Os poderes de Sauron...

[Senhor_de_Gondor]

Criei esse tópico para ser um local de discursão sobre quais seriam, de fato, todos os poderes que Sauron possuía. Bem, vou colocar minha opinião sobre um deles: o domínio da escuridão e poder controlá-la à seu bel prazer, assim como seu mestre fazia. Tanto que, onde ele estava, as sombras o acompanhavam. Me dêm suas opiniões, obrigado. ^^

 

[lukazjau]

Criei esse tópico para ser um local de discursão sobre quais seriam, de fato, todos os poderes que Sauron possuía. Bem, vou colocar minha opinião sobre um deles: o domínio da escuridão e poder controlá-la à seu bel prazer, assim como seu mestre fazia. Tanto que, onde ele estava, as sombras o acompanhavam. Me dêm suas opiniões, obrigado. ^^

Creio que não exatamente o domínio da escuridão. Ao meu ver, ele tinha o poder de persuadir e corromper as criaturas, transformando o lugar que habitava em uma terra de maldade, medo, destruição. A escuridão que ele criava, acho que era devido a destruição que causava, deixando o lugar desolado, habitado apenas pelas criaturas que criou e corrompeu. Sauron era um Maiar, seu poder era grande, mas não tão grande quanto do seu mestre. Possuia muitos poderes, embora creio que grande parte deles, tenha perdido após ser corrompido por Melkor, e após isso, passou a governar através do medo!

 

[Excluído045]

Vocês falam de poderes, mas... como assim? Pelo lado científico? Creio que se trata de um poder metafísico, de degeneração das essências das coisas e isso se reflete na aparência exterior delas. A natureza se corrompe pelo Mal, a ideia cristão do pecado corrompendo o mundo físico além do mundo social e psicológico.

 

[Neoghoster Akira]

No início dos tempos, em uma época que Sauron quase não mais lembrava, ele estava lá para ajudar os Valar a dar forma a escuridão primeva que constituía o mundo e transformá-la em substâncias específicas. Com o passar das eras o poder sub-criativo original dele começou a ser cada vez mais contido no mundo e a haver uma especialização do trabalho do Maia, o que significava dizer que Sauron havia aprendido a dominar certas tendências da matéria que tinham afinidade com sua natureza e a de seu povo.

Durante muito tempo ele aprendeu com seu povo a governar os elementos até que no dia de sua traição passou para o lado de Melkor. A partir de então ele começava a contar também com outra especialidade que era o acesso ao domínio do que poderíamos chamar de "elemento Morgoth", corruptor de formas, envelhecedor do mundo e desfigurador de Arda. Passou a reunir então habilidades de forja literalmente infernais torturando até mesmo as colinas de pedra que cercavam sua habitação. E desde seus planos aos objetos que construía, engenhoso como Saruman, Feanor e Aule, também imbuía suas obras do talento herdado do ex-vala negro (Melkor).

 

[Lewenhard]

Acredito que ele tivesse grande habilidade com a escuridão, de persuasão como a de seu mestre e tambem com a transformação, pois quanto batalha contra Huan ele se transformar varias vezes.

 

[Senhor_de_Gondor]

Acho que ele poderia controlar os elementos à vontade, menos a água que está sob os domínios de Ulmo.

 

[Gen. Roy Mustang]

Assim como estava sendo discutido num outro tópico, todas as vezes que Sauron teve que enfrentar diretamente alguém que tinha poderes, e nem precisavam ser tão grandes como os dele (leia-se Melian, Huan ou mesmo Elendil e Gil-Galad que, embora poderosos, não eram um Ainu, como ele próprio o era), ele não saiu vitorioso. Eu penso que, o verdadeiro poder de Sauron, estava em corromper/mentir/enganar os outros, inclusive seus servos, os quais não o serviam por devoção e sim por medo.
Isso sem contar sua maldade e o poder de usar a escuridão onde quer que passasse, habilidade aprendida (se essa for a palavra mais adequada) com seu Mestre.

 

[Senhor_de_Gondor]

Eu me pergunto se os poderes de Sauron eram limitados? Ou ele sempre poderia encontrar uma forma de aumentá-los?

 

[Gen. Roy Mustang]

Eu me pergunto se os poderes de Sauron eram limitados? Ou ele sempre poderia encontrar uma forma de aumentá-los?

Eu duvido muito que seu poder pudesse ser comparado diretamente com o de um Vala, mesmo quando estava com o Um. Seu exército e seu domínio sobre tal era grande, mas não se compara, a meu ver (claro que é só uma opinião) com o de um Vala.

Mas o fato é que a palavra poder não pode ser comparada com a palavra força. Por exemplo, o que daria um embate direto entre (um exemplo, mesmo que possa ser absurdo) Sauron e Yavanna? Essa suposição sim me deixa dúvidas.

 

[Senhor_de_Gondor]

Eu duvido muito que seu poder pudesse ser comparado diretamente com o de um Vala

Também dúvido, mas eu me pergunto se com o Um Anel ele, com o tempo, pudesse aumentar seu poder/energia a tal ponto...

Mas o fato é que a palavra poder não pode ser comparada com a palavra força.

Quando eu falo em poder, eu me refiro à energia ou a magnitude do ser em questão, no caso, você deve estar vendo isso como força.

Por exemplo, o que daria um embate direto entre (um exemplo, mesmo que possa ser absurdo) Sauron e Yavanna? Essa suposição sim me deixa dúvidas.

Acredito que Sauron levaria uma "sova" de Yavanna, caso os dois entrassem em combate, Yavanna é de um poder muito mais elevado em relação ao de Sauron...

 

[etienne]

Não acho que seja poder a capacidade de Sauron de corromper, mentir, enganar, senão é possível afirmar que qualquer um é poderoso. Penso que ele como Maiar realmente ele tinha poderes de transformação e manipulação da natureza das coisas, e como bem se sabe foi ele que forjou o Um Anel e lhe conferiu os poderes, que variam segundo a capacidade daquele que o usa. é provável que os poderes do Um Anel sejam como os dele, como se ele tivesse transferido parte de si para anel.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Acredito que Sauron levaria uma "sova" de Yavanna, caso os dois entrassem em combate, Yavanna é de um poder muito mais elevado em relação ao de Sauron...

Mas Yavanna é uma Valyë e Sauron um Maia, ela tem mais poder que ele, e não o perdeu com o passar do tempo, como aconteceu com Morgoth, mas como Sauron passou o seu poder para o Um Anel ele perdeu um pouco do seu poder e talvez qualquer um (com poder) poderia derrotá-lo, elfos, por exemplo.

 

[Drum]

Acho que o maior poder de Sauron era a capacidade dele de influenciar os outros, como a voz de Saruman ou a aura dos Nazgul, só que numa escala muito maior. E essa foi a habilidade que ele transferiu com maior intensidade ao anel.
A habilidade de se transformar ele perdeu após a queda de Númenor.
Em combate não acredito que ele fosse grande coisa, tomou uma sova do Huan e foi derrotado pelo Gil-Galad e pelo Elendil.

 

[Gen. Roy Mustang]

Quando eu falo em poder, eu me refiro à energia ou a magnitude do ser em questão, no caso, você deve estar vendo isso como força.

Não meu amigo, não estou vendo isso como força. Eu diferenciei bem. Além do que, é difícil definir o que é o poder.

Acredito que Sauron levaria uma "sova" de Yavanna, caso os dois entrassem em combate, Yavanna é de um poder muito mais elevado em relação ao de Sauron...

Mas como assim uma sova? Yavanna é muito poderosa, mas não creio que sua força seja tão grande (não estou dizendo que Sauron seria mais forte que ela, afinal, há uma grande confusão quando a definição de poder e força, em minha opinião.

Tipo, Yavanna, Manwë, Melkor tinham muito poder no sentido de capacidade de modificar coisas, de controlar os "poderes" de Arda e talz. Já Tulkas era apenas o mais forte. Lembro me que, a primeira vez que os Valar atacaram Melkor na TM, este que ainda tinha muito poder, aconteceu o seguinte:

[...]Tulkas apresentou-se então para defender os Valar. Lutou com ele e o imobilizou com o rosto no chão[...] O Silmarillion, Martins Fontes. Pg. 51

Então, se Melkor era tão poderoso, por que Tulkas, que era apenas forte, o derrotou?

Sei que pode ser ignorância, mas não custa perguntar.

 

[Senhor_de_Gondor]

Não meu amigo, não estou vendo isso como força. Eu diferenciei bem. Além do que, é difícil definir o que é o poder.

Ah, perdão , não interpretei bem o que você havia dito antes. ^^

Mas como assim uma sova? Yavanna é muito poderosa, mas não creio que sua força seja tão grande (não estou dizendo que Sauron seria mais forte que ela, afinal, há uma grande confusão quando a definição de poder e força, em minha opinião.

Eu penso que o poder dela era grande para derrotar Sauron, mas ela não venceria usando da força física, acredito que os seres usavam de outras artes para se enfrentarem, no caso de Yavanna, penso eu que ela usaria de alguma arte mágica poderosa para derrotar Sauron e como sua energia era maior que a do Maia em questão, acredito que ela venceria.

Bem acho que deveríamos primeiro definir as nomenclaturas... que tal: quando falarmos de poder, nos referirmos à energia do ser em questão? Quando falarmos em força, nos referirmos à força física do ser em questão? Apenas uma proposta...

Então, se Melkor era tão poderoso, por que Tulkas, que era apenas forte, o derrotou?

Na minha concepção, na época em que Tulkas se encontrou com Melkor(O ataque dos Valar à Utumno, se não me engano), este já havia espalhado bastante seu poder no mundo e o usado para combater os Valar em outrora. Acredito que sua energia estava desvanecida o bastante para ele poder enfrentar um Vala em combate direto, ainda mais Tulkas, que, creio eu, era o Vala que mais possuía força física e o mais difícil de combater diretamente.

 

[Meneldur]

Na minha concepção, na época em que Tulkas se encontrou com Melkor(O ataque dos Valar à Utumno, se não me engano), este já havia espalhado bastante seu poder no mundo e o usado para combater os Valar em outrora. Acredito que sua energia estava desvanecida o bastante para ele poder enfrentar um Vala em combate direto, ainda mais Tulkas, que, creio eu, era o Vala que mais possuía força física e o mais difícil de combater diretamente.

Eu discordo. Melkor dissipou a maior parte do seu poder depois do Ocaso de Valinor, foi aí que ele ficou bem mais fraco. Na época do Ocaso ele ainda era muito poderoso.

Não dá pra dizer simplesmente "ah, Fulano é mais forte que Sicrano porque o derrotou numa luta". Tulkas podia ser menos poderoso que Melkor nessa época, mas vários outros fatores podem ter levado à sua vitória sobre Morgoth, assim como Sam derrotou a muito mais forte Laracna.

 

[Gen. Roy Mustang]

Bem acho que deveríamos primeiro definir as nomenclaturas... que tal: quando falarmos de poder, nos referirmos à energia do ser em questão? Quando falarmos em força, nos referirmos à força física do ser em questão? Apenas uma proposta...

Sim, acho q é plausível sua proposta =)

Na minha concepção, na época em que Tulkas se encontrou com Melkor(O ataque dos Valar à Utumno, se não me engano), este já havia espalhado bastante seu poder no mundo e o usado para combater os Valar em outrora. Acredito que sua energia estava desvanecida o bastante para ele poder enfrentar um Vala em combate direto, ainda mais Tulkas, que, creio eu, era o Vala que mais possuía força física e o mais difícil de combater diretamente.

Nesse ponto eu gostaria de ressaltar que na Primeira Guerra, quando o reino de Arda ainda não estava totalmente formado, Tulkas soube da batalha e veio para Eä, e Melkor fugiu de sua fúria e de suas risadas (O Silmarillion, pg 27).

Melkor ainda estava no auge de seu poder quando da Primeira Guerra e, mesmo assim, Melkor fugiu de Tulkas. Cabe ressaltar que Melkor não fugiu só de Tulkas, mas de Manwë e de outros Valar. Mesmo assim, não justifica que Melkor, por ser o mais poderoso, tenha sido derrotado por Tulkas que tinha mais força física.

Às vezes fico confuso.

Não dá pra dizer simplesmente "ah, Fulano é mais forte que Sicrano porque o derrotou numa luta". Tulkas podia ser menos poderoso que Melkor nessa época, mas vários outros fatores podem ter levado à sua vitória sobre Morgoth, assim como Sam derrotou a muito mais forte Laracna.

Eu entendo mas, todas as vezes que Melkor enfrentou Tulkas, o primeiro nunca saiu vitorioso.
Se Melkor tinha mais energia (poder), por que fugia de Tulkas?

 

[Meneldur]

Eu entendo mas, todas as vezes que Melkor enfrentou Tulkas, o primeiro nunca saiu vitorioso.
Se Melkor tinha mais energia (poder), por que fugia de Tulkas?

Foram dois combates diretos, se não me engano, e no segundo Melkor não era nem a sombra da sombra de quando ele estava no auge.

Por que Melkor fugiu de Tulkas? Porque era um covarde e tinha medo de perder. É a mesma coisa de perguntar "por que Sam enfrentou Laracna, sendo que ela era obviamente muito mais forte?".

 

[Excluído045]

Vocês estão se perdendo em definições e conceitos de 'força' e 'poder' que sequer passavam pela cabeça de Tolkien. Nada contra a divagação, mas em se tratando de disputa de poder, é necssário reconhecer que esses embates tinham caráter mitológico, isto é, eram parte do imaginário e tais combates bem que podiam ter caráter mais cosmológico ou metafísico e ser apenas 'representado' simbolicamente por imagens de guerra. Quero dizer que tais combates existiram mas não vejo Morgoth lutando contra Tulkas como algo muito diferente de enfrentamento de princípios cósmicos, espíritos poderosos e não como guerreiros. Poderiam ser representada assim aos olhos de homens e elfos, que eram mais 'carnais' que os Ainur.

Diferente é quando os Ainur assumem as formas dos Filhos e poderiam se engajar em tais batalhas, mas os seus poderes, forças, ou o que seja só poderiam ser medidos segundo seu poder cósmico, sua magnitude enquanto senhores de formas e forças naturais. Talentos entendidos como áres de atuação na confecção de Arda.

 

[Aster]

É isso Olórin, Melkor era covarde. Tulkas era poderoso, mas não necessariamente MAIS poderoso que Melkor, o caso é que Melkor vivia sentindo medo; apesar de ser o mais poderoso dos Valar era o único que conhecia o medo, pelas próprias ações e objetivos: porque só vivia pensando em seus inimigos, temendo-os e antecipando o que eles poderiam fazer em seguida, e só podia conceber a vitória, tendo pavor de ser, talvez, derrotado, tal era sua ambição.
Sentiu medo do Fingolfin e só saiu para enfrentá-lo pq não dava pra ignorar o elfo berrando em frente a seus portões, temia o Turgon, temia todos os Valar, enfim e etc...