado nisso, mas observando bem, podemos pensar nos Valar (obvio) e em Minas Morgul, que aparecem na trilogia de Tolkien.

 

[Bel]

Então, Valar Morghulis significa "all men must die", então acho que é só coincidência mesmo...

 

[Grimnir]

Em Alto Valiriano sem dúvida quer dizer "all men must die". A questão é se a escolha das palavras foi pensando em Tolkien - e justamente no significado das palavras.

 

[JLM]

valar

valar morghulis: todos os homens tem de morrer.

e o complemento à frase:

valar dohaeris: todos os homens tem de servir.

p saber + detalhes sobre oq a frase significa na trama, teria q spoilear o livro 4 e 5 (+ especificamente sobre arya).

 

[Grimnir]

Não há dúvidas sobre a tradução real da frase. A questão é se o autor se inspirou em Tolkien ou não na hora de escolher as palavras. Simples assim.

 

[JLM]

nem eu disse q haviam dúvidas sobre a tradução da frase, apenas complementei a discussão dizendo q o significado dela era + aprofundado nos livros 4 e 5. se alguém leu tolkien E os livros 4 e 5 poderia acrescentar algo + à discussão. eu li os livros 4 e 5 mas infelizmente ñ sou leitor d tolkien.

 

[Grimnir]

Então estamos na mesma. Eu gosto de Tolkien, mas ainda estou na metade do quarto livro das Crônicas.

 

[Ilmarinen]

Sério? Eu fiquei pensando se teria algum significado implícito (já que Martin parece desinteressado em desenvolver o Alto Valiriano), como "força/deus/poder da morte/artes sombrias/necromancia". É que a escolha das palavras é de uma coincidência muito grande, ainda mais se pensarmos que o autor não desenvolveu o idioma, ou seja, escolheu palavras "aleatórias" para expressões específicas! Viajei muito?

Está na cara que, do mesmo jeito que Tolkien, por exemplo, parece ter pegado o nome do vilão Nimir de The Face in the Abyss de 1923* e dado a ele, como significado no seu idioma inventado, o nome de outro vilão de um livro anterior do mesmo autor, o Shining One de The Moon Pool, pra batizar os elfos no idioma adunaico de Númenor, o George R.R. Martin parece ter usado os nomes inventados pelo Tolkien e atribuído sentidos diferentes pra eles no contexto de sua lingua inventada.

*que era o nome do vilão saurônico, chamado Dark Master ( sacerdote pervertido da Atlântida, descorporado, transformado em espírito mau que sobrevive no plano terrestre por causa de uma "filigrana", no caso a efígie monumental estatuesca do seu rosto e que se opõe a uma sacerdotisa do bem chamada "Adana" (éééé, isso tudo mesmo sim que são aspectos que parecem "ecoar no Senhor dos Anéis e Akhalabêth!))

O livro do Merrit já é de domínio público na Austrália

The Face in the Abyss

Review otima aí

E eu desconfio que, na tabela, por ter influenciado H.P. Lovecraft, Tolkien, Tad Williams e, portanto, o Martin, o Shining One de Moon Pool é que é o análogo secreto original dos White Walkers.

O George R. R. Martin o homenageou tb duas vezes ao nomear esse personagem aí

Merrit O'Moontown

E ao batizar uma taverna nos livros chamada... Moon Pool

Da mesma maneira que a história de Valyria evoca Númenor, o seu nome, por outro lado, remete a Valinor.

É tudo uma questão de homenagens espertas feitas a título de "piscadinha de olho" pro leitor ( e, tb como vc percebeu, indicações cifradas de fontes e avaliações sobre o trabalho precedente).

No caso, parece que Valar ( e daí Valyria) significam "homens", por exemplo, do mesmo jeito que Adan ( homem) e Edain que, no início designavam um grupo específico ou estirpe de homens, passou a ser referido nas línguas élficas ( aliados dessa estirpe) como nome genérico pra "homem" no geral.

 

[Grimnir]

Está na cara que, do mesmo jeito que Tolkien, por exemplo, parece ter pegado o nome do vilão Nimir de The Face in the Abyss de 1923 que era o nome do vilão saurônico, chamado Dark Master ( sacerdote pervertido da Atlântida, descorporado, transformado em espírito mau que sobrevive no plano terrestre por causa de uma "filigrana", no caso a efígie monumental estatuesca do seu rosto e que se opõe a uma sacerdotisa do bem chamada "Adana" (éééé, isso tudo mesmo sim que são aspectos que parecem "ecoar no Senhor dos Anéis e Akhalabêth!)) e dado a ele, como significado no seu idioma inventado, o nome de outro vilão de um livro anterior do mesmo autor, o Shining One de The Moon Pool, pra batizar os elfos no idioma adunaico de Númenor, o George R.R. Martin parece ter usado os nomes inventados pelo Tolkien e atribuir sentidos diferentes pra eles no contexto de sua lingua inventada.

Ilmarinen, gosto dos teus posts, mas juro que gastei um tempo lendo e relendo esse parágrafo, pq ficou confuso bagarai! Se coloca parênteses dentro de parênteses, o texto vira equação matemática!

Just kidding, eu entendi o seu ponto e concordo. É parecido com o debate sobre The Matrix que tivemos em outro tópico. Não é absurdo dizer que autores semelhantes beberam de fontes semelhantes.

É tudo uma questão de homenagens espertas feitas a título de "piscadinha de olho" pro leitor ( e, tb como vc percebeu, indicações cifradas de fontes e avaliações sobre o trabalho precedente).

No caso, parece que Valar ( e daí Valyria) significam "homens", por exemplo, do mesmo jeito que Adan ( homem) e Edain que, no início designavam um grupo específico ou estirpe de homens, passou a ser referido nas línguas élficas ( aliados dessa estirpe) como nome genérico pra "homem" no geral.

É isso aí. Desde que li "valar morghulis" pela primeira vez eu fiquei com essa curiosidade. Quando leio sobre Valíria eu também lembro de Númeror, mas por enquanto eu não sei se há muitas semelhanças reais (algumas eu já percebi) ou se é apenas uma associação que faço.

 

[Ilmarinen]

Ilmarinen, gosto dos teus posts, mas juro que gastei um tempo lendo e relendo esse parágrafo, pq ficou confuso bagarai! Se coloca parênteses dentro de parênteses, o texto vira equação matemática!

Culpa mais do excesso de informação que tem que ser passada e da relação intrincada entre as partes componentes dela do que, realmente, do meu jeito usual de escrever, Grimnir.

Quando for assim, mentalmente, pegue, por exemplo, os comentários das analogias do Nimir com Sauron e coloque numa nota de rodapé de pé de parágrafo pra facilitar. Às vezes eu mesmo faço isso pra não sobrecarregar os parágrafos mas tem dia que a gente, simplesmente, não está com tempo ou paciência pra fazer isso. E, ademais, é até bom as pesssoas se acostumarem com esse estilo já que o próprio Tolkien faz uso desse tipo de interpolação prolixa no meio dos seus textos não literários por conta, exatamente, dos mesmos motivos que eu citei ( vide HoME 10 a 12 onde as notas de rodapé têm notas de rodapé).

É isso aí. Desde que li "valar morghulis" pela primeira vez eu fiquei com essa curiosidade. Quando leio sobre Valíria eu também lembro de Númeror, mas por enquanto eu não sei se há muitas semelhanças reais (algumas eu já percebi) ou se é apenas uma associação que faço.

Vc acha que é só uma associação que vc está fazendo? Vamos ver se dá pra dar uma mão. Só colocar as coisas de uma maneira esquemática:

a)o Reino de Valyria tinha um império além-mar ( em relação a Westeros) que dominava o leste do mundo do Martin, enquanto Númenor tinha um império que se espraiava a partir de uma ilha a oeste do continente da Terra Média ( vide o conto Tar Elmar do Tolkien onde ele fala da vinda dos numenorianos pra TM pra fundar já reinos ultramarinos e benfeitorias bem antes da destruição da Ilha.
b) Numenor e Valyria eram ambos governados por uma elite que tinha características híbridas de ser humano e uma raça mística ( homens/elfos no caso de Tolkien), homens/dragões no caso do Martin)
c) O reino de Valyria sofreu uma destruição cataclísmica ( The Doom of Valyria) que transformou a península em que ele se centrava num arquipélago do mesmo jeito que o centro do império ultramarino de Númenor soçobrou numa catástrofe que afundou a ilha no Mar.
d) Refugiados de alta estirpe numenoriana/valyriana mudam-se pro continente do lado oposto do mar e fundam reinos "no Exílio", no caso de Tolkien são Elendil e seus filhos, Isildur e Anárion, no caso de Martin, são Aegon e suas irmãs montadores de dragão que se mudam pra Westeros e dominam os sete reinos principais.

Ademais, outra fonte do Martin que, no caso, não só remete à fonte do próprio Tolkien, a tradição platônica/teosófica da Atlântida, era, também, o reino de Melnibone do Michael Moorcock que era uma raça de indivíduos de aparência e estirpe "élfica" com sangue demoníaco mesclado na família real e que criavam e montavam dragões que eram usados como principal arma na logística da guerra. Os governantes eram chamados Reis Feiticeiros e manipulavam magia como parece ter sido o caso da elite valyriana. Os montadores controladores de dragão entre os melniboneanos eram chamados Mestres de Dragões e incluíam primos do Elric, o herói das histórias do Moorcock centradas no império de Melnibone e sua história.

The Elric of Melniboné stories by Michael Moorcock
A classic series of fantasy stories surrounding Elric, the exiled albino emperor of the sorcerer kingdom Melniboné. These stories had a big impact on fantasy and could very well have influenced GRRM's work in ASOIAF: Elric, an outcast, notable-sword-wielding, sorcerer albino from a royal family associated with riding dragons brings to mind Bloodraven, and the idea of a decadent empire built on the backs of slavery, magic, and conquering much of the world on dragonback (Controlled by dragon horns, no less) brings to mind Valyria. Some of the stories come off as a bit pulpy/'60s fantasy serials (Because many originally were just that) but most are fantastic stories, and fortunately they've all been recently collected into the Chronicles of the Last Emperor of Melniboné volumes. Take a look if you're interested in getting an idea of what Valyria may have been like during its heyday or reading some short but great stories about swords and sorcery. (suggested by /u/PeppermintDinosaur)

Spoiler

Elric de Melnibone



Aegon Targaryen

 

[Grimnir]

Culpa mais do excesso de informação que tem que ser passado e da relação intrincada entre as partes componentes dela ela do que, realmente, do meu jeito usual de escrever, Grimnir.

Quando for assim, mentalmente, pegue os comentários das analogias do Nimir com Sauron e coloque numa nota de rodapé de pé de pagrágrafo pra facilitar. Às vezes eu mesmo faço isso pra facilitar mas tem dia que a gente, simplesmente, não está com tempo ou paciência pra fazer isso. E, ademais, é até bom as pesssoas se acostumarem com esse estilo já que o próprio Tolkien faz uso desse tipo de interpolação prolixa no meio dos seus textos não literários por conta exatamente dos mesmos motivos que eu citei.

Relaxa, tava só te zuando mesmo. O conteúdo do texto tá ótimo.

Vc acha que é só uma associação que vc está fazendo? Vamos ver se dá pra dar uma mão. Só colocar as coisas de uma maneira esquemática:

a)o Reino de Valyria tinha um império além-mar ( em relação a Westeros) que dominava o leste do mundo do Martin, enquanto Númenor tinha um império que se espraiava a partir de uma ilha a oeste do continente da Terra Média ( vide o conto Tar Elmar do Tolkien onde ele fala da vinda dos numenorianos pra TM pra fundar já reinos ultramarinos e benfeitorias bem antes da destruição da Ilha.
b) Numenor e Valyria eram ambos governados por uma elite que tinha características híbridas de ser humano e uma raça mística ( homens/elfos no caso de Tolkien), homens/dragões no caso do Martin)
c) O reino de Valyria sofreu uma destruição cataclísmica ( The Doom of Valyria) que transformou a península em que ele se centrava num arquipélago do mesmo jeito que o centro do império ultramarino de Númenor soçobrou numa catástrofe que afundou a ilha no Mar.
d) Refugiados de alta estirpe numenoriana/valyriana mudam-se pro continente do lado oposto do mundo e fundam reinos "no Exílio", no caso de Tolkien são Elendil e seus filhos, Isildur e Anárion, no caso de Martin, são Aegon e suas irmãs montadores de dragão que se mudam pra Westeros e dominam os sete reinos principais.

Ademais, outra fonte do Martin que, no caso, não só remete à fonte do próprio Tolkien, a tradição platônica/teosófica da Atlântida, era, também, o reino de Melnibone do Michael Moorcock que era uma raça de indivíduos de aparência e estirpe élfica com sangue demoníaco mesclado na família real e que criavam e montavam dragões que eram usados como principal arma na logística da guerra. Os governantes eram chamados Reis Dragões.

Realmente você tem razão.

 

[Ilmarinen]

E, a propósito, a própria destruição de Númenor/Atlântida numa explicação mais "realista", que não leve em conta as noções de "Terra Plana tornada Redonda" do Tolkien, que o próprio JRRT estava com ganas de descartar, acabam transformando as causas do evento em algo bem mais parecido com a Ruína de Valyria do Martin, porque, na verdade, ambos os cataclismos parecem ter sido causados por vulcanismos de causa "mágica" como explicado aí:

Meneltarma=Vulcão

Aí num post do fórum de ASOIAF outro cara falou essencialmente o mesmo que eu nesse tópico aí em cima

Inclusive se Valyria era, originalmente, um análogo da Península Itálica, a sua destruição pode estar relacionada com o equivalente do mundo real, o Supervulcão da Itália, que é um dos poucos desse tipo no mundo.

E parece que é justamente esse daí que anda dando sinais de vida, o supervulcão dos campos Flegrei.

Um supervulcão italiano dá sinais de vida

 

[Gerbur Forja-Quente]

Relendo o livro, teve uma cena que ficou incrível!

Pena que não estará na série de TV nessa temporada:

Combate A Montanha que Cavalga e a Víbora Vermelha.

O jeito que o dornês se move, dizendo as palavras sobre os crimes que sua família sofreu, como num mantra de força: "Elia de Dorne. Espancou-a. Estrupou-a. Matou os filhos dela".

Nossa que sensacional. Muito bem escrito. Fantástica essa cena.

 

[melody]

Gente... vocês acham que dá certo começar a leitura no 3º livro? Eu já assisti todos os episódios da série, e já li um pedaço do primeiro livro. Tenho muita vontade de ler, mas as vezes fica chato porque já sei o que vai acontecer por causa da série. Será que vira pegar pra ler o 3º livro ou a série já esta no final dele? O que vocês indicariam?

 

[Bel]

Eu diria pra vc ler tudo pq a série omite bastante coisa...

 

[Spartaco]

Eu diria pra vc ler tudo pq a série omite bastante coisa...

Concordo com a Bel. A série televisiva, além de omitir muitos personagens e situações, também altera várias coisas.

Portanto, acho que vale a pena ler todos os livros da saga.

 

[Knolex]

O mais importante de ler nem é tanto pelas alterações da série, mas por todo o background de Westeros que só temos contato na leitura, e que é essencial pra entender todo o contexto dos acontecimentos, além de motivações pra vários personagens.

 

[Gerbur Forja-Quente]

Melody, em qualquer obra é sempre melhor ler o livro que ficar apenas com as ADAPTAÇÕES televisivas, sejam elas: filmes, séries ou mini-séries de TV.

É verdade que você vai saber muita coisa por causa da série. Mas não seria legal ler os capítulos do Ned Stark? Entender porque ele é tão importante para a série, porque ele é o centro de tudo? Quando você lê o capítulo de um personagem você entra dentro da cabeça dele. Tem acesso às suas memórias, seus pensamentos. Você poderá especular sobre quem é a mãe de Jon Snow. Você conhecerá melhor Robert Baratheon, que é um personagem que eu gosto muito e que na série não tivemos muito tempo para conhecê-lo. Você vai conhecer melhor a Catelyn e Mindinho. E também vai entrar na cabeça do Tyrion e ver como ele é foda (embora o da série seja incrível também)! Vai conhecer melhor as histórias do Ninho da Águia e suas mulheres lendárias tristes que choram sem parar. E também conhecerá melhor Syrio Forel, a primeira espada de Braavos! E também conhecerá um pouco mais das músicas que tocam na série e sobre as religiões de Westeros. Principalmente à dos velhos deuses, nesse primeiro livro.

E daí que você já vai saber de algumas coisas por causa da série? Não vale a pena ter acesso à obra completa ao invés de apenas à adaptação? Ou o fato de você saber de alguns "spoilers" será tão penoso que vale a pena sacrificar a obra? Acho que não Melody. Acho que nada substitui o livro. Leia, você não vai se arrepender. Quando chegar ao final dos livros, perceberá como sua experiência com essa obra de arte foi muito mais completa e divertida.