Estudando Quenya? Tire suas dúvidas!

[Beriadar]

Não sei, mas você está pensando em dois olhos? Porque se for dois olhos o mais correto seria Siliminë Hendu, Hendu (dual de Hend- "olho").
Caso você não esteja pensando em dois olhos, ou caso sejam dois olhos de duas pessoas diferentes (como o meu esquerdo e o seu direito), o certo seria Siliminë Hendi.
Isto é claro assumindo que a forma Siliminë esteja correta. De qualquer forma se ninguém postar, amanhã eu posto, pois está muito tarde.

Mas pelo que eu sei, o possessivo flexiona conforme a palavra é plural, então não Silminë, mas Silmina, não?

 

[Istui Gil-Eredh]

Mas pelo que eu sei, o possessivo flexiona conforme a palavra é plural, então não Silminë, mas Silmina, não?

Olhos de Cristal = Olhos feitos de Cristal, logo Caso Possessivo.
Olhos seria Hendu, dual, pois são dois olhos.
Cristal = Silima, não acho que concorde em número, pois não estamos falando que os olhos são cristais e sim que os olhos são feitos da substância cristal.
Aplicando o Caso possessivo ficaria: Silimáva, vogal alongada por questões de ênfase.
Acho que "Olhos de Cristal" possa ser corretamente "Hendu Silimáva", mas se você achar que tem algo mais, poste que eu ficarei feliz em aprender. Sinceramente acho que está certo, mas é melhor esperar alguém confirmar, ou não.

ERRATA: Na verdade deveria ser Hendu Silimávë, pois a forma possessiva concorda sim com o substantivo que acompanha, e se trata como um adjetivo Silimáva "de cristal (cristalino)" tornando-se Silimávë. Contudo no Namárië, lissë-miruvóreva (de doce hidromel) não concorda em número com yuldar (goles). Então pode ser admisível que esta regra seja quebrada, ou talvez na 3ª Era o plural de formas possessivas tenha se perdido.

OBS: Silima sendo usado como cristal. Na verdade Silima é o nome da substância que Fëanor "criou" para fazer as Silmarilli, então caso os olhos não sejam feitos desta substância, ou nenhuma comparação com as Silmarilli for planejada, o melhor seria usar maril (marill-).
Logo a frase poderia ser "Hendu Marillwa"?

 

[Luciano Martins]

Cuiviénen

Olá!

Alguém me sabe dizer o motivo de haver um acento no nome "Cuiviénen"? Eu sei que este acento representa uma vogal longa. Mas por que motivo esta vogal foi alongada? Seria por razões fonológicas? Obrigado!

 

[Cildraemoth]

Re: Cuiviénen

Olá!

Alguém me sabe dizer o motivo de haver um acento no nome "Cuiviénen"? Eu sei que este acento representa uma vogal longa. Mas por que motivo esta vogal foi alongada? Seria por razões fonológicas? Obrigado!

Não existe um motivo. A palavra é assim, simplesmente.

Essa sua pergunta é o mesmo que perguntar porque Cuiviénen começa com o som [k] (representado pelo "C") e não com o som [l], por exemplo.

 

[Beriadar]

Logo a frase poderia ser "Hendu Marillwa"?

Hendu Marillwa?
Mas que modo é este?

Eu gostei, mas talvez os olhos sejam feitos da substância da Silmaril mesmo. De qualquer modo, assim soa melhor.

 

[Istui Gil-Eredh]

Hendu Marillwa?
Mas que modo é este?

Eu gostei, mas talvez os olhos sejam feitos da substância da Silmaril mesmo. De qualquer modo, assim soa melhor.

Nem precisa ser feito do material das Silmarilli, se os olhos forem muito brilhantes ao ponto de comparar com as Silmarilli, tudo bem?

O motivo de Marillwa, possessivo de Maril (com radical Marill-, como termina com consoante a desinência muda para -wa). Sinceramente acho que Hendu Silimáva é um tanto melhor que a outra forma.

 

[Slicer]

Usar o caso possessivo nesta ocasião seria um equívoco, pois significaria que os olhos pertencem ao cristal!

Se o que você quer é apenas uma expressão, minha sugestão seria hendu ve marilli "olhos como (ou seja: que se assemelham a) cristais". Para olhos feitos de cristal eu sugeriria hendu marillion marilliva (singular hen marillo marilleva), embora eu não tenha certeza se o correto seria usar marilleto marilletwa, marilluto marilluva ou até mesmo marilluo!

Se permite uma sugestão, minha preferência é por calimë hendu "olhos brilhantes", facilmente transformável em nome: Henducalimë.


Tenn' enomentielva!

 

[Istui Gil-Eredh]

Usar o caso possessivo nesta ocasião seria um equívoco, pois significaria que os olhos pertencem ao cristal!

Se o que você quer é apenas uma expressão, minha sugestão seria hendu ve marilli "olhos como (ou seja: que se assemelham a) cristais". Para olhos feitos de cristal eu sugeriria hendu marillion (singular hen marillo), embora eu não tenha certeza se o correto seria usar marilleto, marilluto ou até mesmo marilluo!

Se permite uma sugestão, minha preferência é por calimë hendu "olhos brilhantes", facilmente transformável em nome: Henducalimë.


Tenn' enomentielva!

Sim, mas de acordo com o Helge, o caso possessivo pode ser usado como indicador de atributo permanente, ou de algo que consiste de outra coisa.
No caso de os olhos serem, literalmente, feitos de cristal, o possessivo seria usado.
Todavia, hendu ve marilli, me parece totalmente plausível. Eu diria até que é melhor, caso fosse apenas uma comparação, usar esta forma. Mas se os olhos realmente forem feitos de cristal, eu usaria o possessivo. Como em yuldar lisse-miruvóreva, no Namárië.
Entretanto, caso em dúvida, use o genitivo, pois ele estava substituindo o posssessivo.
Por favor, me diga se estou certo.

 

[Slicer]

Sim, mas de acordo com o Helge, o caso possessivo pode ser usado como indicador de atributo permanente, ou de algo que consiste de outra coisa.
No caso de os olhos serem, literalmente, feitos de cristal, o possessivo seria usado.
Todavia, hendu ve marilli, me parece totalmente plausível. Eu diria até que é melhor, caso fosse apenas uma comparação, usar esta forma. Mas se os olhos realmente forem feitos de cristal, eu usaria o possessivo. Como em yuldar lisse-miruvóreva, no Namárië.
Entretanto, caso em dúvida, use o genitivo, pois ele estava substituindo o posssessivo.
Por favor, me diga se estou certo.

Você está correto, quando o substantivo não é um ser senciente o possessivo-adjetivo assume essa outra faceta. Obrigado por me corrigir.

Corrigindo os genitivos de meu último post em ordem:
marillion > marilliva,
marillo > marilleva (eu prefiro marilwa, mas tudo bem...),
marilleto > marilletwa,
marilluto > marilluva.


Tenn' enomentielva!

 

[Istui Gil-Eredh]

Isto me cria uma dúvida, se eu fosse usar uma palavra como "cristalino", como na frase "Olho Cristalino" eu usaria o possessivo, genitivo, ou apenas colocaria a desinência adjetiva (págs 395-8)? Ficaria Marillëa Hen, Marilla Hen, ou outro.
E ficaria agradecido se pudesse ter uma explicação, ou talvez a página do Curso para que eu dê uma olhada.

 

[Slicer]

Eu usaria marillëa também.

 

[Luciano Martins]

Re: Cuiviénen

Não existe um motivo. A palavra é assim, simplesmente.

Essa sua pergunta é o mesmo que perguntar porque Cuiviénen começa com o som [k] (representado pelo "C") e não com o som [l], por exemplo.

Não concordo. Há explicação para o C ter o som de K. Tolkien quis que a pronúncia do C fosse esta e assim nos foi dito através do Apêndice E. Mas eu nunca encontrei uma explicação por haver um alongamento naquela vogal, visto que a palavra é uma união de cuivië + nén. Acredito que seja por razões fonológicas mesmo, só pode ser.

 

[Cildraemoth]

Re: Cuiviénen

Não concordo. Há explicação para o C ter o som de K. Tolkien quis que a pronúncia do C fosse esta e assim nos foi dito através do Apêndice E. Mas eu nunca encontrei uma explicação por haver um alongamento naquela vogal, visto que a palavra é uma união de cuivië + nén. Acredito que seja por razões fonológicas mesmo, só pode ser.

Você sem querer deu a resposta para a sua pergunta na própria mensagem, a parte que eu destaquei.

Tolkien inventou a língua. Ele inventou os sons, inventou como representá-los, e inventou palavras usando esses sons.

Ele inventou sons vocálicos, e inventou que deveria haver as variações "curta" e "longa" para as vogais. São como se fossem vogais distintas, ainda que exista alguma relação entre os sons (e isso é evidenciado pelo fato que em algumas situações uma vogal curta pode virar a longa correspondente ou vice-versa).

Então ele simplesmente inventou a palavra em questão e por algum motivo quis que tivesse uma vogal longa ali. Como ele desenvolveu as línguas modelando um processo de evolução natural, poderia-se dizer que a vogal é longa ali por algum motivo etimológico, mas, como as línguas primitivas e as regras de derivação de palavras, mudanças de som, e tudo o mais foram inventadas por Tolkien, no fim dá no mesmo.

No final de tudo, a sua pergunta é equivalente a perguntar por que "mesa" tem um "e" na segunda posição ao invés de um "o", por exemplo. Simplesmente é assim.

 

[Beriadar]

Oi, amigos.
Para eu entender a diferença báscia de alguns modos, queria entender a forma de quenya para "Sombra do Dragão" e "Dragão das Sombras". Acho que isso me tiraria bastantes dúvidas.
É conveniente usar a palavra "mordo" para sombra nesse caso?

 

[O Contador de Histórias]

Varatar, suponho que você quis dizer "casos", não "modos". Cá vai:

«Mordo» é sombra no sentido de «obscuridade». Para sombra emitida por um objecto, usar-se-ia «lëo» ou «laimë». Nenhum destes se encaixaria bem na forma "Dragão das Sombras" tal como "Sombra do Dragão", pelo que prefiri usar «lómin» que é, digamos, uma forma aplicável a ambos os casos, embora não seja a melhor para cada um deles individualmente. «Dragão», por seu turno, é «lócë», sem discução. Passemos então ao pedido em si.

Em "Sombra do dragão", trata-se do caso ablativo, "Sombra vinda do dragão". Este caso é marcado com «-llo», tendo assim «Lómin lócello».

Em "Dragão das Sombras", temos Sombras num Genitivo, pois estamos a expressar uma característica inerente ao dragão. Este caso é marcado com «-o», «-on» no plural. Obtemos, portanto, «Lócë Lóminion» («lómin» no plural = «lómini»)

 

[Beriadar]

Em "Dragão das Sombras", temos Sombras num Genitivo, pois estamos a expressar uma característica inerente ao dragão. Este caso é marcado com «-o», «-on» no plural. Obtemos, portanto, «Lócë Lóminion» («lómin» no plural = «lómini»)

Legal, entendi perfeitamente. Mas neste último caso, "Dragão das Sombras". Sombras assim quer sim dizer "trevas", como "Dragão das Trevas". A palavra "Mordo" não pode ser usado neste caso no lugar de "Lómin"?
Lócë Mordoron?

 

[O Contador de Histórias]

Mas neste último caso, "Dragão das Sombras". Sombras assim quer sim dizer "trevas", como "Dragão das Trevas". A palavra "Mordo" não pode ser usado neste caso no lugar de "Lómin"?
Lócë Mordoron?

Sim, pode e é até mais correto. Eu usei «Lómin» simplesmente para usar a mesma palavra em "Dragão das Sombras" e "Sombra do Dragão".

 

[Beriadar]

Usar o caso possessivo nesta ocasião seria um equívoco, pois significaria que os olhos pertencem ao cristal!

Se o que você quer é apenas uma expressão, minha sugestão seria hendu ve marilli "olhos como (ou seja: que se assemelham a) cristais". Para olhos feitos de cristal eu sugeriria hendu marillion marilliva (singular hen marillo marilleva), embora eu não tenha certeza se o correto seria usar marilleto marilletwa, marilluto marilluva ou até mesmo marilluo!

Legal!
Então marilliva, ou quem sabe marilluva funciona para qualquer coisa feita de cristal?

Imagino que marillion seja "aquilo que é dos cristais", como Silmarillion. O que significaria o termo marillior?

 

[O Contador de Histórias]

Eu, pessoalmente, traduziria Olhos de Cristal como «Hendu Marilliva». Mas só uma hipótese.

Ah, e Varatar. Acerca do uso do genitivo no "Dragão das Sombras", agora me lembro que o possessivo é usado para "característica". Por isso, talvez seja melhor «Mordoriva».

 

[Slicer]

Você sem querer deu a resposta para a sua pergunta na própria mensagem, a parte que eu destaquei.

Tolkien inventou a língua. Ele inventou os sons, inventou como representá-los, e inventou palavras usando esses sons. [...]

Não precisa ser assim também. Pode ser que houvesse uma tendência natural de que compostos cujo primeiro elemtento termine em duas vogais curtas tenham a sua última vogal alongada, caso o segundo elemento seja monossilábico. Veja que cuiviénen segue a mesma estrutura de eldaliéva.

Outra possibilidade é que no composto original (chuto um ?kuywiê "despertar" + nen "água" aqui, sem consultar nada, apenas para motivos ilustrativos) a vogal já fosse longa e não encurtou por não estar mais no fim da palavra, e sim no meio.

Tolkien decidia como as coisas eram na hora sim, mas raramente deixava uma regra sem explicação por muito tempo.

O que significaria o termo marillior?

"Dos cristais" com o genitivo errado ou em alguma época pré-SdA? Pode ser que signifique alguma coisa, mas isso é o que me passa na cabeça no momento.

Eu, pessoalmente, traduziria Olhos de Cristal como «Hendu Marilliva».

Então concordamos.

Acerca do uso do genitivo no "Dragão das Sombras", agora me lembro que o possessivo é usado para "característica". Por isso, talvez seja melhor «Mordoriva».

Realmente. Por esse motivo é chamado de possessivo-adjetivo, como o Istimo nos lembrou.

A minha resposta ao Varatar é a seguinte:

• Huinilócë "dragão das sombras" (como uma espécie de dragão);
• Lëo lócëo "sombra do dragão" (sobra feita silhueta do dragão – pensei sobre usar o possessivo, mas me pareceu estranho... acho que vocês devem ter percebido que o conflito genitivo/possessivo é o meu ponto fraco );
• Et huiello túla i lóce "das sombras vem o dragão"

Finalmente, eu usaria morë (mori-) se esse dragão viésse da escuridão, o que é uma "entidade" muito diferente em SdA.


Tenn' enomentielva!