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[Círculo da Lei] Terceiro Julgamento - Decisão a Serem Tomadas

  • Criador do tópico Criador do tópico Indily
  • Data de Criação Data de Criação
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Fechado para novas mensagens.
Muito bem.

Quanto à 7ª Regra;

a-) Deve-se, ao menos, indicar-se um motivo para acusar o réu.
b-) Indicado o "delíto" pode-se acrescentar mais queixas à denúncia.
c-) O "Denunciante" que desistir da queixa deve ficar sem poder indicar por 2 CL's.
d-) Concordo em substituir o vencedor pelo 2º colocado das indicações/votações!
*-*
a-) Discordo. Indicação é indicação... nós não teremos tanto tempo pra avaliar todas se vcs pararem pra pensar. Será uma votação no nome do personagem e só. A indicação será pra que??? Para nós nos satisfazermos apenas? Ou pra dar margens à defesa? Num julgamento só sabemos o motivo real do reu estar alí quando a acusação se manifesta... num tem isso de adiantar motivos... num interessa que seja apenas um. Deixemos a Acusação trabalhar e a Defesa se defender quando for a hora. Essa é minha opinião.

b-) Com base na discordância do primeiro item não posso me manifestar acerca desse, apenas que todos os delitos devam ser abrangidos se a acusação quiser fazer um bom papel.

c-)"O "Denunciante" que desistir da queixa deve ficar sem poder indicar por 2 CL's." Até concordo, mas do jeito que o povo anda relapso e que os interessados mesmo na AT se desmotivaram ou se desinteressaram, vcs acham mesmo uma boa idéia limitar alguém???

d-) Discordo! Lembrem-se, que embora o presidente tenha sido quem indicou, o réu saiu por votação DA MAIORIA DOS USUÁRIOS e não apenas pela indicação de um. Não tem motivo justo e nem lógico para mudar um réu que venceu por enquete e não por indicação qualquer.

Enfim... sou contra praticamente tudo... exceto sobre a regra "c' citada pelo Hurin, que embora me preocupe pelo jeito relapso do pessoal, me agrada muito.
 
Muito bem.

Quanto à 7ª Regra;

a-) Deve-se, ao menos, indicar-se um motivo para acusar o réu.
b-) Indicado o "delíto" pode-se acrescentar mais queixas à denúncia.
c-) O "Denunciante" que desistir da queixa deve ficar sem poder indicar por 2 CL's.
d-) Concordo em substituir o vencedor pelo 2º colocado das indicações/votações!

a-) Sou contra pelos motivos citados pela Indily e Avastgard.
b-) Entra no mesmo voto da opção a.
c-) Sou a favor. Porém, 2 CL's é muito tempo, 1 CL acho de bom tamanho. Para a aplicação dessa regra deverá ser levada em consideração os motivos que fizeram com que o usuário desisitisse da presidência... isso pode ficar como decisão interna do VTBCC.
d-) Tiuô... explica isso pra mim? Me perdi nessa... O que levaria a substituição do vencedor pelo 2º da enquete? Se o motivo for a desistência do presidente da Banca, sou contra, pelos mesmos motivos citados pela Indily.
 
Última edição:
Então estamos acertados!! São 3 votos concordantes. MInha "Banca" tomou uma lavada!!:lol:

Próxima Regra??
 
Húrin disse:
Muito bem.

Quanto à 7ª Regra;

a-) Deve-se, ao menos, indicar-se um motivo para acusar o réu.
b-) Indicado o "delíto" pode-se acrescentar mais queixas à denúncia.
c-) O "Denunciante" que desistir da queixa deve ficar sem poder indicar por 2 CL's.
d-) Concordo em substituir o vencedor pelo 2º colocado das indicações/votações!

a) Também acho que se deva indicar um motivo, mas apenas para que as pessoas tenham uma ideia do que seria abordado caso o indicado vencesse. Não haveria, contudo, qualquer obrigatoriedade com relação a isso;

b) Sim, como já disse, não haveria obrigatoriedade de se manter a acusação nem de se manter só ela;

c) O que você quer dizer com "queixa"? A acusação que foi imputada ao réu na indicação? Se sim, não acho que deveria haver essa restrição na participação;

d) Esqueci de falar isso no meu último post, mas não concordo em substituir o vencedor pelo segundo lugar, em caso de renúncia do presidente eleito. Isso só deveria acontecer em caso de obrigatoriedade em se manter a acusação. Em outras palavras: imagine que a acusação seja obrigatória. Eu indico o Uldor por ter traído os Elfos e ele ganha a enquete. Se eu renunciar, seria esquisito exigir que a pessoa que assumisse no meu lugar tivesse que se ater a uma acusação que eu fiz (ele poderia não concordar com ela). Assim, seria mais plausível deixar que o segundo colocado se tornasse réu, sendo julgado pela acusação feita por quem o indicou.
 
Indily, acho que já concordamos em negar a 7ª proposta. Ou, pelo menos, negá-la da forma como ela está redigida. Veja:

Quanto ao item A (a-) Deve-se, ao menos, indicar-se um motivo para acusar o réu.), pelo que eu entendi, já houve solução, uma vez que Indily, ALF e eu fomos contra. Vejam que eu disse que deveria ser apenas citado um motivo pelo qual o sujeito seria julgado (quando este já não fosse óbvio). Isso seria mais para ajudar as pessoas a saberem o que o personagem já teria feito de errado ou reprovável, mas não haveria caráter obrigatório nesta "acusação".

Quanto ao item B: se três de nós somos contra o item A, então não há motivo para sermos contra o item B (além de o próprio Húrin ser favorável, já que foi quem o sugeriu). Como eu defendo a tese de que o fato usado para indicar o réu não tem nenhuma obrigatoriedade, então, para mim, tanto faz se um delito ou cem delitos são mencionados. Em outras palavras, acho que a acusação deve usar quaisquer argumentos que lhes parecerem pertinentes para condenar o réu.

Item C: Esse eu não entendi muito bem, Húrin. Esse "denunciante que desiste da queixa" de que você está falando é a pessoa que renuncia à presidência da banca de acusação ou o integrante desta banca que deixa de usar o delito mencionado na indicação? De qualquer forma, eu sou contra a vedação de sua participação nos próximos julgamentos. Como disse o ALF, já temos que fazer das tripas coração para que alguém se ofereça para participar. Seria ruim para o julgamento, ao meu ver, restringir mais ainda o já pequeno quórum.

Item D: Vejam o que eu expliquei no meu último post. Essa possibilidade de substituição pelo segundo colocado só faz sentido se adotarmos o item A em caráter obrigatório. Imaginem: Eu indico Frodo para réu porque acredito que ele falhou na Demanda. Se Frodo vence a enquete e eu renuncio à presidência da banca de acusação, ficaria difícil (mais do que já é) achar alguém disposto a acusar Frodo por este fato, já que as opiniões sobre este assunto são muito divergentes (uns acham que ele falhou e outros acham que não). Trocando em miúdos, em minha opinião não haveria motivo para substituição do réu, a menos que acontecesse alguma coisa muito excepcional.
 
7) Aquele que indicar um réu deveria citar o motivo para tal e o julgamento giraria em torno disso. Assim, caso quem indicou o réu vencedor decida renunciar à presidência da banca de acusação, o réu passaria a ser aquele que ficou em segundo lugar na enquete;


A regra 7, descrita acima, foi votada contra pela maioria de nós.

Resumindo a pataquada do desmembramento dela:
a-) A maioria é contra, então a proposta não foi aprovada.;
Não haverá a obrigatriedade de citar motivos para a indicação do personagem.

b-) Item dependente do anterior e, tal qual, também não foi aprovado;
Como não há a obrigatoriedade de citar motivos, esse item se torna nulo.

c-) Único item que ainda precisa ser estudado. Lendo com mais calma o argumento em ROXO da Ly, concordo que não seja melhor restringir usuários. Se começarem a abusar tomaremos medidas.

P.S.: DeLYcia minha... eu uso o tema escuro do fórum, então ficou praticamente impossível de se ler o que você colocou lá.... tem como postar em vermelho da próxima vez???:kiss:

d-) Item dependente do "a" e, tal qual, não aprovado.
 
A regra 7, descrita acima, foi votada contra pela maioria de nós.

Resumindo a pataquada do desmembramento dela:
a-) A maioria é contra, então a proposta não foi aprovada.;
Não haverá a obrigatriedade de citar motivos para a indicação do personagem.

b-) Item dependente do anterior e, tal qual, também não foi aprovado;
Como não há a obrigatoriedade de citar motivos, esse item se torna nulo.

c-) Único item que ainda precisa ser estudado. Lendo com mais calma o argumento em ROXO da Ly, concordo que não seja melhor restringir usuários. Se começarem a abusar tomaremos medidas.

P.S.: DeLYcia minha... eu uso o tema escuro do fórum, então ficou praticamente impossível de se ler o que você colocou lá.... tem como postar em vermelho da próxima vez???:kiss:

d-) Item dependente do "a" e, tal qual, não aprovado.
Tudo o que desejares...

Vamos pra 8?
 
8) Decidir em qual tempo o julgamento ocorrerá. Esta proposta surgiu devido ao julgamento de Isildur, pois a acusação fez suas argumentações levando em conta que o julgamento estivesse acontecendo logo após os fatos por eles narrados, mas a defesa suscitou fatos que aconteceram muito tempo depois. Assim, a questão aqui é se poderão ser usados todos os fatos ocorridos antes e depois dos fatos sendo julgados ou se devemos estabelecer um marco histórico em que o julgamento acontecerá (em ambas as hipóteses, os argumentos devem ser endógenos).

Como feito desde o começo defendo a encenação endógena, na qual TODOS os envolvidos deverão se portar como se estivessem em um tribunal em Arda. Todas as obras de Tolkien referentes à Terra Média serão válidas, porém o que não deverá ser aceito, em hipótese alguma, são citações de trechos das mesmas.

Exemplo:
Estaremos a salvo dos Nazgûl aqui nessa caverna Sam - Disse Frodo para seu desconfiado jardineiro

A partir do momento em que qualquer uma das bancas postar seus argumentos com citações é de dever do Juíz anular o post e a banca infratora terá 24 horas para apresentar novamente o material sem a citação.


Ainda como foi feito desde o começo, sou da opinião que não se deve estabelecer marcos históricos para se basear os argumentos. O que houve no caso do Julgamento de Isildur foi uma interpretação diferente das regras por parte de uma das Bancas. Fëanor e Mîm já estavam mortos quando de seus julgamentos e não tivemos problemas algum com isso.

Se a necessidade for tão extrema, que seja feito como uma espécie de Juízo Final...
 
8) Decidir em qual tempo o julgamento ocorrerá. Esta proposta surgiu devido ao julgamento de Isildur, pois a acusação fez suas argumentações levando em conta que o julgamento estivesse acontecendo logo após os fatos por eles narrados, mas a defesa suscitou fatos que aconteceram muito tempo depois. Assim, a questão aqui é se poderão ser usados todos os fatos ocorridos antes e depois dos fatos sendo julgados ou se devemos estabelecer um marco histórico em que o julgamento acontecerá (em ambas as hipóteses, os argumentos devem ser endógenos).
Decisão:

- Argumentos endógenos com proibição de citações e depoimentos;

- Concessões permitidas estritamente na medida da necessidade lógica (ex.: se o réu morreu, a concessão é fingir que ele está vivo para ser julgado e cumprir uma pena); casos excepcionais devem ser previamente analisados pelo juiz

Ainda acho que os Julgamentos devem tratar do histórico do personagem, suas motivações e resultados de suas ações para todos, envolvidos ou não.
Entendo que para se julgar um personagem, que seja pelo que ele realmente fez de errado. Se outros depois conseguiram "remediar" o erro deste personagem, não importa. Precisa-se julgar quem cometeu o erro! Ex; Se " eu " bato na sua cara, o erro é meu! " Eu " devo responder pelo tapa que " eu " dei, não meu bisneto ou quem viu o meu tapa!

Como o Julgamento acontece a cargo de um Alto Poder, ele deve ser considerado em Arda, como num espaço fora do Tempo, como naquela estória dos "Espíritos do Natal[Passado, Presente e Futuro]". As Bancas deverão estar diante de um Juri e Juiz frente aos Valar... Não importando se está vivo ou morto.

Acho que é isso.
 
A proposta 7, pelo visto, já foi rejeitada (esclareço que sou contra a restrição de participação de usuários do item c).

A proposta 8 já tinha sido discutida. Alguém não concorda com o que foi decidido? Podemos alterar o texto da Decisão e sermos mais taxativos:

- Argumentos endógenos com proibição absoluta citações [serão proibidos os depoimentos também? Mesmo se for usado discurso indireto?];

- Concessões (excessões à regra dos argumentos endógenos) são permitidas estritamente na medida da necessidade lógica (ex.: se o réu morreu, a concessão é fingir que ele está vivo para ser julgado e cumprir uma pena); casos excepcionais devem ser previamente suscitados pela banca interessada para análise do juiz.

_________________​

Podemos passar para o item 9 ou ainda querem discutir o 8?
 
Muto bem. Vou postar o quadro atualizado com a proposta de nº 7 constando como rejeitada e com a redação da decisão nº 8 mais explicativa, ambas em caráter provisório. Qualquer questionamento pode ser feito, como sempre:


Propostas de alteração das regras para os próximos julgamentos:

1) Aumento do prazo de indicação dos personagens (de dois para três dias);

Decisão: 3 dias.
___________________________

2) Aumento do prazo de votação nos réus da enquete (de dois para cinco dias);

Decisão: 3 dias.
___________________________

3) Vedação de recurso da banca perdedora em caso de unanimidade do júri e possível aumento do número de jurados (esta última sem o apoio da Indily);

Decisão: Havendo unanimidade do júri, a banca perdedora fica impossibilitada de recorrer. O número de jurados permanece o mesmo (3)
___________________________

4) Manter a regra da banca de defesa (primeiro a requisitar) e mudar a regra da banca de acusação para a primeira requisição também;

Decisão:

- Formação da banca de acusação: preside a banca de acusação aquele que indicou o réu vencedor da enquete. Se ele renunciar, será presidente desta banca o primeiro usuário que requisitar o cargo dentro de 12 horas;

- Formação da banca de defesa: preside a banca de defesa a primeira pessoa que requisitar este cargo após a escolha do réu na enquete.
___________________________

5) Determinar qual será o prazo para a formação da banca de jurados;

Decisão:

1) assim que for aberta a enquete, as pessoas poderão:

a) votar em 1 candidato e se candidatarem a jurados;

ou

b) votarem em 2 candidatos.

2) a candidatura para jurado fica aberta durante os 3 dias de votação nos réus da enquete e por mais um dia depois disso, totalizando 4 dias;

3) findo o prazo de 4 dias para a candidatura, o VTBBC escolhe, por quais métodos quiser, quem fará parte do júri. Essa escolha deverá acontecer, de preferência, no mesmo dia do encerramento da candidatura.
___________________________

6) Aumentar o prazo para a formação da banca de acusação, em caso de renúncia do presidente eleito (talvez permitir que dentro do prazo para a formação só fosse obrigatório que o presidente fosse definido. Os outros membros poderiam ser escolhidos a qualquer tempo, até a apresentação da primeira peça);

Decisão: Caso o presidente eleito renuncie, o que assumir depois terá mais 48 horas para compor a banca.
___________________________

7) Aquele que indicar um réu deveria citar o motivo para tal e o julgamento giraria em torno disso. Assim, caso quem indicou o réu vencedor decida renunciar à presidência da banca de acusação, o réu passaria a ser aquele que ficou em segundo lugar na enquete;

Decisão: Rejeitada. Não há obrigatoriedade de indicar motivos.
___________________________

8) Decidir em qual tempo o julgamento ocorrerá. Esta proposta surgiu devido ao julgamento de Isildur, pois a acusação fez suas argumentações levando em conta que o julgamento estivesse acontecendo logo após os fatos por eles narrados, mas a defesa suscitou fatos que aconteceram muito tempo depois. Assim, a questão aqui é se poderão ser usados todos os fatos ocorridos antes e depois dos fatos sendo julgados ou se devemos estabelecer um marco histórico em que o julgamento acontecerá (em ambas as hipóteses, os argumentos devem ser endógenos).

Decisão:

- Argumentos endógenos com proibição de citações e depoimentos;

- Concessões (excessões à regra dos argumentos endógenos) permitidas estritamente na medida da necessidade lógica (ex.: se o réu morreu, a concessão é fingir que ele está vivo para ser julgado e cumprir uma pena); casos excepcionais devem ser previamente suscitados pela banca interessada para análise do juiz.
___________________________

9) Para ajudar a evitar que as decisões dos jurados sejam arbitrárias, e que o gosto dos mesmos acabe por decidir o voto, proponho que a justificativa do mesmo seja obrigatória. Dessa forma, eles se veem obrigados a apresentar argumentos coerentes que deem motivo a sua decisão, e corremos menos o risco de ficar no "Ah, os argumentos da defesa são bons, mas eu quero que ele se lasque: Culpado!", ou "Bah, ele tava errado e tal, mas eu gosto tanto dele: Inocente!".
___________________________

10) Decidirmos se o personagem réu deve ser julgado por um ou outro fato que possa ter cometido ou se ele deve ser julgado pelo conjunto de todas as açoes de sua vida (neste segundo caso, ainda que o personagem tenha feito alguma coisa muito ruim, isso poderia ser anulado por muitas ações boas praticadas pelo mesmo).
___________________________

11) Voltar ao antigo sistema de réplica/tréplica.

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Agora vamos discutir o nº 9. Eu sou a favor de tornar a fundamentação obrigatória.

Se vocês tiverem paciência para mais invencionices da minha parte, sugiro uma regra adicional para forçar os jurados a fundamentarem bem os seus votos (oba! Mais regras!): de acordo com as regras atuais, proferido o voto dos três jurados, a banca vencida só pode recorrer se a decisão do júri não tiver sido unânime. Entretanto, poderíamos permitir que, no caso de algum dos votos não ficar bem fundamentado e mesmo havendo unanimidade, a banca vencida possa recorrer ao juiz pedindo para que ele reveja o voto do(s) jurado(s) que não o(s) fundamentou(aram) bem. O juiz poderia então substituir este voto "ruim" pelo seu próprio. Essa possibilidade traria muitas implicações, o que deixaria o julgamento mais complexo. Vejam se vocês são a favor de mais regras primeiro para que, se for o caso, possamos analisar com mais profundidade essa hipótese.
 
Agora vamos discutir o nº 9. Eu sou a favor de tornar a fundamentação obrigatória.

Se vocês tiverem paciência para mais invencionices da minha parte, sugiro uma regra adicional para forçar os jurados a fundamentarem bem os seus votos (oba! Mais regras!): de acordo com as regras atuais, proferido o voto dos três jurados, a banca vencida só pode recorrer se a decisão do júri não tiver sido unânime. Entretanto, poderíamos permitir que, no caso de algum dos votos não ficar bem fundamentado e mesmo havendo unanimidade, a banca vencida possa recorrer ao juiz pedindo para que ele reveja o voto do(s) jurado(s) que não o(s) fundamentou(aram) bem. O juiz poderia então substituir este voto "ruim" pelo seu próprio. Essa possibilidade traria muitas implicações, o que deixaria o julgamento mais complexo. Vejam se vocês são a favor de mais regras primeiro para que, se for o caso, possamos analisar com mais profundidade essa hipótese.

Concerteza a JUSTIFICATIVA dos Jurados é indispensável. Tem que ser uma justificativa bem fundamentada mas no que foi dito nas peças apresentadas pelas duas bancas. No caso de uma justificativa "não convincente" de que um jurado, o juiz, junto com a organização (na minha opinião é claro) deveram pedir para que esse jurado faça uma nova justificativa. Se mesmo assim a Justificativa não ficar boa o bastante, o Juiz deverá anular ou substituir a decisão do jurado pela dele.

Como o Avastgard disse, essa nova regra, se for aprovada, vai gerar muitas implicações e o Juiz também deverá apresentar uma nota justificando o porquê está anulando a decisão do jurado, para que não haja reclamações da banca que leveria vantagem com esse voto cancelado.

Por enquanto é só. Esperemos.
 
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