Clássico: Balrogs tem asas?

[Gildor]

Sim, são um ingrediente natural de um mundo fantástico, mas de acordo com O Silmarillion os elfos deveriam ser os primeiros seres conscientes a entrarem na Terra-Média e quando eles nasceram os animais falantes e pensantes já existiam.

Espero que não esteja falando de Nahar e Huan. Afinal, o cavalo e o cão foram animais que vieram de Aman, e têm consciência por terem sido diretamente consagrados pelos Valar. Que animais pensantes existiam na Terra Média antes do Despertar dos Elfos?

O caso do Glorfindel é exatamente o que eu acho que ocorre com o Balrog, uma adaptação forçada dos textos antigos feita após Senhor dos Anéis.

Pode até ser uma adaptação forçada, mas a realidade é que temos um texto do próprio Tolkien sobre o assunto. É a diferença que fez com que Glorfindel não se transformasse na polêmica que é a questão das asas.
Assim, é fato que Glorfindel é o mesmo elfo de Gondolin e Valfenda. Se Tolkien escreveu, não vamos afrontar
http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?ID=64

No caso dos Orcs, porque eles não são imortais já que eles vêm dos elfos?? As vidas deles são até bem curtas em comparação com as de homens de númeror por exemplo. Uma mistura de orcs com homens não faz sentido porque os homens somente surgiram muito tempo depois.

Esse tópico tá polêmico demais... 8)

Os orcs não são imortais como os elfos porque eles não tem o fëa élfico. Assim, só o que restou dos elfos ali foi a carcaça corrompida. Mas isso é apenas a hipótese mais provável.

E vale lembrar a teoria de que os orcs não são apenas elfos corrompidos, mas o produto de uma grande mistura genética feita por Morgoth.

 

[Nût-búrz]

qnt a questao das asas, o texto q mais me deixou claro q eles nao tem asas eh este........E Será Que Balrogs Possuem Asas?

qnt ao q ele falou de glorfindel, desde o começo, nos primeiros capitulos de silma o professor jah deixa claro q os dos saloes de mandos os elfos poderiam voltar à arda se quisessem...
qnt à orcs, o glaurung jah falou

soh tenho uma questao sobre esse tipo de cois q nao entra neste topico...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Realmente eu tô soltando fagulha pra todos os lados... vamos nos focalizar no Balrog.... hehehehe!!!

Eu já tinha lido esse texto que vc me mostrou. E se vc reparar desde o começo da discussão eu defendi que o Balrog de Moria era um ser em muitos aspectos diferente dos Balrogs da primeira era, sejam em forma e aparência como em origem e natureza. Como o texto diz: "O que era, não podia ser visto..." - a forma dele nunca foi razoavelmente definida, apesar disso contrariar o estilo do escritor, e nos é dado apenas uma pequena impressão. E pra mim, as asas fazem parte desta primeira impressão. Simples assim.

Agora quanto aos animais pensantes existem vários... ao longo da história toda o Tolkien passa a imagem de animais inteligentes como rapozas que pensam, cães e pôneis que andam e falam (O Hobbit), etc... mas não quero criar polêmica com isso porque é uma coisinha boba e simples, mas que contradiz a idéia de que os elfos seriam os primeiros seres pensantes a andarem na Terra.

No caso do Glorfindel não tem problema nenhum porque eu tb acho que ele é reencarnação eu só comentei pra mostrar as mudanças de rumo devido ao SdA.

Eu nunca vi relatos sobre o tempo de vida dos orcs nem ouvi falar de um orc que morreu de velhice. Sua vida era curta justamente pelo seu modo selvagem e agressivo de viver, sempre em guerra...seja entre si ou com qualquer outra raça. Eles podem sim ser imortais. Mas mesmo nao sendo eu nao vejo problema nisso pois foram totalmente corrompidos pelo poder de Melkor e isso poderia lhes ter tirado o dom mais puro, jah que antes eram elfos.

Os orcs morrem de velhice sim, não só morrem de velhice como podem ficar doentes. De acordo com o próprio Tolkien eles não eram imortais e na verdade a sua longevidade era até bem menor que a dos edain.
Agora o fato de eles terem sido corrompidos por Melkor não quer dizer que eles perderiam a sua mortalidade, senão Sauron, Balrogs e companhia se tornariam todos mortais.

Pra não entrar mais em polêmica eu resumo e fico mais com a tese de que eles eram uma mistura de muitas coisas e originados provavelmente dos elfos... apesar de isso criar um grande lapso de cronologia...

 

[KADU]

Agora quanto aos animais pensantes existem vários... ao longo da história toda o Tolkien passa a imagem de animais inteligentes como rapozas que pensam, cães e pôneis que andam e falam (O Hobbit), etc... mas não quero criar polêmica com isso porque é uma coisinha boba e simples, mas que contradiz a idéia de que os elfos seriam os primeiros seres pensantes a andarem na Terra..

O hobbit é uma obra à parte, nele anoes jogam futebol, trolls sao bobalhoes e gigantes arremessam pedras montanha abaixo... . Muito do que foi determinado por tolkien em sua obra ainda nao tinha sido definido na época em que escreveu o livro.

Os orcs morrem de velhice sim, não só morrem de velhice como podem ficar doentes. De acordo com o próprio Tolkien eles não eram imortais e na verdade a sua longevidade era até bem menor que a dos edain.

É, realmente eu nao li nada disso ainda(pelo menos nas principais obras acho que nao tem nenhuma evidencia), mas como disse, mesmo sendo é algo aceitável.

Agora o fato de eles terem sido corrompidos por Melkor não quer dizer que eles perderiam a sua mortalidade, senão Sauron, Balrogs e companhia se tornariam todos mortais.

Eles eram bem mais poderosos e inclinados desde o inicio a Melkor, essa comparação é invalida. Os supostos elfos foram pegos a força e submetidos a um poder e maldade enormes para ser tornar algo totalmente diferente do que eram antes. Condordo com o Gildor, o fea elfico foi totalmente corrompido e o que restou foi uma carcaça nojenta...eca.

 

[Pearl]

Ressucitando... *cof..cof*

Bom faz tempo que esse tópico foi feito... e já que tem muita gente nova, vamos ver o que acham. Tipo, eu já dei muito da minha opinião aqui, não acho que tenha algo que impeça que os Balrogs tenham asas... eles tem esse direito...

Então... o que acham???

 

[Maglor]

Que não. É isso o que eu acho.

Porque se um maia tivesse asas, voaria. E aquele lá num voa não.

Ele cai, sabe? Cai de ponte, cai de montanha... cair era o esporte preferido dos balrogs.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Pearl, você é doidinha.

Eu já falei, nem sei se foi aqui, mas eu acho que não.

Por que nãO??

Eu quero ver onde falam que balrogs têm asas, sem ser figura de linguagem.

E na concepção do autor, nada de "acho mais legal com asas".

Eles estão sempre correndo e caindo, correndo e caindo.

 

[Kementari]

Porque se um maia tivesse asas, voaria

Nunca tinha visto por esse lado!
Serio mesmo, pode parecer lezado, mas nunca tinha pensado nisso.
Eh mesmo, se balrogs tivessem asas eles...VOARIAM!
nao eh fantastico???
eles nao voam nas batalhas da primeira era, e aquele balrog pela morreu caindo num abismo.
1-Eles matariam facilmente qualquer Fingolfin se pudessem voar
2-Ele jamais cairia se tivesse asas.

Putz, que revelacao! Obrigado!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Nooooossssa.... eu já dei muito da minha opinião aqui tb... e não vou voltar à velha rinha....

Particularmente eu acho que o Balrog de MORIA tinha asas. E não é só porque algo tem asas que ele voa... afinal um pinguin tem asas e não voa, um avestruz tem asas e não voa, uma ema tem asas e não voa. As asas ali foram somente pra assustar.

 

[Maglor]

Mas os balrogs eram Maiar, usar asas para assustar não fazia sentido. Porque eles não precisavam disso, tinham uma aura natural que causava medo, e porque escolhiam o próprio fána, não escolheriam um alado se não fosse para voar.

Além disso, seria uma coisa aind amais específica se apenas um balrog entrre 7 fosse alado, o que não deixaria de ser comentado por Tolkien em alguma nota que seja.

 

[Kementari]

afinal um pinguin tem asas e não voa

ele nao voa pq as asas dele nao tem flexibilidade suficiente.
as asas de um balrog nao deviam ser iguais a de um pinguim ou um avestruz, se nao ele ia parecer um demonio do angel.
tipo, eu acho q ele nao tinha asas.
baseado no que vc pensa isso? na descricao de tolkien?


ps.: nao interprete mal. nao estou tentando ser rude, ok

 

[Elrond Meio-Elfo]

Maglor, vc acha mesmo que a aparência não importava??? Se era assim porque eles simplesmente não assumiam a forma de uma tomate com pernas e pronto??? Ou de um Monstro de Marshmellow?? Eu acho que aquela aparência que eles tinham era no mínimo pra assustar (ou impor medo, que seja) os Filhos de Iluvatar, assim como o fez Morgoth, e assim como o fez Sauron.

P.S.: Kementari, o meu ponto de vista já tá mais do que documentado no tópico... da uma lidinha nele que É MUITO interessante. Abraços.

 

[Riff]

Balrogs tem asa uai, eles voam ateh, tipow, no começo do silma o morgoth h atacado por ungoliant e quem salva ele, os balrogs, mas se os balrogs naum voassem morgoth ja tinha morrido, pq Hithlum eh grande para se atravessar em um dia como os balrogs fizeram.

 

[Kementari]

P.S.: Kementari, o meu ponto de vista já tá mais do que documentado no tópico... da uma lidinha nele que É MUITO interessante. Abraços.

ta legal, elrond. beijinho

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

O Silmarillion cita a velocidade dos balrogs, ele afirma que, na Dagor Bragollach, a lava das Thangorodrim escoavam mais rápidas que balrogs, e queimou toda Ard-Galen. Os balrogs correm que nem um inferno sobre patas, mas não voam não.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Dhahaha... Fëaruin meu chapa... quão rápida pode ser uma torrente de lava escoante???? Vc nunca viu aqueles vídeos de vulcões em erupção??? Se essa for a velocidade em terra dos Balrogs então eles com certeza salvaram o Melkor foi no vôo mesmo. Hehehehehehe....

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Elrond, num me acua no canto rapá!!
Foi só um exemplo, porque nesse trecho cita que a torrente é MUITO rápida, e pegou guardas que rondavam Ard-Galen de surpresa. Num era algo muito comum.

Mas eles correm muito rápido, só.

Balrogs Maratonistas.

 

[Maglor]

Elrond, eu disse que eles não precisavam de asas para assustar, apesar de terem uma aparência terrível, com fogo e sombras. A aparência era secundária, o importante era a aura de medo que os balrogs tinham; eram maiar, com alta capacidade sub-criativa, poderiam amedrontar elfos e homens por seu poder, muito mais eficiente do que asas.

Asas servem para voar, amedrontar é uma função secundária de asas também. E os balrogs não voam; eles correm muito rápido, a ponto de atravessar Hithlum e resgatar Morgoth. A Bragollach é a batalha das Chamas Repentinas, ou seja, o fogo e a destruição foram muito rápidos. Usar os balrogs como termo de comparação só confirma que eles são muito velozes, mas não implica em vôo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu acho que já usei esse argumento antes mas.... lá vai de novo.... se os Balrogs realmente passassem que nem um arrastão por Hithlum, na famosa "Tempestade de Fogo" (lembrando que até tempestades de areia TÊM que ocorrer pelo céu caso contrário seriam simples avalanches), seria de se esperar que Hithlum ficasse completamente devastada e em chamas ou que alguém teria visto essa avalanche de chamas e fumaça passando pelo local. Mas não, não restou nenhuma marca ou traço da passagem dos Balrogs pela região.

Saindo de Angband eles teriam que passar por Anfauglith, escalar as encostas das montanhas a leste de Hithlum, atravessar a planície de Hithlum (que era GIGANTESCA), desviar das montanhas e do lago Mithrim, passar por Dor-Lómin, escalar as encostas das montanhas e oeste de Hithlum, chegando assim a Lammoth. Tipo.... vamos ser honestos.... se eles tivessem feito isso por terra teria sido uma m-e-r-d-a de um resgate e Melkor já estaria morto quando eles chegassem lá. Por mais rápidas que as lavas das Thangorodrim fossem, não dá pra engolir os Balrogs atravessando uma distância tão grande como aquela (quase 50% de Beleriand) simplesmente correndo. Sem falar de que seria uma cena ridícula....

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Talvez os balrogs, naquela época, como seu mestre, ainda não haviam perdido a habilidade de se desfazer de seu fana. Eles podem ter se tornado invisíveis e foram como espíritos até Lammoth.

Mesmo voando, teria de ser uma velocidade absurda.