Clássico: Balrogs tem asas?

[Pearl]

Gloin, tudo bem, eu tinha entendido outra coisa...

Bechara, mas mesmo na 2 Era, nunca dragões mexeram com as águias. E mesmo na primeira, Morgoth tinha um exercito de dragões que só foi usar na Guerra da Ira, se ele realmente quizesse fazer algum mal as águias, ele poderia utilizar alguns sim.

Bom eu só usei os Noldor com exemplo. Na 1 Era tinha outros tb que lutaram contra os Balrogs.
E com relação a comitiva, bom, ela não era tão fraca, tinhamos um Istar, um descendete da casa de Elros, um humano de origem numemoriana, um anão da casa de Durin, e um elfo sindarin... tanto que Legolas reconheceu o Balrog, isso quer dizer que ele já devia ter algum conhecimento sobre Balrogs.

E Finwe, concordo completamente com voce, Tolkien sempre solta alguma palavra ou comparação que leve a dúvida. Mas sobre isso, me faz pensar realmente que os Balrogs tinham asas, já que Tolkien era tido como um escritor muito rigoroso, e acho que ele não gostaria de deixar passar ambiguidades no texto dele.

 

[Dínweth]

existem duas possibilidades...
no.1
balrogs não tinham asas até que Ancalagon foi criado ( mais ou menos nesse tempo, por motivos que todos nós conhecemos ), após essa época Morgoth (ou Tolkien, como quiser) resolveu dar asas a eles, para torna-los mais combativeis, para a guerra da ira ou seja o balrog que Glorfindel matou não tinha asas, mas o de Moria tinha (ou não?! essa é a grande questão )

ou a segunda:
balrog nenhum tem asas! aquilo que aparece em Moria é outro bicho! Menor do que Gothmog & Cia, e com asas (ou sem?! essa é a questão de novo...)

acho que o "balrog" de Moria era alguma versão dos balrogs originais, que eram Maiar. menores(leiam aquela sessão sobre o tamanho )
com asas (ou sem, fica ao criterio de vcs) mas tambem muito poderosos.(esses eram criados totalmente por Morgoth, ou seja não eram maiar)

repetindo, a questão é "o "balrog" De Moria tinha asas ou não?" ( eu que era um grande defensor dos balrogs sem asas começo a achar que eles as tinham nesse caso ) Já que os balrogs até Ancalagon aparecer absolutamente não as tinham.

 

[Tilion]

existem duas possibilidades...
no.1
balrogs não tinham asas até que Ancalagon foi criado ( mais ou menos nesse tempo, por motivos que todos nós conhecemos ), após essa época Morgoth (ou Tolkien, como quiser) resolveu dar asas a eles, para torna-los mais combativeis, para a guerra da ira ou seja o balrog que Glorfindel matou não tinha asas, mas o de Moria tinha (ou não?! essa é a grande questão )

ou a segunda:
balrog nenhum tem asas! aquilo que aparece em Moria é outro bicho! Menor do que Gothmog & Cia, e com asas (ou sem?! essa é a questão de novo...)

acho que o "balrog" de Moria era alguma versão dos balrogs originais, que eram Maiar. menores(leiam aquela sessão sobre o tamanho )
com asas (ou sem, fica ao criterio de vcs) mas tambem muito poderosos.(esses eram criados totalmente por Morgoth, ou seja não eram maiar)

repetindo, a questão é "o "balrog" De Moria tinha asas ou não?" ( eu que era um grande defensor dos balrogs sem asas começo a achar que eles as tinham nesse caso ) Já que os balrogs até Ancalagon aparecer absolutamente não as tinham.

1) Morgoth não podia criar nada, apenas deturpar a partir de algo já existente; Morgoth procurou muito pela Chama Imperecível no Ainulindalë, mas não a encontrou pq esta está apenas em Eru; "criar" um ser é um feito de exclusividade de Eru.

2) Todos os balrogs são maiar. E eles, desde o início dos tempos, sempre foram 7. O de Moria é o último deles.

3) Balrogs não têm asas. Elas são fruto de delírio coletivo, então não convém contrariar (muito). 8)

 

[Dínweth]

....ou seja, os balrogs (maiar) que invadiram Gondolin literalmente escalaram as montanhas pra chegar até lá, enquanto o "balrog"( o coisa ruim, sei lá )de Moria deve ter literalmente voado até lá

 

[Tilion]

....ou seja, os balrogs (maiar) que invadiram Gondolin literalmente escalaram as montanhas pra chegar até lá, enquanto o "balrog"( o coisa ruim, sei lá )de Moria deve ter literalmente voado até lá

"Literalmente" é um termo forte demais nesse caso. 8)

Se levarmos em conta aquela famosa expressão quanto aos balrogs, "winged speed", ainda assim é questão de interpretação o fato deles terem voado ou não (a expressão pode significar literalmente isso, "velocidade alada", mas também pode significar apenas que eles foram a uma velocidade muito grande).

Além de não possuírem asas, duvido que voassem. Eles apenas eram rápidos demais (lembrem-se que eles eram maiar e usavam fána; Melian, que também era maia e havia assumido uma forma mais permanente [como vcs acham que Lúthien foi capaz de ser concebida? ], após a morte de Thingol, também "voou" de volta para Valinor; é tudo questão de interpretação).

 

[Dínweth]

p/ Tilion:
quanto a criar e deturpar foi deturpar que eu quis dizer...
e já que é esse o caso, fique com a teoria no.1 com a opção "b"(sem asas)

quanto a sua afirmação no.2, fique com a teoria número 2! Tolkien ( ou Legolas, Aragorn & Cia, como quiser )deve ter "erroneamente" nomeado o bicho feio de balrog, e na verdade esse negocio das asas é só uma opção (pessoal) nesses caso... tanto faz eles terem ou não terem asas na 3a. Era na verdade...ja que não sobrou nenhum para usa-las ou não...

 

[Tilion]

p/ Tilion:
quanto a criar e deturpar foi deturpar que eu quis dizer...
e já que é esse o caso, fique com a teoria no.1 com a opção "b"(sem asas)

quanto a sua afirmação no.2, fique com a teoria número 2! Tolkien ( ou Legolas, Aragorn & Cia, como quiser )deve ter "erroneamente" nomeado o bicho feio de balrog, e na verdade esse negocio das asas é só uma opção (pessoal) nesses caso... tanto faz eles terem ou não terem asas na 3a. Era na verdade...ja que não sobrou nenhum para usa-las ou não...

O "bicho" de Moria era um balrog sim, de nível inferior talvez apenas de Gothmog. Ninguém errou ao nomeá-lo assim; Legolas tinha ouvido falar deles, mas nunca havia visto um; creio que, da Comitiva, só Gandalf realmente sabia a forma que um deles possuía.
As "asas" que eles viram nada mais eram do que a "aura" de sombra do balrog, que ele manipulava completamente ao seu bel prazer. Nesse caso, ela assumiu a forma de asas para amedrontar a Comitiva...e o balrog foi feliz nisso...menos com Gandalf, claro.

 

[Dínweth]

alguem mais vai ficar com a teoria 1-b? 8)

 

[Pearl]

Aiaiaia.

balrogs não tinham asas até que Ancalagon foi criado

Acontece, que Ancalagon não foi o primeiro servo do inimigo a voar, por exemplo, Thuringwethil voava, e quer outro exemplo, Tilion (o Maia hehehe) foi atacado por servos do inimigo nos ares.

Todos os balrogs são maiar.

Mais um motivo p/ eles poderem ter asas, já que os Maias poderiam escolher sua fána, e não havia motivo p/ Morgoth criar um padrão Balrog, isso quer dizer, se eles quizessem assumir formas aladas, eles poderiam.

ou seja, os balrogs (maiar) que invadiram Gondolin

Não tem como comparar o Balrog de Moria, com o que conta a Queda de Gondolin, simplesmente por terem concepções diferentes.

Balrogs não têm asas. Elas são fruto de delírio coletivo

Tchi, tchi. Não há nada que prove que a palavra asas no Capítulo de Moria seja apenas uma metáfora, ou que comparações do Balrog com o Nasgul seja apenas um erro de Gimli, ou que a expresão passing over, da frase swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth tenha sido um erro, pq todas as outras vezes em Tolkien quiz dá o mesmo sentido, só que por terra, ele usou passing through. Podem conferir quem tem o Ingles, e verá também, que quando ele quer dizer por voo, ele usa pass over.

 

[Tilion]

Tchi, tchi. Não há nada que prove que a palavra asas no Capítulo de Moria seja apenas uma metáfora, ou que comparações do Balrog com o Nasgul seja apenas um erro de Gimli, ou que a expresão passing over, da frase swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth tenha sido um erro, pq todas as outras vezes em Tolkien quiz dá o mesmo sentido, só que por terra, ele usou passing through. Podem conferir quem tem o Ingles, e verá também, que quando ele quer dizer por voo, ele usa pass over.

Claro que não há nada que prove.
Por isso que eu disse que é questão de interpretação.
Cada um enxerga ali o que bem entende. 8)

Quanto ao swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth , o arose não implica que eles se "ergueram" do chão e levantaram vôo, e sim que se ergueram das profundezas de Angband, onde estavam escondidos.
O passing over é mais abrangente, pois significa "passar sobre", mas não necessariamente voando (pass over é uma expressão usada inclusive quanto a pular sobre alguma coisa), e ela também possui o mesmo sentido de pass through, ou seja, de passar através de ou por alguma coisa, a pé ou não.

Questão de interpretação. 8)

 

[Dínweth]

p/ Aredhel: pelo que percebi vc ficou com uma variante da teoria 1-a! 8)
vamos as perguntas...

1-desculpe a ignorancia, mas quem ou o que é Thuringwethil? ( to com preguiça de pegar o livro! 8) )


2-Tilion só foi atacado depois que os seres alados apareceram.(depois de ancalagon) e se alguem atacou não foram balrogs, e sim "espíritos" disformes comandados por Morgoth.
(isso não é uma pergunta! 8) )

3-se eles são maiar, eles são seres inteligentes, se eles são seres inteligentes eles teriam asas antes de ancalagon, se eles tivessem asas antes de ancalagon, eles teriam achado Gondolin e destruído ela toda antes que Turgon ou as águias pudessem perceber, ou seja eles não têm (ou não tinham) a possibilidade de terem asas antes de ancalagon a não ser que Morgoth "passasse" um pouco do seu poder pra que elas fossem criadas e eles e os outros dragoes alados pudessem atacar Earendil & Cia

4-depois que os balrogs escolheram passar pro lado de Morgoth eles perderam a capacidade de "mudar de corpo" o máximo era aquela aura de fogo e sombra...( isso é teoria é claro 8) )

5- se não tem como comparar o balrog de Moria com os de Gondolin me leva a crêr que vc "inconscientemente" concorda com parte da teoria no.2-a

 

[Pearl]

P/ Dinweth:
1- Olha no Glossário do Silm, pq eu to com preguiça de postar quem ela era de novo.

2- Não é não, isso tá no capítulo 11 do Silm, Do sol e lua e a Ocultação de Valinor, pode conferir.

3- Bom, eu coloquei no tópico uma parte dos Contos que explica justamente isso.

4- Independente disso, se na hora que eles passassem p/ o lado de Morgoth escolhessem ser alados, nada os impediria.

5- O que quer dizer teoria 1-a, 2-a, 1-b????

E Tilion:

Bom se tudo é uma questão de interpretação, então voltamos a estaca zero. afff...

 

[Dínweth]

p/ Aredhel

1- aah, a morcegona! putz juro já nao lembrava dela! . mas ela era só uma mensageira, ela não era uma "guerreira". tá bom, essa desculpa é esfarrapada...mas digamos que quanto à`s asas Tolkien se referisse aos monstros "guerreiros" e que passaros(ele comandava passaros?) ou coisa do tipo tambem não contavam.

2-capitulo 11... vamos ver ele enviou espiritos como eu disse e não "guerreiros" sólidos. acho que esses "espiritos" só podiam causar tormento, acho que foi uma luta mental e não física. talvez eles tenham tentado até chamar Tilion para o lado deles de início.

3-Será que não dá pra escrever de novo? 8) de qualquer jeito é difícil que alguem me conveça...

4- mas eles não o fizeram. motivos citados anteriormente 8) . enquanto eles fossem apenas espíritos maiar eles poderiam voar, depois que escolheram assumir uma forma física mais ou menos "fixa" eles perderam esse poder. resumindo: ao passar para o lado de Morgoth eles tiveram que escolher entre forma física ou nada. um espírito não pode derrubar paredes e etc (se eles não podessem fazer isso eles não teriam ultilidade numa guerra contra seres físicos nenão?! caso diferente da luta contra o maia Tilion ) e um espírito maiar não precisa ou precisaria de asas pra voar. ou seja eles não podiam ter escolhido elas no ultimo momento...eles não poderiam ter asas "físicas".
depois que o maia passou pro lado de Morgoth ele deu um pulinho e descobriu que não podia voar! hehehe... (hipótese, é claro... )
( eles não conheciam asas?! eu acho que não! )

5- leia a mensagem que está entre a sua e a de Tilion colocada em 19 de maio. 8)

de qualquer jeito a teoria 1-a está descartada. se eles não pudessem ter asas, Morgoth teria dado umas asas a eles desde o início, o que faria com que Gondolin e as Águias fossem atacados desde o começo...resumindo: Tolkien teria que escolher entre "balrogs com asas"ou "existência de Gondolin", creio que ele ficaria com a 2a. opção

 

[Pearl]

1- Dizem que Morgoth tinha muitos espiões, então provavelmente alguns deveriam ser pássaros, mas sinceramente a morcegona tá longe de ser um. Por isso eu acho que a passagem sobre Ancalagon do HoME contraditória.

2- Vamos ver, os Balrogs eram chamados de espíritos de fogo.

3-" And are there not the Eagles, as you have seen? They are the folk of Thorondor, who dwelt once even on Thangorodrim, ere Morgoth grew so mighty, and dwell now in the mountains of Turgon since the fall of Fingolfin. They alone save the Noldor know the Hidden Kingdom and guard the skies above it, though as yet no servant of the Enemy has dared to fly into the high airs ; and they bring much news to the King of all that moves in the lands without."

Eles não ousaram voar, justamente por causa das águias.

4- Olha, será mesmo que eles não conheciam asas?
Sobre os Balrogs não poderem mais mudar de forma depois de passarem p/ o lado de Melkor, bom isso é discutível. Agora eles sim, poderiam ter escolhido possuir asas capazes de faze-los voar.

5- O que eu acho?
Acho que alguns balrogs tinham asas, outros não, alguns eram menores, outros maiores, alguns mais fortes, outros nem tanto. Bom, é que nem os dragõesm alguns tem asas, outros não, alguns cospem fogo, outros não, e nem por isso deixam de ser dragões.

 

[Deriel]

Os balrogs claramente tinham forma física definida e aparentemente essas formas eram iguais. Afinal, quando classificamos algo como sendo de algum tipo, é por semelhanças. Se os Balrogs fossem todos tão diferentes, não seriam todos chamados de Balrogs assim como todos os dragões são chamados de FORMA DIFERENTE de acordo com o "pacote de opcionais" que eles possuem (asas/baforada).

Se os Balrogs tivessem asas e voassem eles teriam tido uma vantagem fantástica em todas as batalhas que lutassem. Além de, claro, não terem de ficar desagradavelmente caiondo de penhascos por aí. Sabe como é, criaturas aladas não precisam ficar brigando com espadas em laterais estreitas de montanhas... elas jogam alguma coisa na cabeça da vítima.

Por mais que as águias fossem poderosas, um bando de Balrogs seria mais. Tolkien deixa claro que as Águias não eram Maiar no HoME 12 (ou 11, algo assim) logo... o que Morgoth tinha de voador devia ser algo bem menor e menos poderoso para TEMER as Águias.

Os Balrogs eram físicos com certeza. Os ataques deles eram físicos, com armas e tudo mais. Se estrebuchavam em lados de montanha, tinham que subir escadas a pé e se feriam com espadinhas.

É aquele negócio... se os Balrogs voavam, pq nunca o fizeram? Se eles tinham asas e não voavam, pra q asas?

 

[Barlach]

eu acho que a resposta para essa questão é muito simples.

balrogs não tinham asas. eles tinham sim uma aura de sombra e fogo que eles podiam manipular da forma que quisessem. desse modo, quando o balrog de moria encontrou a comitiva, ele simplesmente manipulou sua aura de forma que parecessem com asas.

eles com certeza não podiam voar. e além disso, asas para assustar seriam inúteis, afinal, eles já tinham a aura.

 

[Dínweth]

é isso que eu quero dizer tio Deriel!

 

[Pearl]

Barlach: Aureas?

Deriel:

Se os balrogs eram apenas em número de 7, então não haveria sentido em fazer um subdivisão em um número tão reduzido. Cada um devia ter nomes próprios, e algumas característcas próprias, a também algumas comuns... seja lá qual for, vamos ver: a natureza maiar deles, serem seres descritos como de fogo e sombra ou sei lá... possuirem uma espécie comum de ataques físicos...

Também não acho que 1 balrog x 1 águia seria problema p/ o balrog. Mas que tal 1 balrog X 1 bando de águias?
E mesmo elas não sendo nem maiar, não consigo tirar da cabeça que Thorondor atacou o próprio Morgoth.

Bom com relação a última pergunta, bom, eu tava lendo uma paródia que me lembrou dessa conversinha, leia pelo menos o final, é engraçado:


By Voronwe (+ Lobélia) (de outro forum)

I don't have any comical sketches, but I will post the takes of various LotR characters on the immortal question:

Why did the chicken cross the road?

Frodo: I, Frodo son of Drogo, will cross the road, though I do not know the way.

Sam: Me, sir? Going across the road to see chickens and all? Hooray! bursts into tears

Gandalf: The dark fire will not avail you, chicken. Go back to the Shadow! You cannot cross.

Aragorn: And when all this road is clean of the servants of Sauron, I will hold the oath fulfilled, and ye shall cross in peace forever.

Gollum: Is the chicken nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously crunchable?

Elrond: Let him not vow to cross the road who has not seen the cars go by.

Galadriel: It will diminish, and cross the road, and remain the chicken.

Legolas: The strongest must seek a way, say you? But I say: let a ploughman plough, but choose an otter for swimming, and for crossing roads -- a chicken!

Saruman: Dotard! What is the road but a thatched barn where brigands drink in the reek, and their brats roll on the floor among the chickens?

Treebeard: Do not be too hasty in crossing the road, chicken. Hoom-hom!

Denethor: Go, chicken, and cross! Vanity. For a little space you may triumph on the road, for a day. But against the cars that go by there is no victory!

Pippin: Ummmmmmm.............

Boromir: Chicken, give me the egg. Give it to me! NOW!!!!

Merry: Chicken? Yum!!!!

Fan A: Because it couldn't fly.
Fan B: How do we know it couldn't fly? It had wings.
Fan A: No it didn't! It was just a shadow that looked like wings.
Fan B: No, the book specifically says "its wings stretched out like a shadow."
Fan A: Doesn't matter. If you read the History of Middle-earth, I think it's pretty clear that Tolkien intended his chickens to be wingless.
Fan C: Does it say anywhere that the chicken walked across the road? I mean, all
it says is that it crossed the road. It could have flown across.
Fan B: What about the chicken at the sack of Gondolin? Didn't he fly? I don't have my copy of the Silm at hand to double-check, but I think it did.
Fan D: Argh, not the stupid chicken wing debate again...

 

[Tilion]

Deriel:

Se os balrogs eram apenas em número de 7, então não haveria sentido em fazer um subdivisão em um número tão reduzido. Cada um devia ter nomes próprios, e algumas característcas próprias, a também algumas comuns... seja lá qual for, vamos ver: a natureza maiar deles, serem seres descritos como de fogo e sombra ou sei lá... possuirem uma espécie comum de ataques físicos...

Os balrogs eram iguais fisicamente, mas não "espiritualmente"; todos eram maiar, mas mesmo entre os maiar havia diferenças hierarquicas, relacionadas ao poder, sabedoria, etc.
Gothmog era capitão dos balrogs por causa disso: enquanto os outros seis deveriam estar no mesmo nível, ele era superior, pelo seu poder ou qualquer outro fator que o tornasse mais importante que os demais.

O mesmo ocorre com os istari: todos maiar, com formas humanas, mas com níveis diferentes de poder e posição dentro da própria ordem.

 

[Minas Ecthelion]

Eu acho que os Balrogs eram iguais fisicamente, mas porque eles assumiram um fana igual, deve ser pelo fato deles serem espíritos de fogo e terem passado para o lado de Morgoth, e também por causa do conjunto, vamos ser todos iguais. .
Lembrem-se também que os valar e a maioria dos maiar também assumiram formas iguais, iguais a dos Filhos de Illuvitar