Aredhel disse:Bom, também estou aguardando o novo texto.... avisem nesse tópico quando sair.
Saiu. A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista da Obra Literária do Autor 8)
Um dos melhores trechos:
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Clássico: Balrogs tem asas?
- Criador do tópico Glaurung
- Data de Criação
Saiu. A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista da Obra Literária do Autor 8)
Um dos melhores trechos:
Pearl
Usuário
Obrigada por postar Gildor.
De quem que é esse texto?
Com relação a essa citação Gildor, ela não comprova nada, afinal a concepção do Balrog muda na história. Tanto que a concepção do Balrog na Queda de Gondolin não é a mesma da do Balrog na ponte de Moria. E isso é apenas uma rescunho, e não foi a versão final do autor.
E nem indica a intensão, porque se for pensar assim, Eressea hoje em dia é a Grand Bretanha que se separou das terras imortais. (versão rejeitada pelo próprio autor).
De quem que é esse texto?
Com relação a essa citação Gildor, ela não comprova nada, afinal a concepção do Balrog muda na história. Tanto que a concepção do Balrog na Queda de Gondolin não é a mesma da do Balrog na ponte de Moria. E isso é apenas uma rescunho, e não foi a versão final do autor.
E nem indica a intensão, porque se for pensar assim, Eressea hoje em dia é a Grand Bretanha que se separou das terras imortais. (versão rejeitada pelo próprio autor).
Gina Black
Usuário
Asas também podem representar apenas ícones de poder e magestade. PAnjos e demônios são criaturas aladas, mas nem por isso se vê representações de revoadas de anjos; exceto raras ocasiões, hordas de anjos e demônios apenas pairam ou se lançam. Não fazem longas viagens cruzando os céus. As asas também servem para aumentar a envergadura do Balrog, fazendo-o parecer ainda maior e mais poderoso. Não é rara a vez em que um artista usa as asas para dar aspecto de poder à suas obras.
Pearl
Usuário
Skylink, normalmente é tido que os Balrogs perdem essa capacidade de mudar de forma, assim como Melkor e Sauron na terceira era. Mas esse é um ponto que eu acho discutível.
Deriel, o que você ( ou CT) quer dizer com basicamente iguais? Olhe:
The early conception of the Balrogs make them less terible, and certainly more destructible, than they afterwards became: they existed in hundreds and were slain by Tuor and the Gondolindrim in large numbers: thus five fell before Tuor's great axe Dramborleg, three before Ecthelion's sword and two score were slain by the warriors of the king's house. The Balrogs are 'Demons of Power'; they are capable of pain and fear; they are attired in iron armour, and they have whips of flame (a character they never lost) and claws of steel .
H.o.M.E- vol 2-Tale of the Fall of Gondolin
What it was could not be seen: it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape , maybe, yet greater; and a power and terror seemed to be in it and to go before it.
The Fellowship of the Ring- The Bridge of Khazad-dûm
O que é basicamente o mesmo? O número muda, antes deviam ser uns mil, e passou para poucos, 7. Acho "man-shape", não bate com, por exemplo, "claws of steel ".. etc.
Deriel, o que você ( ou CT) quer dizer com basicamente iguais? Olhe:
The early conception of the Balrogs make them less terible, and certainly more destructible, than they afterwards became: they existed in hundreds and were slain by Tuor and the Gondolindrim in large numbers: thus five fell before Tuor's great axe Dramborleg, three before Ecthelion's sword and two score were slain by the warriors of the king's house. The Balrogs are 'Demons of Power'; they are capable of pain and fear; they are attired in iron armour, and they have whips of flame (a character they never lost) and claws of steel .
H.o.M.E- vol 2-Tale of the Fall of Gondolin
What it was could not be seen: it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape , maybe, yet greater; and a power and terror seemed to be in it and to go before it.
The Fellowship of the Ring- The Bridge of Khazad-dûm
O que é basicamente o mesmo? O número muda, antes deviam ser uns mil, e passou para poucos, 7. Acho "man-shape", não bate com, por exemplo, "claws of steel ".. etc.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Sem falar que os Balrogs da Primeira Era chegavam a andar a cavalo. É muito difícil de imaginar o Balrog de Moria fazendo esse tipo de coisa... muito menos usando uma armadura...
Man-shape pode apenas significar q eles tem a mesma forma qnt à disposiçao dos membros, tipo, orcs tem man-shape(forma de homem) mas nao eh por isso q nao odiam ter garras e coisas a mais....
mas o q mais me faz acreditar q balrogs nao tem asas eh o exemplo de pq o balrog de moria nao simplesmente voou qnd caiu da ponte de Khazad-dum, ou intao voou p/ cima de gandalf mesmo....
alias, se alguem for dizer q eh pq o lugar era pequeno demais p/ o tamanho dele, entao me diga como ele passou pela pequena porta onde enfrentou gandalf pela premera vez
mas o q mais me faz acreditar q balrogs nao tem asas eh o exemplo de pq o balrog de moria nao simplesmente voou qnd caiu da ponte de Khazad-dum, ou intao voou p/ cima de gandalf mesmo....
alias, se alguem for dizer q eh pq o lugar era pequeno demais p/ o tamanho dele, entao me diga como ele passou pela pequena porta onde enfrentou gandalf pela premera vez
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Bem, do meu ponto de vista, sem querer entrar em briga nem na velha discussão, eu acho que as asas do balrog não tinham função biológica entende? Não seviam para mais nada a não ser parecer maior e mais assustador. Eram literalmente asas de sombras mas que não eram inertes como sombras comuns, elas eram controladas pelo Balrog... então eram um tipo de asas.... 
E eu acho que se o Balrog pudesse voar ou não ele o faria com ou sem asas já que afinal ele é um tipo de espírito. O próprio Sauron já voou uma pá de vezes e nunca foi mencionado nada sobre asas pra ele.
E eu acho que se o Balrog pudesse voar ou não ele o faria com ou sem asas já que afinal ele é um tipo de espírito. O próprio Sauron já voou uma pá de vezes e nunca foi mencionado nada sobre asas pra ele.
Elrond Meio-Elfo disse:Não seviam para mais nada a não ser parecer maior e mais assustador. Eram literalmente asas de sombras mas que não eram inertes como sombras comuns, elas eram controladas pelo Balrog... então eram um tipo de asas....
Mas o Balrog não precisava de asas pra assustar, se ele tinha a aura de terror que era muitíssimo mais potente. Enquanto as asas fariam um "terror visual", a aura era responsável por um terror muito mais profundo.
E você está certo em dizer que elas eram controladas pelo Balrog... porque a sombra dele era manipulável, e naquele momento, ele fez com que elas assumissem a forma de asas. Simples assim 8)
Mas quando Sauron voou (no Silma), é dito que ele se transformou num morcego antes, se eu não me engano.. vou reler qdo chegar em casa
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Mas falando desse jeito parece que o Balrog poderia ter a forma do Stay Puft o monstro de marshmellow que ainda assim por causa de sua aura de medo ele seria assustador.... eu acho que não. Pra mim a aura de medo é resultado direto de sua aparência amedrontadora.
Agora, o Sauron não voou só no Silmarillion... ele voou tb no final da Segunda Era quando o corpo dele morreu. Pode-se dizer que foi um vôo porque das planícies da batalha ele "levitou" até Mordor.
Agora, o Sauron não voou só no Silmarillion... ele voou tb no final da Segunda Era quando o corpo dele morreu. Pode-se dizer que foi um vôo porque das planícies da batalha ele "levitou" até Mordor.
Elrond Meio-Elfo disse:
Não tem nada a ver com aparência... é como a aura de medo que os Nazgûl tinham sendo ainda mais poderosa. Lembra que os Nazgûl nem conseguiam se aproximar direito de um lugar de maneira desapercebida? Isso ocorria por causa da aura de terror deles, não tinha a ver com aparência.
Aí foi diferente, quando o corpo foi destruído em Númenor, o espírito de Sauron se deslocou até Mordor. 8)
Bem, a discussão já está bastante avançada, e só agora vou entrar na discussão, mas logo eu já tenho muitos motivos para duvidar que balrogs tem asas.
1-Não sei realmente como essa controvérsia começõu pois Tolkien nunca descreveu que os balrog possuíssem asas, não um motivo para ter começado essa discussão.
2-Para que servem asas?? Para voar não é? Mas balrogs nunca voaram, pois eu pemso que se eles tivessem asas, aquele balrog de Moria não teria caído, ele teria voado.
3-As pessoas que defendem que balrogs tem asas, quase sempre mostram ilusração ou mostram a cesna do fime, mas o ilustrador não mostra o ponto de vista od autor, e sim o ponto de vista dele, do ilustrador. Quanto ao balrog do filme, ele não tinha asa, tinha apenas chifre, aquela coisa atrás do balrog em um dos cards, são apenas os pilares de moria, embora o balrog do filme ter ou não asas, também não reprsenta o trabalho de Tolkien.
4-Quando Sauron vôou. ele se transformou primeiro em um vampiro, ou seja na obra de Tolkien. vampiro não é o Drácula. muito menos algo parecido, mas um grande mocêgo, como aquele que que Lúthien se transformou para entrar nos salões de Morgoth.E após a queda de Númenor, foi o espírito dele que foi para Mordor.
5-Quando Melkor foi apanhado por Ungoliant, ele berrou e os balrog rapidamente vieram até ele, mas não penso que os balrogs foram voando, mas flutuando, pois se eles eram criaturas de sombra e fogo, nuca imaginei eles utilizando pés ou patas, e nada perecido, então quando eu imagino os balrogs, eu imagino eles como sendo seres que sua forma, era epenas de umser formado de sombras e de fogo, então penso que o meio de locomação seja a flutuação, nada de asas.
1-Não sei realmente como essa controvérsia começõu pois Tolkien nunca descreveu que os balrog possuíssem asas, não um motivo para ter começado essa discussão.
2-Para que servem asas?? Para voar não é? Mas balrogs nunca voaram, pois eu pemso que se eles tivessem asas, aquele balrog de Moria não teria caído, ele teria voado.
3-As pessoas que defendem que balrogs tem asas, quase sempre mostram ilusração ou mostram a cesna do fime, mas o ilustrador não mostra o ponto de vista od autor, e sim o ponto de vista dele, do ilustrador. Quanto ao balrog do filme, ele não tinha asa, tinha apenas chifre, aquela coisa atrás do balrog em um dos cards, são apenas os pilares de moria, embora o balrog do filme ter ou não asas, também não reprsenta o trabalho de Tolkien.
4-Quando Sauron vôou. ele se transformou primeiro em um vampiro, ou seja na obra de Tolkien. vampiro não é o Drácula. muito menos algo parecido, mas um grande mocêgo, como aquele que que Lúthien se transformou para entrar nos salões de Morgoth.E após a queda de Númenor, foi o espírito dele que foi para Mordor.
5-Quando Melkor foi apanhado por Ungoliant, ele berrou e os balrog rapidamente vieram até ele, mas não penso que os balrogs foram voando, mas flutuando, pois se eles eram criaturas de sombra e fogo, nuca imaginei eles utilizando pés ou patas, e nada perecido, então quando eu imagino os balrogs, eu imagino eles como sendo seres que sua forma, era epenas de umser formado de sombras e de fogo, então penso que o meio de locomação seja a flutuação, nada de asas.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Gildor disse:
Complicado isso... não vejo diferença entre uma "aura de medo" (abstrata??) e uma aparência amedrontadora. Os Balrogs obviamente tinham uma aparência amedrontadora, MUITO amedrontadora na verdade. Se eu me deparasse com um bicho desses eu tinha um piripaque ali mesmo... tipo, nem tempo pra me borrar iria sobrar. Então isso seria sob um certo ponto de vista uma "aura de medo"...
Mas essa aura de medo não é insuportável, não é como se fosse um feitiço que rodeia um alvo. Somente os mais corajosos podem suportar tal terror (ex. Fingolfin, Gandalf, e sei lá quem mais já peitou um Balrog...). Honestamente acho que é isso que o texto quer dizer.
Bom, quanto ao espírito de Sauron, é exatamente a isso que eu me refiro. Sauron obviamente conseguia com muita facilidade se manter na Terra-Média na forma de espírito. Voando ou levitando, que seja... acho que as situações de sua queda em Númenor e de sua queda na planície de batalha são equivalentes. Nos dois casos a sua forma corpórea (hröa ou fáma) foi destruída só restando o seu fëa. Sob este ponto de vista, Sauron podia voar sim. Agora se ele "gerou" (???) asas de vampiro (???)ou o que seja, isso me parece mais alegoria do que uma coisa factual. O importante é que ele voou.
E o Balrog, sendo uma criatura equivalente ao Sauron, poderia voar se quisesse, com ou sem asas, já que ele tb é um espírito na sua essência... acho que é mais uma questão de força.
Agora, eu defendo o Balrog com asas... mas não sou nenhum fanático. E não fui influenciado nem por filme nem por ilustração, mas sim por minha imaginação. Na minha opinião, o Balrog de Moria era muito diferente dos Balrogs da primeira era. O primeiro era muito mais abstrato, menos tangível (sombra e chamas), os outros eram mais físicos, mais "sólidos".
P.S.: pra MIM, o Balrog do filme tem asas sim.
KADU
Estão vendo esta caneta?
Elrond Meio-Elfo disse:
Calma ai. Um espírito nao voa, porque ele nao esta submetido as leis do mundo físico. Se imagine no espaço sem gravidade alguma e com a capacidade de se movimentar para qualquer lado apenas com a força da mente...vc nao estaria voando mas simplesmente se locomovendo. Mas mesmo conciderando dessa forma, qualquer espírito voa, seja do Sauron ou do fazendeiro Joao. Nao se pode dizer que o fazendeiro Joao voa porque seu espírito voaria da mesma forma nao se pode dizer isso de Sauron. Quando ao que vc disse sobre o Balrog, todos nós somos espírito na nossa essencia(e mesmo assim nao podemos voar)...eles estavam em um corpo físico na Terra-Média e acredito que esse corpo nao era capaz de voar, apesar de acreditar que tinham asas mas essa é outra história que já cancei de discutir.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
É exatamente isso que eu quis dizer... por favor substitua "voar" ou "levitar" por "se locomover como um espectro virtual pelo universo físico real"... PP
Mas Sauron era muito mais que o fazendeiro João concorda? Primeiro porque o fazendeiro João não é um transmorfo imortal. Já Sauron sim. Na verdade todos os Valar e Maiar eram.
É claro que tanto os Valar quando os Maiar assumiam uma forma física para entrar na Terra-Média, mas Sauron já demonstrou muitas vezes que isso não era essencial. Ele já foi morto, sua forma física dizimada umas duas ou três vezes, e ainda assim ele continuou na forma espectral na Terra-Média.
Então o Sauron obviamente não tem problemas pra voar porque já fez isso tanto na forma física (morcego-negro) quanto na forma espectral (núvem-negra).
É tudo uma questão de poder. Sauron claramente tinha poder para fazer essas coisas. Até Gandalf e Saruman já exibiram traços de transmorfismo (como ficar maior e mais assustador ou mudar as cores de sua vestimenta à medida que um se move). Então, o Balrog tb poderia fazer isso se quisesse.
Então com ou sem asa ele poderia voar se quisesse e SE tivesse o poder, (o que eu acho que ele não tinha naquele período em particular de sua vida, hibernando por todo aquele tempo).
Pra mim fica claro que aquelas asas eram puro blefe do bicho.... como as jubas de um leão. Mas que elas estavam lá estavam.
PPMas Sauron era muito mais que o fazendeiro João concorda? Primeiro porque o fazendeiro João não é um transmorfo imortal. Já Sauron sim.
Na verdade todos os Valar e Maiar eram.É claro que tanto os Valar quando os Maiar assumiam uma forma física para entrar na Terra-Média, mas Sauron já demonstrou muitas vezes que isso não era essencial. Ele já foi morto, sua forma física dizimada umas duas ou três vezes, e ainda assim ele continuou na forma espectral na Terra-Média.
Então o Sauron obviamente não tem problemas pra voar porque já fez isso tanto na forma física (morcego-negro) quanto na forma espectral (núvem-negra).
É tudo uma questão de poder. Sauron claramente tinha poder para fazer essas coisas. Até Gandalf e Saruman já exibiram traços de transmorfismo (como ficar maior e mais assustador ou mudar as cores de sua vestimenta à medida que um se move). Então, o Balrog tb poderia fazer isso se quisesse.
Então com ou sem asa ele poderia voar se quisesse e SE tivesse o poder, (o que eu acho que ele não tinha naquele período em particular de sua vida, hibernando por todo aquele tempo).
Pra mim fica claro que aquelas asas eram puro blefe do bicho.... como as jubas de um leão.
Mas que elas estavam lá estavam.
KADU
Estão vendo esta caneta?
Elrond Meio-Elfo disse:É exatamente isso que eu quis dizer... por favor substitua "voar" ou "levitar" por "se locomover como um espectro virtual pelo universo físico real"...
Mas Sauron era muito mais que o fazendeiro João concorda? Primeiro porque o fazendeiro João não é um transmorfo imortal. Já Sauron sim.
É claro que tanto os Valar quando os Maiar assumiam uma forma física para entrar na Terra-Média, mas Sauron já demonstrou muitas vezes que isso não era essencial. Ele já foi morto, sua forma física dizimada umas duas ou três vezes, e ainda assim ele continuou na forma espectral na Terra-Média.
Então o Sauron obviamente não tem problemas pra voar porque já fez isso tanto na forma física (morcego-negro) quanto na forma espectral (núvem-negra).
É tudo uma questão de poder. Sauron claramente tinha poder para fazer essas coisas. Até Gandalf e Saruman já exibiram traços de transmorfismo (como ficar maior e mais assustador ou mudar as cores de sua vestimenta à medida que um se move). Então, o Balrog tb poderia fazer isso se quisesse.
Então com ou sem asa ele poderia voar se quisesse e SE tivesse o poder, (o que eu acho que ele não tinha naquele período em particular de sua vida, hibernando por todo aquele tempo).
Sobre o Sauron eu quis dizer que aquela sua explicação de espirito que voa
nao explicava muito(mas vc esclareceu), nao quero entrar no mérito da questao porque esta fugindo ao tema do topico.Quanto ao balrog, ele era uma criatura poderosa mas nao muito inteligente e isso é necessário para se fazer um bom uso da magia, nao acredito de forma alguma que ele pudesse assumir outra forma. Ele é um demonio da destruição e sua função é matar, pilhar e destruir...truques nao sao o seu forte(eles mau falam). Já os dragoes...
primo isto realmente eh estranho pois no silmarillion quando ungoliant agarra o morgoth, o morgoth da um grito imenso que varios balrogs vem voando ajuda-lo como ta dizendo no livro. Acho que o balrog da sociedade do anel deve ter caido de mau jeito ou pq o gandalf nao deve ter deixado ele ir embora voando.Dain disse:
