[Eleições 2018] Em quem você pretende votar para Presidente?

[ExtraTerrestre]

do que tinha comentado anteriormente sobre os apoiadores do bolsonaro, artigo bem interessante >> https://medium.com/@petcafer/na-cav...oio-a-jair-bolsonaro-no-facebook-7606a1655fb0

No link: e é aqui que eles admitem quem verdadeiramente são. “Vamos oprimir… Veja esquerdista querendo derrubar o mito… #bolsonaro2018. Comentem dentro do vídeo”

Lembrando que o campo bolsominion usa a palavra "oprimir" de forma irônica, fazendo chacota do campo progressista, já que, não visão deles, um esquerdista encara qualquer relação de poder, qualquer piadinha, qualquer pauta anti-esquerdista como "opressão".

E não, não duvido que, na vibe dessa turma, o termo possa retomar seu sentido literal.

 

[Eriadan]

"Bandido" não é um termo jurídico. Então quem vota em bandido pode ser considerado bandido também sem ter que apelar para o Direito Penal.

É um juízo moral mesmo, como você bem disse. E se esse não é o único aspecto a ser considerado em um candidato à presidencia, é um deles. E dos mais importantes.

Quem vota em bandido é bandido.

Xará, você está errado sob dois aspectos.

Primeiro, não tem como dissociar o Direito da sua imputação de "bandido" quando você mesmo está partindo de uma sentença judicial para afirmar isso. Acontece que uma decisão proferida por juiz singular, em 1º grau, ainda não tem nenhum efeito condenatório, e pode ser totalmente revertida por uma decisão colegiada. Isso é basilar do princípio universal da presunção de inocência. Ou seja: você está tão certo em considerar Lula bandido quanto outras pessoas estão em não considerá-lo, porque ninguém está respaldado na conclusão do Judiciário, mas em sensos puramente pessoais.

A propósito, é por isso que eu ainda vou na contramão sobre o fim do foro "privilegiado". Ponho todas as aspas nessa palavra porque, em tese, não existe absolutamente nenhum privilégio em ter como primeiro julgador o órgão que seria recursal, porque os contemplados perdem, com isso, o direito ao duplo grau de jurisdição: a sentença proferida pelo Supremo não pode ser revista por outro órgão jurisdicional. O problema mesmo está nas distorções: a lerdeza imperdoável do STF e a indicação política dos ministros, o que eu acho uma excrescência - mas é isso que se deveria combater. O foro "privilegiado", em si - isto é, a previsão constitucional de que determinados ocupantes de cargo político não sejam julgados por juiz de 1º instância -, faz todo o sentido, na minha opinião: é uma proteção contra eventuais perseguições políticas (juízes singulares são muito mais facilmente corrompidos que um tribunal) ou contra a influência da própria visão política do magistrado (a decisão colegiada dilui esse risco). Assim, se extinguirmos esse instituto, o único efeito será um julgamento inicial altamente passível de tendenciosidade e que vai continuar demandando a análise de um tribunal. @Mellime @Mercúcio @Caio Alves, até gostaria de saber o que pensam sobre.

Digressões à parte, ainda que Lula seja de fato criminoso, acho que você comete outro erro muito grave ao partir de uma opinião sua - qual é o caráter mais importante de um candidato - para formular um juízo igualmente negativo dos seus eleitores. Eles podem: 1) Não acreditar na imputação; 2) Considerar outros fatores mais importantes. Eu também acredito que a ficha limpa é um fator essencial, e meu candidato não tem nada que o macule nesse quesito, mas nem de longe considero isso tão relevante quanto a minha confiança na sua capacidade de gerir a Administração Pública para vencer problemas sociais e de desenvolvimento econômico, que são o que eu considero a nossa grande urgência. E, se eu acreditasse que esse fosse o perfil de Lula e não enxergasse o mesmo em nenhum dos outros, taparia o nariz e votaria nele. Enfim, é seu direito colocar a honestidade acima de todas as outras qualidades, mas não insulte quem estabelece outras prioridades igualmente legítimas.

 

[ExtraTerrestre]

A propósito, é por isso que eu ainda vou na contramão sobre o fim do foro "privilegiado". Ponho todas as aspas nessa palavra porque, em tese, não existe absolutamente nenhum privilégio em ter como primeiro julgador o órgão que seria recursal, porque os contemplados perdem, com isso, o direito ao duplo grau de jurisdição: a sentença proferida pelo Supremo não pode ser revista por outro órgão jurisdicional. O problema mesmo está nas distorções: a lerdeza imperdoável do STF e a indicação política dos ministros, o que eu acho uma excrescência - mas é isso que se deveria combater. O foro "privilegiado", em si - isto é, a previsão constitucional de que determinados ocupantes de cargo político não sejam julgados por juiz de 1º instância -, faz todo o sentido, na minha opinião: é uma proteção contra eventuais perseguições políticas (juízes singulares são muito mais facilmente corrompidos que um tribunal) ou contra a influência da própria visão política do magistrado (a decisão colegiada dilui esse risco). Assim, se extinguirmos esse instituto, o único efeito será um julgamento inicial altamente passível de tendenciosidade e que vai continuar demandando a análise de um tribunal. @Mellime @Mercúcio @Caio Alves, até gostaria de saber o que pensam sobre.

Não sou adê-vogado mas adoro dar palpite.

Sobre a indicação política de membros ao Supremo, creio que esta seja uma prática comum mundo afora. O Executivo indica, o Legislativo confirma e, após isso, os juízes das cortes constitucionais ficam imunizados, com mandatos longos e sem a possibilidade de serem facilmente removidos por desejo dos outros dois poderes (em alguns modelos, o Legislativo elege juízes independentemente do chefe de governo). É um sistema que visa o equilíbrio dos poderes, evitando que o Judiciário se torne um Leviatã completamente descolado dos anseios sociais mais imediatos, ao mesmo tempo em que, através de mandatos longos ou até vitalícios para os ministros, que são blindados das vontades de presidentes e congressistas.

Talvez o sarrafo no Congresso pudesse ser subido de maoria simples para maioria dupla (dois terços mais um dos 81 votos no Senado).

Sobre foro por prerrogativa de função, acho que só o "núcleo duro" do governo deveria ser a ele submetido: Presidente, vice e os presidentes das duas casas legislativas. O resto pode ir para a justiça comum. A condenação e prisão de um dentre 513 deputados ou um dentre 81 senadores não deve o balanço de forças políticas de forma significativa o suficiente para gerar instabilidade, ainda mais levando-se em consideração que estes serão substituídos por suplentes que são (ou ao menos deveriam ser) alinhados politicamente com o dono original do mandato. Da mesma maneira, ministros de Estado podem ser substituídos pelo presidente por outros advindos do mesmo campo político.

Ainda mais se você está dizendo (sou leiguíssimo em Direito) que uma sentença proferida por juíz singular em 1° grau não possui efeito condenatório. Na prática tudo é decidido pelo 2a instância.

 

[Mellime]

@ExtraTerrestre

acho que só o "núcleo duro" do governo deveria ser a ele submetido: Presidente, vice e os presidentes das duas casas legislativas. O resto pode ir para a justiça comum. A condenação e prisão de um dentre 513 deputados ou um dentre 81 senadores não deve o balanço de forças políticas de forma significativa o suficiente para gerar instabilidade

me parece razoável, ainda mais considerando que o instituto não funciona como deveria quando não aparece na mídia.
explico: o foro privilegiado aumenta MUITO a chance de prescrever o crime, porque o aparelhamento da burocracia é muito maior na primeira instância. Isto é: a estrutura do foro privilegiado facilita a demora exagerada nos atos de instrução e, com isso, o risco de prescrever tudo. Casos de repercussão não correriam esse risco, mas aqueles que não apareceriam na mídia seriam prato cheio para alguém ''esquecer'' de movimentar até prescrever.

uma sentença proferida por juíz singular em 1° grau não possui efeito condenatório

só terá efeito se ninguém recorrer.

Post do @Eriadan -

O foro "privilegiado", em si - isto é, a previsão constitucional de que determinados ocupantes de cargo político não sejam julgados por juiz de 1º instância -, faz todo o sentido, na minha opinião: é uma proteção contra eventuais perseguições políticas (juízes singulares são muito mais facilmente corrompidos que um tribunal) ou contra a influência da própria visão política do magistrado (a decisão colegiada dilui esse risco). Assim, se extinguirmos esse instituto, o único efeito será um julgamento inicial altamente passível de tendenciosidade e que vai continuar demandando a análise de um tribunal.

Exatamente.

 

[Caio Alves]

Nulo.

Sobre foro, há muita ideologia envolvida. Essa definição de que é um instrumento de proteção dos parlamentares, por palavras e votos, contra perseguições políticas é um instrumento bicentenário da ideologia liberal para blindar os representantes da burguesia desde 1789, 1791-2. E desde então, como axioma do Estado democrático de Direito, é o que mais se presta à espoliação brutal e aproveitamento criminoso do povo nos Estados modernos.

Isso não sou eu que diz, é Lenin, em 'Estado e Revolução', de 1917. Seria Lenin um fascisto? Just wondering...

 

[Daniel Hume]

Bandido por unanimidade.

 

[Elring]

Pelo andar da carruagem, as eleições presidenciais serão o maior "Battle Royale" da história política brasileira. Não quero nem imaginar que tipo de Presidente e alianças fisiológicas vai emergir para governar nos próximos quatro anos.

Como se não bastasse, ainda tenho de fichar, digo, cadastrar minhas digitais para tornar legítima a eleição do sem-vergonha.

 

[Fúria da cidade]

PDT, PCdoB e PSOL rejeitam proposta do PT para aliança

Um PT cada vez mais isolado e com isso seu longo tempo de rádio e TV a que teria direito (em caso de acúmulo de coligações) vai minguando cada vez mais.

 

[Daniel Hume]

PDT, PCdoB e PSOL rejeitam proposta do PT para aliança

Um PT cada vez mais isolado e com isso seu longo tempo de rádio e TV a que teria direito (em caso de acúmulo de coligações) vai minguando cada vez mais.

Vamos ver quais candidatos herdarão o eleitorado do corrupto condenado que, segundo as pesquisas, têm perfil predominante de pouca escolarização e baixa renda.

Pela pesquisa do Datafolha divulgada hoje o Coroné Tiro Gomes e a Osmarina serão os principais beneficiários. Bem mais abaixo aparece Bozonaro.

 

[Thor]

Agora o eleitorado do Lula já pode migrar para as duas opções que lhe restam:

1. Ciro Gomes - o cangaceiro mais falastrão da atualidade.
2. Manuela d'Ávila - A ignóbil e limitada reverenciadora de Cuba e da União Soviética, que vem ganhando espaço no meio esquerdista aparentemente por ser a única comunista bonitinha do país.

 

[Haran]

Coisas que essa eleição mal começou e já revolucionou:
(1) Geraldo Alckmin como um candidato palatável pela esquerda. Antes o cara era execrado, era considerado evidente que se tratava de um ineficiente e (embora a mídia "golpista" escondesse e a justiça não apurasse) corrupto. Agora, o sujeito até que é aceitável, porque surgiram candidatos mais à direita, verdadeiramente de direita. Parece com a certa reabilitação que o Bush sofreu lá nos EUA.

(2) Votar nulo antes era visto como algo um tanto quanto inócuo politicamente falando. Mas dói tanto admitir que o Bolsonaro é o menos pior, que bora anular.

(3) Uma justificativa intelectualizada do velho "rouba mas faz". "Lula foi condenado, mas há outros aspectos para seres valorados e é legítimo querer votar nele ". Pára né....


E, óbvio, não era preciso esperar a segunda instância, tampouco todas instâncias, para o Lula cair no julgamento político e moral de "ladrão" (e em seus eleitores de "votantes de ladrão"). A existência desses mecanismos é para (tentar) salvaguardar o cidadão de punição injusta por parte do Estado, e se mostra necessária para o rito jurídico da condenação, mas o julgamento moral por parte de cidadãos e a eventual perda do voto de confiança podem se dar antes desses mecanismos serem esgotados, e em geral é isso mesmo que ocorre. Se há um processo de maus-tratos contra um cuidador, você não vai querer contratá-lo para cuidar de um idoso familiar seu, independente de que instância esteja o processo... É bem capaz de você não querer contratá-lo mesmo se ele for inocentado juridicamente, a não ser que a inocência real dele seja bem evidente. Paulo Maluf, aliás, pelo que me consta é umas das figuras mais características do "rouba mas faz", e sequer foi condenado até bem recentemente... Então a existência de condenação em primeira instância é uma evidência bem forte: por menos do que isso fazemos julgamentos morais que estabelecemos como seguros (ainda que passíveis de erro como todo julgamento, inclusive aqueles baseados em processos transitados em julgado), a existência das instâncias superiores pouco alteram a força dessa evidência... Aliás, tanto isso é verdade, que é possível juridicamente que o Lula seja inocentado na última instância, nem por isso as condenações das primeiras instâncias deixariam repentinamente de valer como evidência forte para a ladroagem do sujeito.


Meu voto seria (1) João Amôedo ou Flávio Rocha, (2) Bolsonaro. Mas no final das contas acho que vou votar no Alckmin, pois é mister tirar o segundo turno do Ciro Gomes. Imagina, vai o Bolsonaro e o Ciro no segundo turno, dois bufões, e por uma bufoada mais bem colocada Ciro leva a eleição... Aí é foda e os liberais mais puristas vão ter certa culpa no cartório. Tanto os que meramente jogaram seu voto "fora" nos candidatos liberais nanicos, mas especialmente aqueles que se mostram exageradamente indignados com Bolsonaro e fazem campanha contra...

 

[Meneldur]

Um candidato que prega o estupro NUNCA é menos pior.

 

[Eriadan]

Coisas que essa eleição mal começou e já revolucionou:
(1) Geraldo Alckmin como um candidato palatável pela esquerda. Antes o cara era execrado, era considerado evidente que se tratava de um ineficiente e (embora a mídia "golpista" escondesse e a justiça não apurasse) corrupto. Agora, o sujeito até que é aceitável, porque surgiram candidatos mais à direita, verdadeiramente de direita. Parece com a certa reabilitação que o Bush sofreu lá nos EUA.

Talvez não pelo fato de terem surgido opções "mais à direita", mas absolutamente caricatas e despreparadas como Bolsonaro ou Huck.

(3) Uma justificativa intelectualizada do velho "rouba mas faz". "Lula foi condenado, mas há outros aspectos para seres valorados e é legítimo querer votar nele ". Pára né....

Se a pessoa entende que outros fatores são mais importantes que a inexistência de uma condenação (seja porque entende isso mesmo, seja porque não acredita no julgamento) ela deve ser considerada bandida? Você entendeu que meu post foi em resposta a essa declaração?

Eu não apóio nem esse "rouba mas faz" nem o "não rouba mas não faz" que eu atribuo ao Bolsonaro, apóio o não rouba e faz.

Meu voto seria (1) João Amôedo ou Flávio Rocha, (2) Bolsonaro.

Qual a pauta liberal do Bolsonaro?

** Posts duplicados combinados **

Algum moderador poderia editar a enquete para apagar Dória e seus respectivos votos e incluir Amoêdo?

 

[ExtraTerrestre]

(2) Votar nulo antes era visto como algo um tanto quanto inócuo politicamente falando. Mas dói tanto admitir que o Bolsonaro é o menos pior, que bora anular.

Responda aí: por que Bolsonaro é o menos pior para você?

 

[Daniel Hume]

Mas e aí, em quem vocês acham que a mortadelada viúva do corrupto condenado tende a votar?

 

[ExtraTerrestre]

Mas e aí, em quem vocês acham que a mortadelada viúva do corrupto condenado tende a votar?

Cedo para dizer.

Mesmo na hipótese (dominante) de que o Lula não será candidato, é necessário saber se o cara não vai ser preso, se ele vai fazer campanha para alguém ou se o lulismo conseguirá passar as bênçãos do Lula ou se um Ciro da vida consegue convencer o eleitor, com ou sem amparo petista, da tese de que ele é o herdeiro do projeto político-social do PT.

 

[Fúria da cidade]

TSE intima Globo e Huck em ação movida pelo PT por abuso de poder econômico.

Parece que restou ao PT destilar toda sua frustração em cima de alguém que por enquanto tá só achando bacaninha ser um possível futuro presidenciável.

 

[Meneldur]

Algum moderador poderia editar a enquete para apagar Dória e seus respectivos votos e incluir Amoêdo?

Nâo tem como, só se apagar todos os votos.

 

[Siebel]

A melhor explicação de politica que ja vi foi essa:

...então vem o estado de esquerda que propõe um falso pretexto de democracia,ou seja, uma porcaria, mas não se engane, o estado de direita é menos pior mas também é uma porcaria, ou seja, a única opção boa na teoria é uma de teor anarquista, o que é impossível porque qualquer ideal anarquista é utópico, em suma, nada funciona, a maioria vai morrer pobre e política é um lixo.

Eu votaria ou em nulo ou no Doria mas então vai nulo msm

 

[Haran]

Se a pessoa entende que outros fatores são mais importantes que a inexistência de uma condenação (seja porque entende isso mesmo, seja porque não acredita no julgamento) ela deve ser considerada bandida? Você entendeu que meu post foi em resposta a essa declaração?

Isso que você mencionou agora foi apenas parte do que foi dito, e uma parte menos relevante, afinal se é ou não é bandida, é só uma expressão verbal superficial do assunto disputadi, é pedante querer fundamentar a discussão em cima disso... É o mesmo que um vegan falar "quem come carne é um assassino de animais" e você, ao invés de discorrer sobre a legitimidade de comer carne (que é a essência da disputa), defender que quem come carne (provavelmente) não foi a pessoa que matou o animal e logo não pode ser uma assassina... A essência da fala do David Hume é que quem vota em bandido (cuja bandidagem é evidenciada na condenação) comete imoralidade, e a essência da refutação é que essa imoralidade é desculpável por motivos utilitários ou é inexistente porque é necessário ir até às últimas instâncias para que seja caracterizada de forma segura a bandidagem do culpado. O primeiro caso é "rouba mas faz", o segundo tentei abordar no parágrafo mais longo do meio do post.

Qual a pauta liberal do Bolsonaro?

Flexibilização da CLT, diminuição de impostos, diminuição de ministérios.... De qualquer forma, achei a pergunta um tanto quanto deslocada, já que não quis defender as pautas liberais de Bolsonaro no post. Meramente citei de passagem que votaria no Bolsonaro em certa situação (uma vez que João Amôedo e Flávio Rocha tivessem fora), para em seguida discorrer do porquê de eventualmente achar interessante votar no Alckmin. Bem poderia ser o caso de Bolsonaro não ter nenhuma pauta liberal, e ainda assim ser preferível para os liberais. Do mesmo jeito que, sei lá, um social-democrata é preferível a um comunista, ainda que nenhum dos dois tenham pautas liberais, e liberais mais radicais do alto de sua pureza levantem o nariz para ambos ou possam até acabar involuntariamente beneficiando o comunista. Entre Ciro Gomes e Bolsonaro, acho difícil sustentar que do ponto vista liberal a coisa seja indiferente. Ciro Gomes é um opositor ferrenho do liberalismo. Bolsonaro é, na mais crítica das interpretações, um cara ou coroa a esse respeito.

Mas não é a minha interpretação. Ele é o candidato (com chances plausíveis de vitória e do passado recente) que mais se mostra simpático ao liberalismo. Chegou a afirmar em mais de uma vez que quer como ministro da fazenda o Paulo Guedes, que é um liberal bem estrito. No cenário mais otimista em um governo Bolsonaro, isso se concretizaria e ele deixaria a política econômica na mão do cara. Claro, há várias objeções que podem ser levantadas ao Bolsonaro do ponto de vista do liberalismo, algumas posições antiliberais por parte dele, é possível que seu liberalismo seja fogo-fátuo e no final ele nem se mostre um liberal (ou não dê margem a um ministro liberal). Mas eu aposto que, como ele não manja nada de economia e tem ciência dessa limitação, vai colocar um liberal graúdo e vai interferir muito pouco em seu ministério - ao menos foi isso que indicou até agora, e só dessa indicação existir e esse cenário ser plausível, trata-se do caminho mais esperançoso de vermos uma política econômica mais liberal já em 2019. Afinal, o outro caminho é apostar em Ciro Gomes, na Marina ou no PSDB...! De qualquer forma, não é preciso confiar em minha aposta para votar em Bolsonaro, isso vai ficar mais certo até agosto com o plano de governo e com a indicação de todos os ministros (que ele se comprometeu a estabelecer junto com o plano).

Responda aí: por que Bolsonaro é o menos pior para você?

Aposto que você sabe muito bem, mas tá mais interessado em ter uma oportunidade de prolixar com textão em cima do post alheio do que meramente saber minha opinião.

Aliás, menos pior no fundo não é, dado que votaria no João Amôedo, por exemplo. Se não coloquei a exceção na frase, é (1) devido ao tom mais jocoso e descompromissado dessa primeira parte do post, (2) porque isso fica dito mais tarde no post, (3) assumo o ponto de vista de quem vai anular o voto e não o meu próprio. Até o G. Asaph acima apareceu pra servir de exemplo, tem toda a cara que julgaria o candidato de direita menos pior, mas vai anular o voto...

Um candidato que prega o estupro NUNCA é menos pior.

Concordo. Só não acho que o Bolsonaro se enquadre na frase, por no mínimo três motivos. Em outro tempo perderia meu tempo justificando, mas não vejo motivo para justificar uma tréplica de uma réplica de uma única linha que sequer tenta contextualizar-se ou procurar se adiantar às objeções mais prováveis, desenvolvendo as ideias.