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Clássico: Balrogs tem asas?

  • Criador do tópico Criador do tópico Glaurung
  • Data de Criação Data de Criação
Elrond Meio-Elfo disse:
Se bem me lembro o feitiço que o Gandalf usou para fechar a porta (e que acabou por derrubar o teto) foi a melhor coisa que ele pode fazer. Logo, deve ter sido muito poderoso. Então, não foi "qualquer" coisa. Na minha opinião, se o Balrog tivesse uma forma física totalmente sólida alí ele a teria perdido.

O feitiço do Gandalf pode ter sido poderoso, mas foi direcionado completamente pra derrubar o teto, que era de pedra comum de montanha. O teto não mataria o Balrog...

Elrond Meio-Elfo disse:
Achismos por achismos eu prefiro os meus... :-) Ele continuou lutando com o Gandalf até o fundo do abismo. Logo, devia saber que o Maia não morreria com a queda... como foi o que ocorreu.

E quem disse que eles continuaram lutando ? O proprio Gandalf disse em Valfenda que apenas segiu o Balrog das profundezas da montanha até seu topo.
 
Fox disse:
E quem disse que eles continuaram lutando ? O proprio Gandalf disse em Valfenda que apenas segiu o Balrog das profundezas da montanha até seu topo.

Se bem me lembro o próprio Gandalf diz que eles foram lutando por muito tempo durante a queda dos dois, enquanto o Gandafl se queimava nas chamas do Balrog e coisa e tal. Lembra-se?
 
Me metendo na conversa :) , alguem poderia me dizer alguma Tempestade que Tolkien escreveu que não tenha vindo de cima, do céu?? Eu sei que existem tempetades de areia (mesmo que pra mim, a areia esta voando, e não se arrastando...), más no Silmarillion onde eu procurei só vi tempestade de cima (tirando a dos Balrogs que dá dupla interpretaçao..) :roll:
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Fox disse:
E quem disse que eles continuaram lutando ? O proprio Gandalf disse em Valfenda que apenas segiu o Balrog das profundezas da montanha até seu topo.

Se bem me lembro o próprio Gandalf diz que eles foram lutando por muito tempo durante a queda dos dois, enquanto o Gandafl se queimava nas chamas do Balrog e coisa e tal. Lembra-se?

Eu honestamente não me lembro. Poderiam me dizer qual trecho do livro diz isso? :o?:
 
Fox disse:
Se bem me lembro o próprio Gandalf diz que eles foram lutando por muito tempo durante a queda dos dois, enquanto o Gandafl se queimava nas chamas do Balrog e coisa e tal. Lembra-se?

Eu honestamente não me lembro. Poderiam me dizer qual trecho do livro diz isso? :o?:

Quando o Gandalf conta pros três amigos (Aragorn, Legolas e Gimli) como foi que ele se safou da morte ele fala que eles dois cairam por muito tempo e as chamas do Balrog o queimavam. Aí eles caíram em águas profundas e geladas (e não em lodo). E ele fala que aí ele virou um ser de lodo mais forte que uma serpente estranguladora. Eles lutaram no mano-a-mano por muito tempo até que o Balrog arregou e fugiu pelos túneis antigos.
 
Vocês (anti-asas) defendem o poder tipo de Ungoliant para os Balrogs. Mas sinseramente isso vem da interpretação. Já disse que eu penso nisso mais da forma física, mesmo o poder de Ungoliant. Se são asas como sombra, isso quer diser que existem asas fazendo alguma sombra.

Então por que ele não voou? :?

Podemos especular várias justificativas pra isso:
1) Ele tava ferido
2) Ele tinha asas, mas não voava
3) Não tinha área para o voo
4) Ele tava na TPM.... :P

E por aí vai, conclusão: jamais chegaremos a um acordo.

Uma coisa que o Elrond falou antes nesse tópico, é que sempre aparece algo sobre os Balrogs que leva a dupla interpretação.

His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings.

itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf

The cry of Morgoth in that hour was the greatest of most dreadful that was ever heard in the northern world; the mountains shook, and the earth trembled, and the rocks were riven asunder. Deep in the forgotten places that cry was heard. Far beneath the ruined halls of Angband, in vaults which the Valar in the haste of their assault had not descended, Balrogs lurked still, awaiting ever the return of their Lord; and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire. With their whips of flame they smote asunder the webs of Ungoliant, and she quailed, and turned to flight, belching black vapours to cover her...

E uma que não apareceu aqui ainda:

Thus roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth.

Não acham que tem algo coincidindo não? É claro, vocês vão responder que essas passagens podem ter um outro sentido sem ser o vôo. Mas ninguêm pode falar que sentido o Tolkien quis dizer aí. Talvés esse duplo sentido seja proposital... para que o leitor pudesse imaginar da forma que fosse mais conveniente. :)

Ah p/ Deriel: Que trecho é esse? Não daria para postar? Sem levar a mal, é que já vi alguns trechos do HoME sobre os Balrogs, mas nunca vi esse.

:)
 
Ah, você mencionou todos esse "vôos" do Balrog, mas existe um datelhe aí: nada disso é conclusivo por si só. Nenhum desses argumentos é definitivo, todos podem ser encarados como sendo de interpretação dúbia.

Thus roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth.

A melhor defesa sobre esse texto é essa aqui, descrita pelo Mormegil, da lista do Condado:

Excelente argumento, aparentemente irrefutável. Mas esse problema só existe no Português, já que em Inglês, o verbo TO FLY também pode significar FUGIR, mover-se em grande velocidade, desaparecer, etc. A lista completa com os significados desse verbo, retirada do dicionário Merrian-Webster's, está no final da mensagem (atentem para os itens 2a e 3a).

Tolkien usou esse mesmo verbo com relação a uma criatura que seguramente não voava: Shelob, a aranha. No SdA II - As Duas Torres, capítulo "A Toca de Shelob (Laracna)", está o seguinte trecho: "How Shelob came there, FLYING from ruin, no tale tells..." ("Como Shelob (Laracna) chegou lá, fugindo da ruína, nenhuma história conta...").

E agora? Aranha voa? Claro que não! O termo "Flying" também não está aí em sentido figurado - Tolkien apenas usou um outro significado, menos comum, do verbo TO FLY. Shelob FUGIU da ruína de Thangorodrim, na mesma ocasião em que o Balrog de Moria FUGIU da mesma ruína e do mesmo lugar. Tolkien usou o mesmo verbo, exatamente da mesma maneira e na mesma situação, para descrever a fuga de Shelob e do Balrog. Se o termo "flying", nesse caso, significasse "voando", nós teríamos que acreditar que Shelob era uma aranha voadora.

Mas não é só isso! No capítulo 10 do Silmarillion (Dos Sindar), os Anões explicam a Thingol que os Elfos a leste das montanhas estavam "FUGINDO das planícies para as colinas" ('There are fell beasts,' they said, 'in the land east of the mountains, and your ancient kindred that dwell there are FLYING from the plains to the hills.'). Todo mundo sabe que Elfos não voam, mas mesmo assim Tolkien usou o verbo TO FLy em relação a eles, no sentido de fugir.

Querem mais exemplos? Huan, o cão de caça, encontrou "Lúthien FUGINDO como uma sombra" ("Huan it was that found Lúthien flying like a shadow surprised by the daylight under the trees..."). Na ocasião, ela estava correndo pela floresta, e não voando. Mais uma vez o verbo TO FLY foi usado no sentido de fugir, escapar, se mover rapidamente.

Mais um exemplo? Aí vai um tirado do Hobbit, capítulo 1: "...e o ouro provavelmente estava se tornando escasso lá, com os Anões FUGINDO para o sul ou sendo mortos..." ("... and gold was probably getting scarce up there, with the dwarves FLYING south or getting killed..."). Anão voa? Não? Mas Tolkien usou o tal do "flying" para eles também...

Acho que já chega. Mais uma vez, nada ficou provado. Mas isso mostra como essa discussão é interessante.
 
Realmente existem sempre duas interpretações. Mas o problema é que o fly ou flew ou flying sempre aparece quando está se falando do Balrog. Tipo, sobre esse ponto do vista o Tolkien teria que ser uma merda de um escritor porque ele tá sempre repetindo a mesma metáfora. Ele teria que ter uma puta duma falta de imaginação pra sempre com o mesmo personagem repetir a mesma metáfora e ainda criar alusões a uma mesma "ação" como voar (tempestade, levantar, velocidade alada).
Esses são traços de alguém sem criatividade. Nós sabemos que o cara era melhor que isso. Ou Tolkien foi muito descuidado quando descreveu os Balrogs ao longo de sua vida ou ele foi tão óbvio que nem percebeu que estava abrindo caminho para uma dualidade dessa natureza.
 
Gildor eu não tentei ser conclusiva...

Aredhel disse:
É claro, vocês vão responder que essas passagens podem ter um outro sentido sem ser o vôo. Mas ninguêm pode falar que sentido o Tolkien quis dizer aí. Talvés esse duplo sentido seja proposital... para que o leitor pudesse imaginar da forma que fosse mais conveniente.

Mas pare para pensar no conjunto e não em cada frase. Vê como palavras que dão a idéia de vôo se repetem.

:)
 
acontece q ele usa esses termos nao soh p/ os balrogs, mas p/ QLQ ser q esteja fugindo ou correndo......

alias, p/ akela questao de q os balrogs atravessaram um grande espaço em pouco tempo, eu axei um trecho q nao eh muito explicativo mas serve como exemplo...na queda de beleriand, o ataque repentino q morgoth faz eh primeiro jogar lavas das montanhas e a descriçao q ele usa eh q o fogo se alastrou "mais rapido do q balrogs".....bom, eu soh axo q se os balrogs nao fossem rapidos, ele nao os usaria como exemplo de algo rapido....hehehe, q podre, mas sei lah, axei interessante...
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Realmente existem sempre duas interpretações. Mas o problema é que o fly ou flew ou flying sempre aparece quando está se falando do Balrog.

Sempre aparecem quando se está falando do Balrog? Esses termos sempre ilustram aparições de vários personagens, como o Gandalf, por exemplo. Você pegar um trecho assim dos balrogs não prova nada, a não ser que Tolkien gostava do efeito desse verbo.

Vou tentar ser mais simplista: por que no caso de Gandalf, dos anões, de Laracna, dos Noldor, fly deve ser interpretado como fugir e quando é com os Balrogs vocês querem que fly seja voar? É bastante cômodo pensar assim, não é? :)

ou ele foi tão óbvio que nem percebeu que estava abrindo caminho para uma dualidade dessa natureza.
O estilo de Tolkien era rabiscar em algum lugar (pra não esquecer) futuras alterações ou versões diferenciadas pra determinadas passagens dos seus textos. Se ele queria abrir caminho pra uma dualidade desse tamanho, ficou só na cabeça dele, e eu não acredito nisso. Ele não deixaria de ter escrito uma notinha sequer sore o assunto.
 
Aredhel disse:
Mas pare para pensar no conjunto e não em cada frase.

Eu contesto totalmente esse argumento. E vou ainda mais longe: essa postura de se apegar a frases específicas e esquecer o conjunto é smepre adotada elo pessoal que defende as asas. Toda a argumentação sempre está em cima da frase em Moria, e das metáforas com fly que são usadas até com pessoas.

Se você for parar pra pensar no conjunto, o que você tem? Que nas outras versões do texto de Moria não existia nenhuma menção a asas, só a "forma indefinida". Que as batalhas nunca são descritas com ataques e emboscadas aéreas. Que os Balrogs corriam atrás de Glaurung. Que um Balrog lutou com um elfo numa encosta de uma montanha, e caiu. Que os Balrogs não conseguiram capturar Turgon, porque Húrin e seus homens barraram o caminho por terra.

Enfim, você usando a lógica, tem a conclusão de que Balrogs podiam ter asas, mas é muito mais provável que não a tivessem.
 
Gildor disse:
Vou tentar ser mais simplista: por que no caso de Gandalf, dos anões, de Laracna, dos Noldor, fly deve ser interpretado como fugir e quando é com os Balrogs vocês querem que fly seja voar? É bastante cômodo pensar assim, não é? :)

Meu.... hehehehe... a gente tá meio que dando voltas.... como eu já disse antes pra vc eu até admito que os Balrogs descritos nos primeiros anos pelo Tolkien poderiam ter sido visualisados sem asas e sem a habilidade de voar. Mas contrastando com o detalhismo e a vividez que o cara relatava os fatos e descrevia os seus personagens, os cuidados que ele teve com os Balrogs foi quase zero a ponto de não se poder afirmar se ele era muito muito alto ou só alto, se ele era escuro ou de sombras, ou se tinha chifres ou rabo, forma humana ou só humanóide, ou se tinha garras e dentes e fogo saindo pelas cabeleiras ou asas. As informações sobre a verdadeira aparência dos Balrogs nunca são específicas.
A única vez que ele nos dá um vislumbre relativamente detalhista desses seres é quando nós somos confrontados diretamente por ele em Moria. Aquele Balrog é o Balrog oficial já que aquele texto foi o texto que ele aprovou e publicou. Então assim como em muitos pontos ao longo de toda a história, ele teve que adaptar seus escritos prévios para a realidade criada por ele em o Senhor dos Anéis. Infelizmente ele não era perfeito e muitas inconsistências existem sim.
Agora eu não acho que eu é que esteja em uma posição confortável. Na verdade acho que é exatamente o contrário. Vc é que está muito confortável pois existe uma série de textos que falam sobre os Balrogs (textos escritos por Tolkien antes de seu SdA) aonde não existem menções sobre asas, ou velocidade alada, ou tempestade de fogo. Essas metáforas, que vc diz serem tão comuns, nunca foram utilizadas por ele para descrever os Balrogs até aquele ponto. Então com base nisso vc simplesmente assume que eles não tinham asas porque existem mais provas (sim existem mesmo) quanto a isso mesmo apesar da descrição vívida e sob certo ponto de vista óbvia que ocorre no SdA. Confortabilíssimo. :lol: :lol:


O estilo de Tolkien era rabiscar em algum lugar (pra não esquecer) futuras alterações ou versões diferenciadas pra determinadas passagens dos seus textos. Se ele queria abrir caminho pra uma dualidade desse tamanho, ficou só na cabeça dele, e eu não acredito nisso. Ele não deixaria de ter escrito uma notinha sequer sore o assunto.

Existem muitas incongruências nas obras dele (Glorfindel, orcs, animais inteligentes, dentre outros), mas eu concordo que era do feitio dele deixar alguma nota quanto a uma mudança desse tipo, a não ser que a mudança dele tenha sido tão óbvia (como acho que foi) que ele tenha achado que não era preciso isso.

A única coisa certa que nós temos é que o Balrog de Moria tinha algum tipo de asa feita de sombra ou sombra em forma de asa que não era uma sombra no sentido físico da palavra mas sim uma verdadeira extensão de seu corpo. Magia. Eu acho que o uso repetido, na mesma frase, de metáforas "aladas" (de asas) dá uma indicação óbvia que aquilo era mais do que uma sombra. Caso contrário Tolkien seria um péssimo escritor com muita falta de imaginação pra ficar usando o mesmo truque descritivo.

Pode até ser que eu esteja errado mas pra mim existe uma grande diferença entre o Balrog descrito em Moria e os Balrogs falantes e andantes e cavalgantes da Primeira Era. Não que isso tenha sido um erro de criação do Tolkien, mas sim parte de um processo criativo não terminado.
 
Elrond Meio-Elfo disse:
A única vez que ele nos dá um vislumbre relativamente detalhista desses seres é quando nós somos confrontados diretamente por ele em Moria. Aquele Balrog é o Balrog oficial já que aquele texto foi o texto que ele aprovou e publicou. Então assim como em muitos pontos ao longo de toda a história, ele teve que adaptar seus escritos prévios para a realidade criada por ele em o Senhor dos Anéis. Infelizmente ele não era perfeito e muitas inconsistências existem sim.
Agora eu não acho que eu é que esteja em uma posição confortável. Na verdade acho que é exatamente o contrário. Vc é que está muito confortável pois existe uma série de textos que falam sobre os Balrogs (textos escritos por Tolkien antes de seu SdA) aonde não existem menções sobre asas, ou velocidade alada, ou tempestade de fogo. Essas metáforas, que vc diz serem tão comuns, nunca foram utilizadas por ele para descrever os Balrogs até aquele ponto. Então com base nisso vc simplesmente assume que eles não tinham asas porque existem mais provas (sim existem mesmo) quanto a isso mesmo apesar da descrição vívida e sob certo ponto de vista óbvia que ocorre no SdA. Confortabilíssimo. :lol: :lol:

Usando poucas palavras: o fato de existirem trechos descritivos do Balrog usando derivações do "fly" dizem o que? Que o Balrog voava? Pra mim, não, porque esse verbo foi usado exaustivamente para seres que nós sabemos que não voavam. Então por que querer enfatizar que a descrição dos Balrogs tinha "fly"? Isso não torna os Balrogs voadores. Várias descrições de vários personagens tinham esse mesmo "fly" e suas variantes, não é mesmo? 8)

Existem muitas incongruências nas obras dele (Glorfindel, orcs, animais inteligentes, dentre outros),
Glorfindel e animais inteligentes eram incongruências? Em que sentido?

Caso contrário Tolkien seria um péssimo escritor com muita falta de imaginação pra ficar usando o mesmo truque descritivo.
Sabe o que me faria enxergar Tolkien como um péssimo escritor? Se ele tivesse imaginado os Balrogs alados e tivesse colocado apenas aquela descrição que a gente conhece, resumida ao extremo. Por mais que você diga que acha que Tolkien mudou de idéia em relação aos balrogs, a verdade é que não existe nada de concreto que demonstre essa mudança de pensamento. Não acho que essa omissão toda em relação ao Balrog combine com o estilo perfeccionista e detalhado de Tolkien.

O que temos de concreto são outras versões do mesmo SdA, que mostram que ele queria enfatizar a forma confusa e não identificável do Balrog. E nenhuma menção a asas, nessas outras duas versões. 8)
 
O Balrog de Moria pode ser o exemplo de balrog, mas mesmo assim não tem forma definida. Balrogs eram fogo e sombra, coisas q não têm forma.

No texto diz q "asas se estenderam de uma parede a outra" (ou algo assim), certo. Bom, se eu visse uma forma humanoide com dois prolongamentos se formando pra me cercar, eu iria achar q ele estava abrindo as asas.
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Existem muitas incongruências nas obras dele (Glorfindel, orcs, animais inteligentes, dentre outros)

Como assim incongruencias? Elfos podem voltar, animais inteligentes sao um ingrediente natural de um mundo fantástico e os orcs tiveram o sua criação devidamente explicada.
 
Gildor disse:
Sabe o que me faria enxergar Tolkien como um péssimo escritor? Se ele tivesse imaginado os Balrogs alados e tivesse colocado apenas aquela descrição que a gente conhece, resumida ao extremo.

Como assim????? Vc queria então que o cara fizesse um relato científico da situação!!!! Eu não sei exatamente quão detalhista ou descritivo vc queria que ele fosse ali mas se eu me lembro ele falou com todas as letras que o Balrog tinha asas ("suas asas"). Vc pode até interpretar isso como uma metáfora, sem problemas, é muito válido, mas não pode dizer que ele tb não foi detalhista porque ele falou exatamente isso. Se as asas eram dele então ele tinha asas (dãh), sejam elas de sombra ou não, eram asas. E duas vezes, e na mesma situação e para o mesmo efeito e para o mesmo personagem. Ele enfatizou. E é essa enfatização que pra mim é determinante.

Agora se a gente for se preocupar com os rascunhos iniciais aí é chutar o pau da barraca por que são idéias totalmente diferentes do resultado final. Nos rascunhos originais ele imaginava um Nazgul enfrentando a Sociedade e não um Balrog por isso a ausência da menção às asas.
 
KADU disse:
Como assim incongruencias? Elfos podem voltar, animais inteligentes sao um ingrediente natural de um mundo fantástico e os orcs tiveram o sua criação devidamente explicada.

Sim, são um ingrediente natural de um mundo fantástico, mas de acordo com O Silmarillion os elfos deveriam ser os primeiros seres conscientes a entrarem na Terra-Média e quando eles nasceram os animais falantes e pensantes já existiam.

O caso do Glorfindel é exatamente o que eu acho que ocorre com o Balrog, uma adaptação forçada dos textos antigos feita após Senhor dos Anéis.

No caso dos Orcs, porque eles não são imortais já que eles vêm dos elfos?? As vidas deles são até bem curtas em comparação com as de homens de númeror por exemplo. Uma mistura de orcs com homens não faz sentido porque os homens somente surgiram muito tempo depois.
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Sim, são um ingrediente natural de um mundo fantástico, mas de acordo com O Silmarillion os elfos deveriam ser os primeiros seres conscientes a entrarem na Terra-Média e quando eles nasceram os animais falantes e pensantes já existiam.

Pelo que eu me lembre eles deveriam ser os `primeiros a se comunicar com palavras e trabalhar com as maos`e foi assim. Sobre que animais falantes vc esta se referindo? As aguias de Manwe eram espiritos `nascidos` em Valinor, nao eram animais comuns. Os Ents(embora sejam vegetais :wink: ) despertaram depois dos elfos.

Elrond Meio-Elfo disse:
O caso do Glorfindel é exatamente o que eu acho que ocorre com o Balrog, uma adaptação forçada dos textos antigos feita após Senhor dos Anéis.

Aki caimos no achismo :D

Elrond Meio-Elfo disse:
No caso dos Orcs, porque eles não são imortais já que eles vêm dos elfos?? As vidas deles são até bem curtas em comparação com as de homens de númeror por exemplo. Uma mistura de orcs com homens não faz sentido porque os homens somente surgiram muito tempo depois.

Eu nunca vi relatos sobre o tempo de vida dos orcs nem ouvi falar de um orc que morreu de velhice. Sua vida era curta justamente pelo seu modo selvagem e agressivo de viver, sempre em guerra...seja entre si ou com qualquer outra raça. Eles podem sim ser imortais. Mas mesmo nao sendo eu nao vejo problema nisso pois foram totalmente corrompidos pelo poder de Melkor e isso poderia lhes ter tirado o dom mais puro, jah que antes eram elfos.
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Como assim????? Vc queria então que o cara fizesse um relato científico da situação!!!! Eu não sei exatamente quão detalhista ou descritivo vc queria que ele fosse ali mas se eu me lembro ele falou com todas as letras que o Balrog tinha asas ("suas asas"). Vc pode até interpretar isso como uma metáfora, sem problemas, é muito válido, mas não pode dizer que ele tb não foi detalhista porque ele falou exatamente isso. Se as asas eram dele então ele tinha asas (dãh), sejam elas de sombra ou não, eram asas. E duas vezes, e na mesma situação e para o mesmo efeito e para o mesmo personagem. Ele enfatizou. E é essa enfatização que pra mim é determinante.

Não, eu não queria um relato científico da situação. Mas repare a maneira como Tolkien descreve as montarias aladas dos Nazgûl, e compare com a descrição do Balrog. O tratamento dado na descrição de cada um é bastante desigual. E não sou só eu que acho que as asas descritas eram uma continuação da metáfora iniciada na frase anterior. Não vou entrar nesse mérito, existem defesas muito mais elaboradas do que a que eu poderia escrever aqui, como por exemplo, essa.

Agora se a gente for se preocupar com os rascunhos iniciais aí é chutar o pau da barraca por que são idéias totalmente diferentes do resultado final. Nos rascunhos originais ele imaginava um Nazgul enfrentando a Sociedade e não um Balrog por isso a ausência da menção às asas.
Do jeito que você fala, parece que os HoME não têm importância nenhuma. Da maneira como eu encaro, são peças fundamentais pra que possamos compreender com mais detalhes o processo criativo de Tolkien, suas reais intenções ao escrever a história.

E nesse caso, os rascunhos indicam que Tolkien nunca pensou num inimigo alado naquela passagem em Moria. Tanto que a primeira versão era um Nazgûl. Depois ele viu que podia usar um Balrog adormecido, remanescente da Primeira Era. E uma frase de efeito deu origem a essa confusão toda.. 8)
 

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