Gays

[Maglor]

Essa intolerância esta presente até mesmo no discursso de defesa dos direitos gays.Por isso inclui entre outros um outro amigão ex-cabeludo que ainda se incomada com a tal parada do orgulho gay, sem entender que a gente tem que ter orgulho de nossas escolhas pois são essas que nos tornam o que somos.
E qual o problema do cara sair montado, vestido de drag e fantasiado em uma parada gay ? Isso ofende tanto nossa moral puritana ? Só por que o cara esta vestido "do que ele não é" como disseram antes ?

O orgulho que eu falei não é o mesmo a que você se refere. De acordo com o Aurélio, orgulho tem mais de um sentido; pode ser "1.Sentimento de dignidade pessoal; brio, altivez", ou "2.Conceito elevado ou exagerado de si próprio; amor-próprio demasiado, soberba". Tenho consciência de que, por mais que essas definições se confundam em muitas situaçoes, as Paradas Gays acontecem, provavelmente, pela primeira.

Isso é louvável sim (apesar de eu ainda fazer algumas ressalvas). Já está quase sendo provado que o homossexualismo tem motivações, dentre outras possíveis, genéticas. Então, não é opção, nunca é. Ninguém escolhe "vou ser gay". A pessoa se dá conta da sua condição de homossexual e: ou assume, ou se reprime e vive "no armário". "Sentimento de dignidade pessoal" é uma coisa que alguém deve ter quando demonstra coragem, principalmente em assumir uma condição que possivelmente despertará preconceitos explícitos, velados ou mesmo inconscientes, como você me acusou agora.

A minha ressalva é quanto às Drag Queens sim. Eu acho honrosa a posição de alguém que assume a sua homossexualidade, mas não faz questão de fingir ou forçar alguma atitude. Eu não vejo homossexuais como mulheres em corpo de homens, mas como homens que se sentem confortáveis em dividir suas vidas com pessoas do mesmo sexo. Sempre tive o impulso de tentar entender o comportamento das pessoas, e nesse caso eu também tento fazer isso. O homossexualismo pode ter motivações psicológicas ou fisiológicas. Não estou excluindo Drag Queens desse grupo, não é isso; eu enxergo isso como um fenômeno de reação daquele indivíduo à sociedade. Ele se sente reprimido, e quer "responder" com a mesma intensidade. A sociedade não o aceita, então ele quer esfregar nos olhos de todos uma imagem sua, o que ele imagina ser a sua natureza. Não existe propriamente culpa nisso, mas passa um pouco distante da simples homossexualidade enquanto característica da pessoa. Eu tenho profundo respeito pelo homossexual que não esconde isso, mas não sai pela rua com plumas rosas, gritando, querendo aparecer mais do que qualquer coisa. Sim, estou dizendo que se o preconceito sumir, esse tipo de atitude perde a razão de ser até mesmo para essas pessoas. Até porque, ora, se os homossexuais querem "dignidade pessoal" como qualquer outro cidadão, independente da sua sexualidade, por que forjar uma imagem que não é a sua?

O orgulho que eu falava no meu post era o segundo. Ele pressupõe mérito, e se há mérito em ser corajoso, não há em simplesmente ser. Novamente - como essas descobertas são importantes para esse tipo de conversa -, se existe um motivo fisiológico para o homossexualismo, não existe merecimento nisso. Era esse o orgulho do meu post. Desse ponto de vista, seria tão absurdo fazer uma Parada do Orgulho Gay quanto uma parada do Orgulho Hétero-sexual, ou do Orgulho Negro, ou das Pessoas que não gostam de abacate. São simplesmente características. Mas certo, eu sei que a intenção é aparecer, fazer barulho e buscar direitos e reconhecimento.

Você deve ter percebido que, para mim, a discussão é bem maior do que alguns pensam que é. Eu postei uma vez sobre uma experiência com ratos que poderia explicar o comportamente homossexual de alguns deles. Cai de novo no ambiente, o meio, a influência da sociedade. É por isso também que eu vejo com desconfiança algumas atitudes de pessoas que se declaram homossexuais. Às vezes isso é um reflexo da pressão social, uma fraqueza que inconscientemente se canaliza para esse sentimento.

Por isso não gosto de opiniões do tipo "isso é fato". Ainda não sabemos o que é fato quando falamos de comportamento humano, e talvez nunca venhamos a saber. Somos animais, parte da natureza; as nossas próprias motivações, instintos e reações podem estar além da nossa compreensão completa - para não falar do controle sobre eles.

 

[Salamanca]

Eu concordo com o Maglor.

Eu tinha escrito algo relacionado à orgulho antes do Reloaded do fórum, mas é mais ou menos por aí. Acho que nós podemos ter orgulho de nossas escolhas, sim, mas sexualidade não é escolha, o que faz perder um pouco desse "direito".

Muita gente diz que me admira pelo que eu sou, mas justamente pelo que o Maglor falou que eu não consigo me sentir lisonjeado quando recebo esse tipo de elogio. Eu acho que o que deve ser admirado são feitos extraordinários, atitudes que um indivíduo podia optar por fazer ou não; e bem, eu não escolhi ser gay, então eu praticamente me sinto como se eu estivesse usando algo que não fui eu que fiz para receber glorificação, e eu não gosto disso. Com certeza foi preciso coragem, e se for para ter alguma coisa para se admirar, que seja isso (eu mesmo tenho orgulho, pra ser sincero); que admire isso, mas não o que eu sou.

Por isso que eu acho lamentável alguém dizer que se orgulha de ser homossexual. Sexualidade não deveria ser motivo de orgulho, nem de desprezo, mas uma questão irrelevante. Eu acho esse tipo de atitude tão inconcebível quanto se alguém saísse por aí dizendo: "Eu tenho orgulho de ter uma perna". Sabe, não faz sentido. Eu não gosto de Paradas Gays nesse sentido, não gosto de que haja essa necessidade de responder a repressão da sociedade vestindo à 15 cores e purpurinas. Eu não conheço esse assunto profundamente pra dizer que é um fato, mas realmente não acredito que os gays sintam mesmo vontade de se vestirem como mulheres. Gays não são mulheres, são homens que gostam de homens e nada mais, que gostam da figura masculina e como tal deveria ser conseqüência o gosto em se vestir de homem. Não que eu queira generalizar, mas é o que eu penso.

No entanto, não chego a ser contra as Paradas porque elas têm outros princípios também. O objetivo de mostrar que há, sim, uma boa quantidade de homossexuais querendo seus direitos como cidadãos na sociedade em que fazem parte, uma maneira de abrir os olhos de quem tem pensamentos preconceituosos. Nesse sentido, creio que funciona.

Mas - e isso é um fato - também acaba servindo para aumentar ainda mais o receio de uma certa parcela de pessoas contra os gays. Essas paradas, querendo ou não, vão embora deixando uma imagem estereotipada de um grupo que está longe de ser mesmo dessa maneira.

 

[Raukai]

para Duque DécioZico95 e Foryaránon!

Eu já tinha postado uma coisa parecida, mas vou repetir:

Orgulho é o oposto de vergonha. Dizer que se tem orgulho é afirmar que nã há nada de que se ter vergonha. Que eles não vão se esconder nem querem ser marginalizados. Além disso não acho que só são dignos de homenagem feitos gloriosos. Coisas banais para uma pessoa podem ser extremamente importantes para outra. É preciso reconhecer o valor das pessoas, para que elas se sintam amadas, compreendidas, seguras. Todo mundo precisa da aprovação de quem se gosta, é uma necessidade emocional. Sem esse papo de ''eu não ligo pro que os outros pensam'', porque todo mundo liga, pelo menos para a opnião dos que são importantes para nós. Se toda a sociedade(a maior parte) não gosta de você é impossível não ficar mal ou revoltado.

Todo comportamento é uma reação ao ambiente e as pressões sociais. Acho que(lá vai mais uma tese psico-sociológica) as drags e os travecos reagem ao machismo e a repressão sentimental masculina de um modo extremo, se feminilizando excentricamente e chamando muita atenção. Se encaixando num estereotipo às vezes parece mais fácil viver. Então se você não se encaixa no estereótipo ''machão'', se enquadrar no esteriótipo ''bichona'' parece mais fácil do que ser você mesmo, afinal essas duas figuras simplificam e deixam a aceitação das pessoas mais fácil. Só que na minha opnião ninguém é nenhum desses esteriótipos, são apenas máscaras que escondem a verdade.

É isso.

 

[Salamanca]

Dizer que se tem orgulho é afirmar que nã há nada de que se ter vergonha.

Com certeza, mas de um certo modo, é mais do que isso. É fazer questão de mostrar determinada coisa. É isso que não me agrada - a mim, exclusivamente a mim. Posso até não concordar com quem se orgulha, mas não desmereço sua pessoa nem 1% sequer, senão viraria preconceito e seria no mínimo irônico se eu tivesse. =P

Todo comportamento é uma reação ao ambiente e as pressões sociais. Acho que(lá vai mais uma tese psico-sociológica) as drags e os travecos reagem ao machismo e a repressão sentimental masculina de um modo extremo, se feminilizando excentricamente e chamando muita atenção.

Se o cara se sente bem em se vestir de mulher, beleza. Só que às vezes se obriga a isso, sem mesmo querer, somente para mostrar sua indignação. Acho que existem outras maneiras de demonstrar a revolta sem ser hipócrita. E hipocrisia é uma coisa que me faz vomitar, sério.

Se encaixando num estereotipo às vezes parece mais fácil viver.

Olha, eu realmente duvido que o cara vai escolher ser afeminado porque as coisas vão ficar mais fáceis. É um fato que os gays afeminados são menos respeitados de maneira geral do que os "normais". Pra mim, tá mais para uma maneira dele mostrar para ele mesmo que é capaz de enfrentar o preconceito. Anyway, se agradar ele, tá ótimo, sem problemas.

Às vezes vale mais a pena sofrer as conseqüências do preconceito do que ser uma coisa que você não é.






Temos uma questão interessante aqui. Se o preconceito deixasse de existir, será que continuaria havendo gays afeminados?

 

[Balbo]

Claro que sim. Existem homossexuais que se aceitam, e os que não se aceitam são os que querem ser do sexo oposto. Homem que fingem ser mulher e vice-versa.

É um problema independente do homossexualismo, mas essa combinação tem consequências próprias.

 

[Salamanca]

Mas, Balbo, a não-aceitação própria provém da não-aceitação das outras pessoas, você não acha? Se o homossexualismo fosse aceito e considerado totalmente normal, ninguém cresceria aprendendo que isso é errado, aquilo é certo; não teria motivo para não se aceitar. Talvez até continuasse existindo, por outros motivos, mas que a quantidade seria reduzida consideravelmente, isso eu não tenho dúvida.

Na verdade eu só tô querendo impor uma discussão, eu não tenho uma opinião formada.

 

[Damasco o Gollum]

Eu acho que as pessoas assim ñ entendem como pode duas pessoas do mesmo sexo se gostarem, e pensão que as pessas do mesmo sexo ñ vão gostar dela por serem do mesmo sexo. Ai essa pessoa tenta parecer ser do sexo oposto.

E eu num acho que isso va acabar mesmo que acabe o preconceito, pq essas pessoas num vão se asseitar simplismente pq são uma minoria em uma população hetero, mesmo que num sofram preconceito!!!!

Porcaria de bug do Fórum!! Eu tinha me orgulhado do meu post nesse tópico... Agora, quem perdeu, perdeu.

Eu li e gostei e adorei os smiles tbm

 

[Balbo]

Mas, Balbo, a não-aceitação própria provém da não-aceitação das outras pessoas, você não acha? Se o homossexualismo fosse aceito e considerado totalmente normal, ninguém cresceria aprendendo que isso é errado, aquilo é certo; não teria motivo para não se aceitar. Talvez até continuasse existindo, por outros motivos, mas que a quantidade seria reduzida consideravelmente, isso eu não tenho dúvida.

Na verdade eu só tô querendo impor uma discussão, eu não tenho uma opinião formada.

Não é isso Ristow, estou falando especificamente de homossexuais que não aceitam ser do sexo que são. Transsexuais são exemplos de pessoas que têm esse problema. Eles querem ser mulher, fazem a operação mas vão continuar sendo homem, porque isso felizmente ainda não pode ser mudado. Eles têm um problema de aceitação própria.

Isso já não acontece com outros, que são gays mas gostam de ser o que são.

 

[Glorfindel]

Acho que devemos respeitar os homosexuais pois todos são livres para fazerem sua escolha, realmente acho que muitos deles suicidam e querem virar mulher para não terem de ser homens e dizer que gostam de homens, acho que eles têm medo do preconceito. Eu não sou contra o homosexualismo mas eu não gosto nem um pouco de ficar perto de "bichas" pois diferencio assim: Tenho um professor no colegio e ele é gay, eu não tenho nada contra ele e converso normalmente com ele, não tenho preconceito já um amigo de minha tia é bicha, ele não respeita nada e acha que pode fazer tudo, o "cara" grita pula e dá em cima de um tanto de homen !!! contra esses sim eu tenho um certo tipo de preconceito.

 

[Duque DécioZico95]

Opa.Rendeu.To saindo do trabalho agora e não vou ler tudo.To comentando apenas sobre fragmentos do que li.

O orgulho que eu falei não é o mesmo a que você se refere. De acordo com o Aurélio, orgulho tem mais de um sentido; pode ser "1.Sentimento de dignidade pessoal; brio, altivez", ou "2.Conceito elevado ou exagerado de si próprio; amor-próprio demasiado, soberba". Tenho consciência de que, por mais que essas definições se confundam em muitas situaçoes, as Paradas Gays acontecem, provavelmente, pela primeira.

Cabeludooooooooo.Digo ex-cabeludoooooooo. Fica bravo comigo não.
Tu sabe que tu ta lá no alto de minha estima.E por isso mesmo até te mandei um icq te avisando das farpas que mandei pra vc nesse tópico.Sei que tu é um cara do bem.Sei que tu tem uma cabeça legal é muito mais pra colaborar nessas questões anti preconceito.
Mas não é o caso dicionarizar o termo.Eu vi teu post lá longe, antes do suicidio dos trocentos mil posts.Tu ta simplificando demais essa questão.Eu sei , como o Ristow falou e vc ja tinha dito no passado que isso não é uma escolha...mas é sim.No fundo assumir sua homosexualidade é uma escolha e um desafio.É diferente de se assumir hetero.
Mas é bem isso aqui:

Orgulho é o oposto de vergonha. Dizer que se tem orgulho é afirmar que não há nada de que se ter vergonha. Que eles não vão se esconder nem querem ser marginalizados.

To indo nessa.Amanhã eu volto.

 

[Maglor]

Cabeludooooooooo.Digo ex-cabeludoooooooo. Fica bravo comigo não.
Tu sabe que tu ta lá no alto de minha estima.

Tu ta simplificando demais essa questão.Eu sei , como o Ristow falou e vc ja tinha dito no passado que isso não é uma escolha...mas é sim.No fundo assumir sua homosexualidade é uma escolha e um desafio.É diferente de se assumir hetero.

Assumir ou não é uma escolha, mas ser homossexual ou não, é.

Orgulho é o oposto de vergonha. Dizer que se tem orgulho é afirmar que não há nada de que se ter vergonha. Que eles não vão se esconder nem querem ser marginalizados.

Não tem como não concordar. Por isso eu acho que o "orgulho" gay é válido se for "dignidade pessoal", ou seja, buscar direitos e tentar acabar com o preconceito.

 

[roccondil- o verdinho]

concordo co fox,,,, eu morava num condominio e uns andares abaixo morava um casal de gays,, eram gays normais, como td gay e td cidadão deve ser, e não ha motivos para imaginarmos gays sendo diferentes,,

conheço alguns gays tbm e nunca tive nenhum problema com eles, (e porque esperar ter mais problemas com eles doke com qualker outro?),, tive infinitos mais problemas em minha vida com garotos q se dizem machoes e são idiotas, mtas veses por isso doke com gays

 

[Duque DécioZico95]

A minha ressalva é quanto às Drag Queens sim. Eu acho honrosa a posição de alguém que assume a sua homossexualidade, mas não faz questão de fingir ou forçar alguma atitude. Eu não vejo homossexuais como mulheres em corpo de homens, mas como homens que se sentem confortáveis em dividir suas vidas com pessoas do mesmo sexo.

Então o que dizer sobre a figura no link abaixo:
http://www.tumular.net/images/enctrs/hw_2003/HW_2003_0076.jpg

Ora Maglor.Drag queen não vive montada no dia a dia.Isso é uma celebração pra eles.
Vc acredita que o dia a dia de uma Drag Queen é acordar e se montar toda para um dia de batente?
Claro que não.Ta certo que são homosexuais assumidos, mas eles se vestem de Drag assim como muita gentte aqui se fantasia de hobbit ou elfu seja, por diversão.Por isso os drags são exagerados.Eles nem tentam convencer o mundo que são mulheres.(se bem que o Ash ai em cima chegou perto, bancando o Sakura e segurando o Cetro de Otakar do Tintin).
Mas no fundo, drags se "montam" como a gente quando vai par um baile a fantasia, ou mesmo no carnaval.
Ja perdi a conta de quantas vezes eu sai fantasiado de mulher em algum bloco das piranhas no carnaval.
Agora se vc ta falando de travestis ou transexuais , ai a coisa muda.
Um transexual não apenas quer parecer uma mulher, mas se considera uma mulher no corpo de um homem.A primeira coisa que um cara deve entender e se ele realmente se sente uma mulher e então fazer sua escolha.Pront importante é ser feliz.Quem somos nós para determinar se fulano é feliz ou não por escolher se transformar numa mulher e entrar na faca.Isso é problema do cara.E se alguem vier dizer que na minha opinião, todos os transexuais do mundo são infelizes tá forçando a barra.Se apenas um deles é feliz, isso ja justifica a liberdade de escolha.
E por que isso seria uma ofensa ou um desrespeito aos heteros ?
Na verdade isso é apenas uma convenção social.Nos ofende por que as pessoas estão condicionadas a considerar isso como algo bizarro ou ofensivo.
Quer saber mais.Tenho varios amigos que consideram gente que se veste de elfo ou hobbit como pessoas com serios problemas por tentarem ser algo que não são.

Eu acho que o que deve ser admirado são feitos extraordinários, atitudes que um indivíduo podia optar por fazer ou não; e bem, eu não escolhi ser gay, então eu praticamente me sinto como se eu estivesse usando algo que não fui eu que fiz para receber glorificação, e eu não gosto disso. Com certeza foi preciso coragem, e se for para ter alguma coisa para se admirar, que seja isso (eu mesmo tenho orgulho, pra ser sincero); que admire isso, mas não o que eu sou.

Então cara.Isso não é motivo pra se orgulhar ? E vc acha que o orgulho gay se refere a que ? Mostrar orgulho é uma forma de mostrar que não se deve sentir vergonha.
O orgulho tambem se refere a escolha.E essa escolha é a de se assumir.Não é preciso ter coragem para assumir o que a sociedade te rotulou quando vc nasceu.Ou seja hetero.Mas é preciso coragem pra assumir ser homossexual.E isso é motivo para orgulho sim.

Por isso que eu acho lamentável alguém dizer que se orgulha de ser homossexual. Sexualidade não deveria ser motivo de orgulho, nem de desprezo, mas uma questão irrelevante. Eu não gosto de Paradas Gays nesse sentido, não gosto de que haja essa necessidade de responder a repressão da sociedade vestindo à 15 cores e purpurinas. Eu não conheço esse assunto profundamente pra dizer que é um fato, mas realmente não acredito que os gays sintam mesmo vontade de se vestirem como mulheres.

Mas - e isso é um fato - também acaba servindo para aumentar ainda mais o receio de uma certa parcela de pessoas contra os gays.

Eu acredito exatamente no contrario.As paradas gays servem como estimulo para uma convivencia em paz.Gays , lesbicas e simpatizantes e mesmo heteros que não conhecem.
Eu vou dar um exemplo pra vc.Sabe o Mercado Mundo Mix ?Começou como um evento de moda rotulado como "coisa de viado".Com o tempo as pessoas tiveram a oportunidade de frequenta-lo e entender que não era o esteriotipo de libertinagem que se acreditava.Hoje é um evento frequentado por familias,casais de namorados e vovos e vovós.Todos heteros.
O mesmo acontece com as paradas gays.Eu vou todo ano na banda de Ipanema durante o carnaval.É um evento totalmente GLS, e super familia.Por experiencia pessoal , ja convenci varios amigos que olhavam pra esses eventos como "coisa de boiola" a pelo menos tentarem conhecer.Todos se amarraram.
A primeira reação sempre é aquela classica frase machista do tipo" esses viados vão me agarrar."
Quando o cara chega lá, relaxa e se diverte.E entende que não é nada do que ele imaginava.Ninguem tenta agarrar ele.As cantadas são leves e mais como brincadeiras.Em geral apenas os caras assumidamentes heteros e vestidos de mulher num bloco de piranha que tentam agarrar alguem (mas só de brincadeira mesmo).
Então as paradas gays funcionam sim.

Se o cara se sente bem em se vestir de mulher, beleza. Só que às vezes se obriga a isso, sem mesmo querer, somente para mostrar sua indignação. Acho que existem outras maneiras de demonstrar a revolta sem ser hipócrita. E hipocrisia é uma coisa que me faz vomitar, sério.

Que isso gente.Drag queen se veste de mulher por curtição antes de mais nada.A atitude politica acaba sendo uma consequência.
Se o cara ta numa parada gay, antes de mais nada ele ta ali vestido de mulher por que é uma festa.Claro que é sim uma forma de protesto.Protesto contra a intolerancia.Mas afinal de contas a parada do orgulho gay é o lugar correto pra isso.
O cara que se veste de mulher no dia a dia , o faz por que se sente bem assim e não para agredir ninguem ou esfregar isso na cara.
Não leva a mau não Ristow, mas entender isso como uma agressão é na minha opinião uma forma de preconceito.

Claro que sim. Existem homossexuais que se aceitam, e os que não se aceitam são os que querem ser do sexo oposto. Homem que fingem ser mulher e vice-versa.

É um problema independente do homossexualismo, mas essa combinação tem consequências próprias.

Só lembrando o seguinte.Homosexualismo é doença.E como não estamos falando de doença aqui , o termo ideal serai homosexualidade, pois esta provado que ser homossexual não é doença.

Mas é o seguinte...eu não acredito muito nessa de aceitar o que o destino nos impos. Isso é uma posição conformista e fatalista herdada da moral cristã e que mesmo através da questão do livre arbítrio pode ser questionada.mas isso é assunto pra outro tópico.
Mas...eu acredito que podemos pelo menos tentar fazer nosso destino.E se um cara se sente mulher no corpo de um homem tem que tentar é ser feliz.Se for o caso entra na faca.É uma questão de escolha.Ele pode quebrar a cara, mas se tem chance de ser feliz cada um é dono de seu proprio bilau e nariz.

 

[Duque DécioZico95]

Não é isso Ristow, estou falando especificamente de homossexuais que não aceitam ser do sexo que são. Transsexuais são exemplos de pessoas que têm esse problema. Eles querem ser mulher, fazem a operação mas vão continuar sendo homem, porque isso felizmente ainda não pode ser mudado. Eles têm um problema de aceitação própria.

Isso já não acontece com outros, que são gays mas gostam de ser o que são.

Ta vou dar um exmplo simples e mais comum.Passou no fantastico a umas três semanas.
Tem um chines que vivia usando sapatos de mulher.Com o tempo ele passou a usar tambem roupas de mulher.
O cara dizia que era hetero, e fazia isso pois era apaixonado pelas mulheres.Foi então que o cara começou a fazer analise, isso tudo durante a o tempo que a matéria foi feita com ele.O resultado foi que ele através da analise descobriu que se sentia mais mulher do que homem.Então ele foi aconselhado a assumir sua porção mulher.
O cara agora ta esperando pra fazer uma operação de troca de sexo.
Calro que fisiologicamente o cara não vai ser 100 por mulher.Utero ele não vai ter.

Eu não sou contra o homosexualismo mas eu não gosto nem um pouco de ficar perto de "bichas" pois diferencio assim: Tenho um professor no colegio e ele é gay, eu não tenho nada contra ele e converso normalmente com ele, não tenho preconceito já um amigo de minha tia é bicha, ele não respeita nada e acha que pode fazer tudo, o "cara" grita pula e dá em cima de um tanto de homen !!! contra esses sim eu tenho um certo tipo de preconceito.

Então acho que toda mulher devia evitar ficar perto de homens.Tem uns caras que dão cantadas em tudo quanto é mulher.
Xiii Glorfindel.Lembrei de outra coisa.É melhor vc evitar de se aproximar de mulheres pois eu conheço mulheres que não respeitam nada e dão em cima de tudo quanto é homem.

Mas...só uma pergunta ? Qual é o problema de alguem passar uma cantada em outra pessoa.
Sera que o problema é só com gays ? E se um gay te passar uma cantada vc acha isso falta de respeito ? Por que ?
Mas e dai ? Se é isso que vai fazer o cara feliz.

Tu ta simplificando demais essa questão.Eu sei , como o Ristow falou e vc ja tinha dito no passado que isso não é uma escolha...mas é sim.No fundo assumir sua homosexualidade é uma escolha e um desafio.É diferente de se assumir hetero.

Assumir ou não é uma escolha, mas ser homossexual ou não, é.

E vc não acha que o que somos é resultado de nossas escolhas? Alem do mais as paradas do orgulho gay são sobre isso tambem.Escolhas.No caso de se assumir.

Orgulho é o oposto de vergonha. Dizer que se tem orgulho é afirmar que não há nada de que se ter vergonha. Que eles não vão se esconder nem querem ser marginalizados.

Não tem como não concordar. Por isso eu acho que o "orgulho" gay é válido se for "dignidade pessoal", ou seja, buscar direitos e tentar acabar com o preconceito.

Então a gente ta numa discussão semântica né.O problema é só com o nome.Bom, essas paradas vem de fora.Na verdade acho que seria mais simples manter "Gay Pride" do que "Personal dignity".

 

[Salamanca]

orgulho é uma forma de mostrar que não se deve sentir vergonha. (...) Mas é preciso coragem pra assumir ser homossexual.E isso é motivo para orgulho sim.

Eu não discordei disso. Precisa de muita coragem pra assumir, sim, com certeza é uma atitude que eu admiro. Mas admirar a sexualidade em si que eu não concordo. Eu acho que eu poderia dizer: "Eu tenho orgulho de ter assumido minha homossexualidade", mas não "Tenho orgulho de ser homossexual." São coisasa diferentes.

Então as paradas gays funcionam sim.

O problema, Duque, é que nem todo mundo é como você. Eu já perdi a conta de quantas vezes já ouvi alguém dizer: "Você viu ontem os viados na TV, que ridículo?". Se eles tivessem ali dentro, talvez a impressão final fosse contrária, mas não é isso o que acontece... eles preferem achar que vão ser assediados se se aproximarem... eles preferem ficar na "platéia", e é lá que a impressão ruim fica.

Mas, veja bem, isso me faz questionar uma coisa. De quem é o problema? Da Parada ou das pessoas? Pois eu acho que são das pessoas, pois como você disse, são elas que se limitam. Elas conitnuarão tendo uma má impressão ao ver essas Paradas até que tenham uma oportunidade de conhecerem o que é aquilo melhor, de verem que não são como elas pensam. E se por um lado você consegue convencer seus amigos disso, por outro ainda existem muitos que só adquirem mais receio. Resumindo, as Paradas funcionam, mas - não por culpa dela, mas das pessoas - deixam uma imagem negativa para uma certa quantidade de gente.

Quanto ao lance de se vestirem de mulher por diversão e até mesmo como forma de protesto, vou retirar o que eu disse e concordar com você. Mas continuo achando que deve ter um limite. A gente se veste de elfo e hobbit para ocasiões especiais como um Encontro Nacional, assim como o homossexual deve estabelecer quando e onde fazer isso. Eu já vi uma bichona, daquelas coloridas e histéricas andando no supermercado... não que eu ache que é uma atitude que deveria ser proibida, mas ela poderia pelo menos ter consciência de que, infelizmente, ao redor dela a maioria vai receptar tal imagem de forma negativa, conseqüêntemente piorando a imagem dos gays, que já não é muito boa. Não é protestando dessa maneira que vai se chegar em algum lugar, né. É preciso ter suas horas.

Mesmo assim, essa imagem de homem vestido de mulher não me agrada. Não é agressão, não é preconceito. Isso não faz abaixar meu estima pela pessoa nem um pentelhésimo sequer. É simplesmente por eu não gosar do estilo mesmo, assim como você pode não gostar do estilo - e veja bem, eu digo do estilo, não da pessoa - do estilo de quem se veste de preto. Ou roxo. Ou whatever.

Agora uma pergunta na boa. Não tô querendo atacar, é curiosidade mesmo, pois não sei a resposta. O que você me diz dos que têm a voz afeminada? Diversão? Até entendo o que leva um gay a se vestir de mulher, mas não sei o que leva a agir como tal. Uma coisa é ser assim nas Paradas ou desfiles como forma de diversão ou protesto, outra é fundir essa característica com as que você já tem. Se vem da natureza? Se é uma questão de escolha? Se se sente obrigado? Bom, não sei, isso já é mais complexo. Acho que pode ser todos os casos, dependendo de cada pessoa e contexto.

Não é isso Ristow, estou falando especificamente de homossexuais que não aceitam ser do sexo que são.

Você tava falando de aceitação de sexo, e eu de sexualidade. Por isso não bateu.

 

[V]

A minha ressalva é quanto às Drag Queens sim. Eu acho honrosa a posição de alguém que assume a sua homossexualidade, mas não faz questão de fingir ou forçar alguma atitude. Eu não vejo homossexuais como mulheres em corpo de homens, mas como homens que se sentem confortáveis em dividir suas vidas com pessoas do mesmo sexo.

Então o que dizer sobre a figura no link abaixo:
http://www.tumular.net/images/enctrs/hw_2003/HW_2003_0076.jpg

Ora Maglor.Drag queen não vive montada no dia a dia.Isso é uma celebração pra eles.
Vc acredita que o dia a dia de uma Drag Queen é acordar e se montar toda para um dia de batente?
Claro que não.Ta certo que são homosexuais assumidos, mas eles se vestem de Drag assim como muita gentte aqui se fantasia de hobbit ou elfu seja, por diversão.Por isso os drags são exagerados.Eles nem tentam convencer o mundo que são mulheres.(se bem que o Ash ai em cima chegou perto, bancando o Sakura e segurando o Cetro de Otakar do Tintin).
Mas no fundo, drags se "montam" como a gente quando vai par um baile a fantasia, ou mesmo no carnaval.
Ja perdi a conta de quantas vezes eu sai fantasiado de mulher em algum bloco das piranhas no carnaval.
Agora se vc ta falando de travestis ou transexuais , ai a coisa muda.
Um transexual não apenas quer parecer uma mulher, mas se considera uma mulher no corpo de um homem.A primeira coisa que um cara deve entender e se ele realmente se sente uma mulher e então fazer sua escolha.Pront importante é ser feliz.Quem somos nós para determinar se fulano é feliz ou não por escolher se transformar numa mulher e entrar na faca.Isso é problema do cara.E se alguem vier dizer que na minha opinião, todos os transexuais do mundo são infelizes tá forçando a barra.Se apenas um deles é feliz, isso ja justifica a liberdade de escolha.
E por que isso seria uma ofensa ou um desrespeito aos heteros ?
Na verdade isso é apenas uma convenção social.Nos ofende por que as pessoas estão condicionadas a considerar isso como algo bizarro ou ofensivo.
Quer saber mais.Tenho varios amigos que consideram gente que se veste de elfo ou hobbit como pessoas com serios problemas por tentarem ser algo que não são.

Peraí. Pra começar, você falou de gays, travestis, drag queens e transexuais sem separar muito bem as coisas.

Veja bem, sempre existiram gays. Isso é fato. Mas transexuais dependem de um certo estágio da ciência que, analisando de maneira geral, é ridiculamente novo. A humanidade tem milênios de história, e operações de mudança de sexo são uma realidade apenas há algumas décadas.

E quando você compara o povo que se veste de hobbit ou elfo, bem... por mais que você tenha comparado apenas com as drag queens, e não com os transexuais, a comparação não procede.

Os motivos pelos quais não dá pra comparar com os transexuais são óbvios. Não sei de ninguém que fez operação pra ficar com orelha de elfo ou pé de hobbit. E por mais que alguém tenha sido maluco o sucifiente para faze-lo, a comparação simplesmente não faz sentido.

Um ser humano pode ser ou homem ou mulher, biologicamente falando. Se o cara acredita que é uma mulher num corpo de homem, isso é uma questão de sexualidade. Isso é compreensível, é uma realidade. Agora, ninguém nasce elfo. Elfos são criaturas de mentirinha. Ninguém é um "elfo no corpo de um humano", porque ser elfo não é uma característica biológica do ser humano.

Saca?

Agora, voltando aos transexuais. Ser transexual é uma anomalia. Eu não estou discutindo se o cara realmente é uma mulher em corpo de homem, pode até ser. Essa não é a questão. A questão é que, se ele nasceu no corpo errado, ele nasceu com um defeito. Portanto, transexualidade é um defeito.

É a mesma coisa que um cara nascer com um defeito congênito. Aquilo tá errado, não era pra ser assim. Isso que eu acho que as pessoas tem que enfiar na cabeça. Não adianta querer achar que é algo normal, porque não é.

Mas porque o cara tem um defeito a gente deve discriminá-lo? Claro que não. Assim como nós não devemos discriminar ninguém que tenha nascido com qualquer anomalia, porque essas pessoas não têm culpa de serem o que são.

A postura errada é achar que a operação de mudança de sexo é "errada" ou "contra Deus", ou qualquer outra bobagem desse naipe. Ora, se o cara nasceu sem pernas e compra umas próteses pra poder andar, o que ele está fazendo? Contornando o seu defeito, e é isso que os transexuais fazem quando entram na faca. Eles estão contornando o próprio defeito, da melhor maneira possível, pra poderem viver melhor e serem felizes.

Ir contra isso é meter o bedelho na felicidade alheia. Tipo, parece que tem gente que acha que operação de mudança de sexo é algo que os transexuais fazem numa boa, sem considerar muito o resultado.

Mas, gente, presta atenção. É uma cirurgia complicada. Eu garanto que a grande maioria dos transexuais pensa muito antes de tomar uma decisão dessas.

E encarar isso como um defeito não é ser preconceituoso. É aceitar que pessoas defeituosas existem, e você tem que conviver com elas, porque elas também são seres humanos.

Tipo, eu digo isso estritamente do ponto de vista social. Se fossemos fazer o que é melhor para a evolução, deveríamos agir que nem os espartanos. Mas de acordo com as normas de conduta da sociedade moderna, isso seria crueldade, certo?

 

[V]

Não é isso Ristow, estou falando especificamente de homossexuais que não aceitam ser do sexo que são.

Você tava falando de aceitação de sexo, e eu de sexualidade. Por isso não bateu.

Sexo = sexualidade. Você estava pensando em "gênero".

 

[Duque DécioZico95]

E quando você compara o povo que se veste de hobbit ou elfo, bem... por mais que você tenha comparado apenas com as drag queens, e não com os transexuais, a comparação não procede.

Os motivos pelos quais não dá pra comparar com os transexuais são óbvios. Não sei de ninguém que fez operação pra ficar com orelha de elfo ou pé de hobbit. E por mais que alguém tenha sido maluco o sucifiente para faze-lo, a comparação simplesmente não faz sentido.

O cabeludo...ta doidão? Bem que me disseram que cabeludo é tudo emaconhado e que fuma cocaina e cheira maconha.
Mas falando sério...tu me conhece a muito tempo pra saber que num ia dizer uma besteira dessas.
Claro que não faz comparar gente que se veste de elfo com transexuais.Um transexual se veste de mulher por que ele acredita que é mulher.Um cara que se veste de elfo ou hobbit o faz por farra.Por isso eu não o fiz essa comparação.Comparei com os drags.E ai a comparação é valida sim.
Muito embora o rapaz que aparece no link que postei anteriormente acredite ser a Sakura , em geral um cara quando se veste de hobbit ou elfo, sabe que tá apenas fantasiado e que no fundo não é hobbit ou elfo (embora tenha gente que realmente acredite nisso)
O Drag não se veste de mulher.Na verdade ele se monta.Ele se fantasia.Ele exagera mesmo.Por isso ele sabe que não é mulher.Se fosse pra se tornar mulher ele não usava do exagero.Alguns drags inclusive se dizem heteros.
Na verdade a comparação é valida pois a razão principal pela qual pessoas se vestem de elfos, hobbits ou drag é a mesma:Farra, diversão, brincadeira.
E não discute comigo que eu sou mais bonito que você.

Num li tua mensagem toda que to na pilha de me mandar pra casa.Amanhã eu leio o resto e devolvo umas farpas se for o caso.
Abraço cabeludo.E manda minhas saudações pra Sakura Cocota lá no topico de quadrinhos.

 

[V]

E quando você compara o povo que se veste de hobbit ou elfo, bem... por mais que você tenha comparado apenas com as drag queens, e não com os transexuais, a comparação não procede.

Os motivos pelos quais não dá pra comparar com os transexuais são óbvios. Não sei de ninguém que fez operação pra ficar com orelha de elfo ou pé de hobbit. E por mais que alguém tenha sido maluco o sucifiente para faze-lo, a comparação simplesmente não faz sentido.

O cabeludo...ta doidão? Bem que me disseram que cabeludo é tudo emaconhado e que fuma cocaina e cheira maconha.
Mas falando sério...tu me conhece a muito tempo pra saber que num ia dizer uma besteira dessas.

(...)

Num li tua mensagem toda

Se tivesse lido teria notado que eu sabia que você não tinha feito a comparação que eu estava condenando. O último parágrafo que você citou era apenas ilustrativo, sabe, encheção de lingüiça.

 

[Maglor]

Um transexual não apenas quer parecer uma mulher, mas se considera uma mulher no corpo de um homem.A primeira coisa que um cara deve entender e se ele realmente se sente uma mulher e então fazer sua escolha.Pront importante é ser feliz.Quem somos nós para determinar se fulano é feliz ou não por escolher se transformar numa mulher e entrar na faca.Isso é problema do cara.E se alguem vier dizer que na minha opinião, todos os transexuais do mundo são infelizes tá forçando a barra.Se apenas um deles é feliz, isso ja justifica a liberdade de escolha.

Hm, eu acho que se alguém nasce homem, a pessoa é homem. Essa é uma das coisas na vida que não somos nós que decidimos. A pessoa deve alcançar um estado de maturidade e entender o que e quem ela é. Isso todos nós passamos, não só os gays. É aquela fase da vida em que ficamos pensando "quem somos", "de onde viemos", "por que estamos aqui", fase de se auto-questionar. Isso faz parte do nosso desenvolvimento, todos os seres humanos.

Uma operação não vai fazer de alguém que pensa ser uma mulher, ser de fato uma. Nem mesmo vai aproximar de fato ela dessa condição. Uma mulher é muito mais do que uma vagina e um par de seios, assim como um homem não é um pênis. A pessoa deve se compreender, compreender que, ainda que homossexual, é um homem. Pode ser uma coisa difícil de se superar sozinho, claro, mas eu acho necessário.

Existem pessoas com problemas muito mais sérios, mas que ficam no grupo do "pensam que são o que não são". Há pessoas que pensam ter 3 anos, quando a idade biológica é 30. É uma confusão da realidade muito maior, mas eu não acho diferente na essência. Não é porque alguém pensa ser alguma coisa, que ela é. E a pessoa pode, inclusive, realmente acreditar que é algo que não é, sem ser "culpa" dela. Por N motivos a percepção da realidade do indivíduo pode se tornar turva de forma que ele realmente se vê daquela forma.

O caso do chinês, por exemplo. Ele se dizia hétero, e por um motivo qualquer resolveu usar roupas de mulher. Até então ele nunca havia sentido atração por um homem (levando-se em consideração que ele não mentiu quando se disse hétero), até que ele se convenceu disso. Será que ele é mesmo gay? Ele não pode ter criado para si essa imagem de mulher, e passou a adotar isso, insconscientemente? Cada vez mais os estudos apontam o homossexualismo com causas genéticas. Será que ele realmente tem características cromossomiais, ou foi o ladopsicológicas que o levou a concluir alguma coisa sobre sua sexualidade?

Existe aquela velha história de sacanear o amigo dizendo "Pô, parece coisa de quem é criado por vó!". Mas isso faz sentido. Às vezes o moleque é hétero, e durante a criação ele está sempre em um meio só com mulheres, sem uma referência forte masculina, e acaba se identificando mais com aquele ambiente. O garoto passa a imitar a mãe, veste roupas de mulher, maquiagem. É a referência que ele tem. Mas veja bem, isso não é uma regra, só estou dizendo que pode ocorrer. Existem ainda os casos absurdos de mães que queriam uma filha, e como nasceu um filho homem, veste e trata como uma menina. A criança cresce pensando que é uma menina, até que "descobre ser homossexual". É o "homossexual psicológico".

Por isso eu não considero que o que alguém pensa é necessariamente a verdade, mesmo que seja sobre si.