[Círculo da Lei] Terceiro Julgamento - Decisão a Serem Tomadas

[Avastgard]

Qualquer comentário útil a respeito trará influências. A questão é não vermos isso como algo negativo, afinal, não creio que a intenção seja impedir a participação dos demais membros do fórum, que é o que efetivamente ocorre com essa proibição.

Na minha opinião, as análises dos demais membros podem muito bem serem valiosas, assim como mostrar pontos de vistas novos a respeito dos fatos apresentados nas argumentações. Apenas acredito que deveriam haver dois cuidados:

=> A visão dos comentários também deve ser endógena;

=> Os mesmos também devem se restringir aos fatos abordados nos argumentos, ou seja, nada de gente falando "ah, mas ele fez aquilo lá também", e sim "bom, mas como um governante, ele tinha certas prioridades, por isso acredito que seja justo que ele tenha agido de tal maneira". e coisas do genero.

Sua intenção é muito nobre, Oromë. Eu também acho que a manifestação dos outros usuários enriquece o debate. O problema é que acho que não dá para pôr muitas restrições a este tipo de coisa: ou libera geral ou proíbe tudo. Mesmo se vetássemos qualquer tipo de manifestação, sempre haveria um desavisado ou um espertinho querendo comentar alguma coisa.

Sua sugestão de restringir a participação dos usuários com as duas limitações que você listou, na minha opinião, é funcional para as bancas, mas estendê-las ao público não funcionaria. Seria quase impossível exigir que os comentários também fossem endógenos a Arda (até que seria muito legal se fossem, mas tenho certeza que muita gente não vai entender o que isso significa; o cara vê todo mundo comentando e resolve comentar também, pouco se importando se está sendo endógeno ou não). O mesmo se aplica à segunda restrição (de que fatos novos não podem ser levantados pelos espectadores). O povo gosta é de polêmica, e manter os argumentos restritos ao que já foi apresentado pela defesa e pela acusação deixaria o debate incomodamente "comportado".

 

[Húrin]

Há que ser lembrado, e sempre, que não se pode ajudar diretamente no tópico/post! Naquelas, existem outros meios. Mas valeria à pena fazer isso e acabar com a expectativa e pesquisa da Banca envolvida?? Valeria tirar o mérito daqueles que arriscaram-se em aceitar a tarefa??

Eis um modo de acordar a consciência de cada um...

 

[Avastgard]

O que você disse tem pertinência, Húrin. Realmente, a pesquisa deveria ficar exclusivamente a cargo da banca. Mas eu acho que restringir os comentários seria quase impossível. O máximo que poderíamos fazer é rezar pra ninguém postar nada que pudesse beneficiar as bancas. Mas não custa nada, absolutamente nada para que alguém o faça e, na minha opinião, há pouca coisa que possamos fazer para impedir isso.

Talvez fosse melhor que simplesmente não digamos nada com relação a isso no tópico do julgamento. Quem sabe assim não ocorram problemas...

 

[Indily]

Eu já disse.... e num foi nem hoje... apenas pedi para que o pessoal analisasse seus posts antes de postar para que não influenciasse banca/juri/juiz.... e ainda falei que gostariamos mto da participação (acompanhamento) de todos.

 

[Avastgard]

Então acho que a única coisa que nos resta a fazer é torcer. No próximo julgamento podemos cogitar de estabelecer regras com relação a isso.

 

[Húrin]

Tenho acompanhado e, mostrado para a Defesa e "Ouvintes", os procedimentos e postura diante do Círculo.

Quando começam a se manifestar, puxando assunto, tentando alongar um debate dentro do Tópico, já corto a conversa com uma resposta mais dura, porém educada.
Tenho mostrado até mesmo para a Defesa como não cometer erros quanto à nossa disputa. Indicando respeito pelo réu e não deixando que transforme nossa acusação em provocação!

Estou gerenciando, digamos assim, as manifestações mais assanhadas que aparecem por lá. Evitando bagunça!!

 

[ALF]

Estou gerenciando, digamos assim, as manifestações mais assanhadas que aparecem por lá. Evitando bagunça!!

Manter a ordem no recinto não é tarefa do Juíz?

 

[Húrin]

Sim, mas como estou respondendo algumas perguntas e comentários a respeito da Acusação, vou, dentro do possível, não deixando que mudem o sentido das coisas que disse, evitando manipulação e possíveis disputas.

Logo o Juíz se declara a respeito das conversas no Circulo da Lei.

 

[Oromë]

Então, até o momento não vi nada de preocupante com relação à isso...

Mas ficarei mais atento então, já que prevenir é melhor do que remediar

 

[Avastgard]

Vou postar de novo as propostas de alteração para não termos que ficar voltando toda hora no post lá atrás. Notem que adicionei o item 8.

Propostas de alteração das regras para os próximos julgamentos:​

1) Aumento do prazo de indicação dos personagens (de dois para três dias);

2) Aumento do prazo de votação nos réus da enquete (de dois para cinco dias); >>> Já alterada nas regras

3) Vedação de recurso da banca perdedora em caso de unanimidade do júri e possível aumento do número de jurados (esta última sem o apoio da Indily);

4) Manter a regra da banca de defesa (primeiro a requisitar) e mudar a regra da banca de acusação para a primeira requisição também;

5) Determinar qual será o prazo para a formação da banca de jurados;

6) Aumentar o prazo para a formação da banca de acusação, em caso de renúncia do presidente eleito (talvez permitir que dentro do prazo para a formação só fosse obrigatório que o presidente fosse definido. Os outros membros poderiam ser escolhidos a qualquer tempo, até a apresentação da primeira peça);

7) Aquele que indicar um réu deveria citar o motivo para tal e o julgamento giraria em torno disso. Assim, caso quem indicou o réu vencedor decida renunciar à presidência da banca de acusação, o réu passaria a ser aquele que ficou em segundo lugar na enquete;

8) Decidir em qual tempo o julgamento ocorrerá. Esta proposta surgiu devido ao julgamento de Isildur, pois a acusação fez suas argumentações levando em conta que o julgamento estivesse acontecendo logo após os fatos por eles narrados, mas a defesa suscitou fatos que aconteceram muito tempo depois. Assim, a questão aqui é se poderão ser usados todos os fatos ocorridos antes e depois dos fatos sendo julgados ou se devemos estabelecer um marco histórico em que o julgamento acontecerá (em ambas as hipóteses, os argumentos devem ser endógenos).

 

[Indily]

Item 1 - concordo

Item 2 - reduzir pra 3 na minha opinião Acho q o prazo de 5 foi essencial para ESTE julgamento.

Item 3 - vedação concordo - aumento de réus não. Já da rolo demais eles tendo apenas um reu para acusar/defender/analisar/estudar.

Item 4 - Discordo. Banca de acusação é o ganhador da enquete e quem ele escolher. A não ser em caso de desistência do presidente. Aí sim concordo em ser o primeiro que se manifestar (e quem ele escolher) Banca de defesa, o primeio a se manifestar e quem ele escolher.

Item 5 - Eu daria o prazo de 2 dias e só. Passando disso, o vtbbc escolhe o juiz informa.

Item 6 - Nesse caso acredito que o presidente deva se manifestar no período máximo de 24 horas após o término da enquete, caso não o faça, considera-se correndo o prazo para a formação das bancas (q sugeri 2 dias); caso ele se manifeste nessas 24 horas, o prazo "de 2 dias" começaria no dia seguinte, ou seja, seria um total de 3 dias para a banca.

Item 7 - Discordo sobre o fator "especificar motivos". Acho o cúmulo pra falar a verdade. É dar pra defesa um ponto de vantagem por saberem pelo menos um argumento da acusação a contradizer. Não concordo. Ja a hipótese de se o presidente desistir, o réu passa a ser o 2º colocado é incrivelmente interessante... nos poupa o trabalho e o desgosto do item 6.

Item 8 - TODOS os fatos devem ser analisados... azar o da acusação que não analisou as coisas direito.... sempre foi assim e acho besteira alterar... aliás, com todo o respeito, acho até absurdo vc ter cogitado discussão sobre este fator sendo vc estudante de direito e sabendo que cabe á parte interessada alegar tudo o que quer que seja analisado. mas enfim... tira esse item 8 daí amore... peloamor....

 

[Húrin]

Depois passo por aquí! Ainda de cabeça quente e cheio de enrosco nesses dias... Acho que participarei mais da Organização do que de qualquer outra coisa...

 

[Oromë]

1. Também concordo.

2. Indiferente

3. Também concordo com relação à vedação. Quanto ao número de réus, ainda estou indeciso. Acredito que vale a pena tentarmos no próximo julgamento. Se não der certo, voltamos a apenas 3.

4. Também discordo com relação a presidencia da Banca de Acusação ser por requisição. O modo de seleção está bom do jeito que está.

5. Acredito que 2 ou 3 dias sejam o suficiente. Menos é pouco, e mais é desnecessário.

6. Fico com a proposta da Indily.

7. Acredito que, no máximo, deveria ser falado brevemente o motivo da acusação (ex: "Eu acuso Isildur por não queimar o Um, sendo responsável pelas desgraças futuras causadas pelo Anel"), mas que o julgamento não ficasse de modo algum preso a isso. Pode até haver alguma vantagem para a defesa aí, mas de qualquer modo a acusação sempre conta com a mesma, afinal, nada impede o acusador de, no momento da votação, já ter toda um dissertação pronta a respeito dos erros do réu, para ser apenas adaptada na argumentação. A Defesa ainda depende da apresentação da Acusação, enquanto a última pode ter seu argumento pronto antes mesmo da votação.

Com relação à escolha do segundo colocado, no caso da desistencia do presidente da primeira banca, acredito que deveria haver um prazo de 24h para a manifestação de alguém para a presidencia da banca de acusação. Caso não haja nenhuma, aí sim o segundo colocado seria levado a julgamento. Com a mudança de réu em caso de ninguém se apresentar, acredito que o povo que votou no primeiro colocado iria se espertar mais para assumir o cargo.

8. Também sou favorável a apresentação e análise de todos os fatos. A intenção é fazer justiça, então temos de avaliar o impacto total dos atos do réu.

Edit:

Tenho uma proposta:

Para ajudar a evitar que as decisões dos jurados sejam arbitrárias, e que o gosto dos mesmos acabe por decidir o voto, proponho que a justificativa do mesmo seja obrigatória. Dessa forma, eles se veem obrigados a apresentar argumentos coerentes que deem motivo a sua decisão, e corremos menos o risco de ficar no "Ah, os argumentos da defesa são bons, mas eu quero que ele se lasque: Culpado!", ou "Bah, ele tava errado e tal, mas eu gosto tanto dele: Inocente!".

E as enquetes do fórum dão uma base sólida a meus argumentos, visto que boa parte do povo vota mais baseado em gostar ou não da dita personagem (etc), do que com base na razão propriamente dita.

Por isso faço essa proposta, para o próximo julgamento.

Na verdade, se pessoas o suficiente concordarem ainda hoje, podemos aplica-la nesse mesmo.

 

[ALF]

1
Concordo. Porém, o que será feito se o máximo de 20 candidatos tiver sido alcançado antes do término do prazo?


2
Ainda acho melhor alterar o prazo para 3 dias. Como havia dito no meu post anterior, ainda não há participação suficiente para que se justifique o prazo de 5 dias.


3
Concordo com a decisão referente ao recurso. Discordo com o aumento do número de réus.


4
Discordo com a alteração. Nas três edições até agora, essa foi a primeira em que o usuário (cujo réu indicado venceu a enquete) não pôde assumir a presidência da banca. Caso ele abra mão desse direito, aí sim a opção de o primeiro a se manifestar é válida.


5

2.3 Júri: o júri será escolhido dentre as pessoas que se inscreveram como possíveis membros do júri, postando no tópico da enquete que escolhe o réu. A escolha se dará aleatoriamente, por sorteio ou método equivalente a ser realizado pelo VTBBC. Essa banca será composta, por três pessoas.

Não vejo necessidade para prazo de formação dessa banca. Como diz a regra acima, os interessados já se candidatam para serem jurados quando a enquete estiver formada; como a enquete tem duração de dois dias, esse já é também o prazo para a inscrição dos candidatos. Ao término da enquete, o VTBBC escolhe 3 usuários entre os que se inscreveram. Como a escolha é interna, não haverá interferência na formação das bancas de acusação e defesa.

Quando as bancas de acusação e defesa estiverem formadas, o juíz divulgará os usuários escolhidos pelo VTBBC.


6
Sou contra o aumento do prazo. Se o prazo para a formação da banca de acusação for aumentado o mesmo terá que ser feito para a banca de defesa. Fica meio estranho uma banca ter um prazo para formação maior do que a outra


7
Acho desnecessária a necessidade de citar o motivo pelo qual um personagem está sendo acusado. Pode ser que, quando formada a banca de defesa, surjam outras idéias para motarem o texto.

Se caso seja passado para o segundo réu com maior número de votos, o que foi proposto nos itens 4 e 6 se torna desnecessário.


8
Concordo que todos os fatos sejam analisados, porém eu vejo um problema nesse quesito.

Desde o começo sempre fui contra as bancas usarem de textos dessa maneira:

Você diz que o Anel é perigoso, muito mais perigoso do que eu imagino. De que maneira?
— De muitas maneiras — respondeu o mago. — Ele é muito mais poderoso do que jamais ousei pensar no início, tão poderoso que no final poderia literalmente dominar qualquer um da raça dos mortais que o possuísse. O Anel o possuiria.

Se todo o processo é para ser endógeno à Arda, isso não deveria ser aceito em nenhhuma das apresentações. Há maneiras diferentes de se interpretar o que está escrito nos livros e usar como se tivesse sido proferido pelo mesmo personagem, mas como se ele estivesse se apresentado como testemunha.

 

[Húrin]

Propostas de alteração das regras para os próximos julgamentos:​

1) Aumento do prazo de indicação dos personagens (de dois para três dias); [ Concordo]

2) Aumento do prazo de votação nos réus da enquete (de dois para cinco dias); >>> Já alterada nas regras [ de Acordo!]

3) Vedação de recurso da banca perdedora em caso de unanimidade do júri e possível aumento do número de jurados (esta última sem o apoio da Indily);

- [ Poderiam ser até no máximo 5, na minha opinião, mas dependendo das candidaturas destes, se houvesse demonstração de interesse... ]

4) Manter a regra da banca de defesa (primeiro a requisitar) e mudar a regra da banca de acusação para a primeira requisição também;

- [ A postagem deveria ser feita por uma 3ª Pessoa, que seria responsável pelo "sigílo do Documento"(MP) assim como sua postagem em Tópico do Círculo da Lei. Ou seja, as Bancas deveriam mandar seus textos e divulgariamos num único post, ao mesmo tempo! ]

5) Determinar qual será o prazo para a formação da banca de jurados;

- [ Acho que deveriamos abrir as candidaturas "Suplentes" para essas Bancas desde a abertura do Tópico. Independente da escolha de um Presidente de Banca ou Réu. Teríamos uma lista de candidatos a Auxiliadores ( sei lá o nome em elfico, mas ficaria bacana ) tornando a escolha dos Líderes mais fácil e rápida. ]

6) Aumentar o prazo para a formação da banca de acusação, em caso de renúncia do presidente eleito (talvez permitir que dentro do prazo para a formação só fosse obrigatório que o presidente fosse definido. Os outros membros poderiam ser escolhidos a qualquer tempo, até a apresentação da primeira peça);

- [ Se existisse uma pré-lista, qualquer das Bancas seria montada mais rapidamente! ]

7) Aquele que indicar um réu deveria citar o motivo para tal e o julgamento giraria em torno disso. Assim, caso quem indicou o réu vencedor decida renunciar à presidência da banca de acusação, o réu passaria a ser aquele que ficou em segundo lugar na enquete;

- [ Concordo plenamente com isso... Mas podendo adicionar mais acusações se as tiver ou encontrar. ]

8) Decidir em qual tempo o julgamento ocorrerá. Esta proposta surgiu devido ao julgamento de Isildur, pois a acusação fez suas argumentações levando em conta que o julgamento estivesse acontecendo logo após os fatos por eles narrados, mas a defesa suscitou fatos que aconteceram muito tempo depois. Assim, a questão aqui é se poderão ser usados todos os fatos ocorridos antes e depois dos fatos sendo julgados ou se devemos estabelecer um marco histórico em que o julgamento acontecerá (em ambas as hipóteses, os argumentos devem ser endógenos).

- [ Não acho que todos os Julgamentos deverão acontecer com esse tipo de fator. Mas pensem bem a respeito, agora não posso ou tenho cabeça para essa questão.]

- [ Estabelecer que não poderá se citar, ao menos nos textos, os nomes dos Livros. É preciso que se tenha uma atmosfera de se estar dentro de um Salão de Lei, dentro de um Conselho de Lei, diante dos Grandes Poderes ou dos Líderes dos Povos Livres ou do Rei.

E não se poderia dirigir a nenhum deles dessa forma:

- Está assim assado em Silmarillion, pag xxx, pp 21...

Caberia algo mais testemunhal, como; - Samwise estava lá e é testemunha do que afirmo, de que Gollum tirou o Um de Frodo, que estava invisível sob efeito de seu Poder...

Acredito que isso daria mais intensidade, apesar de não se determinar dia e horário como esperam alguns. ]

Essas são minhas observações, ao menos por enquanto, mas não acredito que venha a pedir muita auteração quanto às Regras. Já mexemos muito nisso.

 

[Indily]

Vou me abster de retrucar algumas coisas do post do Hurin até ver se mais alguém fala algo... depois eu posto minha opinião contráriia (+ menina chata)

 

[Húrin]

Não é preciso retrucar, Estimada Ly! Sabe que muito respeito a opinião dos demais, ou não sabes. Imagina no que diz respeito à sua!!
.

 

[Indily]

ahsuhaushas calma... retrucar no sentido de opinar a respeito =)
Jamais retrucaria vc. Não vc.

 

[Belladona Tûk]

Propostas de alteração das regras para os próximos julgamentos:​

1) Concordo;

2) Eu achei que foi bom como foi, se fosse haver um aumento nos dias, que fosse de 2 para 3.

3) Não concordo, prefiro o jeito que está, que a banca perdedora recorre a dicisão caso desejado, sem nenhuma interferencia, quanto á isso, dos votos dos jurados. E o numero de jurados concordo em ser 5.

4) (não entendi)

5) As candidaturas poderiam começar junto com as indicações á reu e terminar quando o reu estiver decidido.

6) Concordo. Os outros membros poderiam ser escolhidos a qualquer tempo, até a apresentação da primeira peça é melhor que saibamos quem fará parte das bancas ja no inicio das argumentações.

7) Se entendi bem, não concordo que caso o "indicador" renuncie á presidencia da banca de acusação, o reu será o segundo indicado. Melhor do jeito que está, mesmo tendo havido problemas. Agora, deveria haver um prazo para o surgimento de um presidente, passado o prazo o réu passa a ser o segundo mais votado.

8)Prefiro que sejam apresentados os argumentos e falado no julgamento como se estivessemos em Arda, mas que os fatos não sejam tão recentes. Estipular um tempo pouco posterior aos fatos ocorridos para que fosse julgado, nao é bom, pois assim nao poderao citar exemplos, se for o caso, das conseguencias de tais atos.

 

[Húrin]

- [ Estabelecer que não poderá se citar, ao menos nos textos, os nomes dos Livros. É preciso que se tenha uma atmosfera de se estar dentro de um Salão de Lei, dentro de um Conselho de Lei, diante dos Grandes Poderes ou dos Líderes dos Povos Livres ou do Rei.

E não se poderia dirigir a nenhum deles dessa forma:

- Está assim assado em Silmarillion, pag xxx, pp 21...

Caberia algo mais testemunhal, como; - Samwise estava lá e é testemunha do que afirmo, de que Gollum tirou o Um de Frodo, que estava invisível sob efeito de seu Poder...

Acredito que isso daria mais intensidade, apesar de não se determinar dia e horário como esperam alguns. ]

Essa parte é preciso ser bem estudada, Pessoal. Afinal de contas, isso conta para se " criar um clima " de Julgamento. Ou será que ninguém daquí concorda com isso??