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Gandalf, pagão ou cristão?
- Criador do tópico Schoppen
- Data de Criação
Na verdade, acho que tenhamos mais uma referência à Encarnação nas Obras, além dessa no Athrabeth. É uma passagem do Silmarillion:
Creio esse trecho em negrito possa ser uma Encarnação. Por quê? Primeiro: que beleza "não concebida" chegará à Eä? O que poderia ser maior que toda a graça e o esplendor dos Valar? Ora, algo mais belo que os Valar só poderia ser o próprio Eru.
Além disso, a fala de Manwë que ainda será bom que o Mal tenha existido ecoa uma tradicão no catolicismo: o Mal acabou sendo "bom", pois possibilita a Redenção. Continua sendo Mal, mas trouxe um excelente fruto. Podemos ver um exemplo disso no Precônio Pascal, entoado na Vigília Pascal:
Vejam o trecho em negrito.
Não estou dizendo que é um personagem de Tolkien que equivaleria a Jesus, como o Aslam de Lewis. Como Tolkien imaginava Arda como o passado da Terra, é claro que ele pensaria que a Encarnação ocorreria no futuro de Arda. Aí, nenhum problema em fazer referências a ela.
Snaga
Usuário não-confiável!!!
Eu disse exatamente isso no penúltimo parágrafo do meu post. Tá tudo lá!
Não, ele é um duende da Xuxa. Acredite, eu to falando sério!O Cavaleiro Branco disse:E mais uma vez, o Meneldur é um mago
Confesso que não li o post todo. Só dei uma passada por cima.
Paradoxalmente, eu não leio posts grandes completamente. Nem os meus.Eu era um duende da Xuxa, Snaga.
Agora me converti para a Ordem dos Magos Adivinhos Adoradores do Mestre Gandalf.
Agora parei de floodar.
Fable_Master
Amante do infinito
Muito interessante isso e como todos sabemos que Tolkien era um cristão fervoroso não fica dificil descobrir da onde ele teria tirado a ideia do retorno de Gandalf, mas como a maior influência para os livros da terra-media foi a mitologia nordica eu acredito que ele juntou esses dois elementos para criar o nosso querido mago.
Mairon
Alquimista Andarilho
Fazer comparações entre Gandalf e Cristo ou Ódin faz todo o sentido em teoria já que como sabemos o professor era cristão e se inspirou (imensamente) na mitologia nórdica para criar sua própria mitologia.
Por outro lado não podemos afirmar que foi uma cópia ou uma alegoria direta por dois pontos principais:
1- Gandalf não é a encarnação de Eru! Pelas palavras do próprio professor é apenas um "anjo", ou seja, a morte de Gandalf não era o objetivo e a parte final de sua missão como a morte de Cristo que veio a terra sabendo que morreria pela humanidade. Os dois seres divinos vieram salvar a Terra, mas cada um com meios e fins muito diferentes.
2- Ódin não tinha uma personalidade semelhante à de Mithrandir, apesar da descrição do velho de barba e chapeu de arbas largas encaixar perfeitamente com a descrição do nosso mago. Odin era na verdade geralmente descrito como: "desleal, ambíguo e sinistro, desejoso da contenda entre parentes...". Não me lembro de nenhuma dessas características no nosso bom e velho Gandalf conselheiro, amigo e guia.
Mas tabém não seria possível que Manwë estava se referindo ao novo mundo que surgiria após a Dagor Dagorath e que a revolta de Melkor havia sido na verdade parte do plano maior de Eru, talvez algo como: para existir o mais belo deve existir o horrível. Para existir o bem deve existir o mal?
Por outro lado não podemos afirmar que foi uma cópia ou uma alegoria direta por dois pontos principais:
1- Gandalf não é a encarnação de Eru! Pelas palavras do próprio professor é apenas um "anjo", ou seja, a morte de Gandalf não era o objetivo e a parte final de sua missão como a morte de Cristo que veio a terra sabendo que morreria pela humanidade. Os dois seres divinos vieram salvar a Terra, mas cada um com meios e fins muito diferentes.
2- Ódin não tinha uma personalidade semelhante à de Mithrandir, apesar da descrição do velho de barba e chapeu de arbas largas encaixar perfeitamente com a descrição do nosso mago. Odin era na verdade geralmente descrito como: "desleal, ambíguo e sinistro, desejoso da contenda entre parentes...". Não me lembro de nenhuma dessas características no nosso bom e velho Gandalf conselheiro, amigo e guia.
Nunca havia pensado na possíbilidade de existir uma referência direta a Cristo na obra mas, esse trecho realmente me fez pensar em como Tolkien via a possíbilidade de sua mitologia se encaixar com crenças cristãs (já que tudo se tratava de um passado distante da Terra).
Mas tabém não seria possível que Manwë estava se referindo ao novo mundo que surgiria após a Dagor Dagorath e que a revolta de Melkor havia sido na verdade parte do plano maior de Eru, talvez algo como: para existir o mais belo deve existir o horrível. Para existir o bem deve existir o mal?
Última edição:
Elring
Depending on what you said, I might kick your ass!
Não gosto muito de pegar frases fora do contexto para ver alguma possível referência, tanto que evito ler versículos soltos da bíblia para não incorrer em interpretações de cunho pessoal.
O fato de Gandalf ter se sacrificado na ponte de Khazad-dûm era porque não havia outra maneira de impedir que o Anel fosse descoberto por Sauron. E foi uma decisão óbvia, nenhum outro da comitiva tinha poderes equivalentes para barrar o Balrog, Legolas se borrou, Gimli também; e Aragorn, apesar da bravura, não iria resistir... quem sobrou?
O fato de Gandalf ter se sacrificado na ponte de Khazad-dûm era porque não havia outra maneira de impedir que o Anel fosse descoberto por Sauron. E foi uma decisão óbvia, nenhum outro da comitiva tinha poderes equivalentes para barrar o Balrog, Legolas se borrou, Gimli também; e Aragorn, apesar da bravura, não iria resistir... quem sobrou?
Dorak
-Morgoth! Não me chame de
A origem dos conhecimentos dele deve ser por isso então.
O tópico do cinema entregou o Meneldur, heim?
Última edição:
Pim
God, I love how sexy I am!
Gente, não sejamos restritivos, a figura do Gandalf não é pagã ou cristã, ela é universal e sem fronteiras.
Em qualquer escrito que lermos de qualquer lugar no planeta haverá sempre a figura de um 'Gandalf', que nada mais é que um... Filósofo ermitão! Filósofo sim, por ser um homem questionador, bastante crítico, reflexivo e por ser o portador de valiosos conselhos, para reis ou plebeus, às vezes visto como um mendigo ou dor de cabeça, bem à moda dos nossos pensadores históricos.
Tem 'Gandalfs' no cristianismo, na mitologia nórdica, nas figuras pagãs, judaismo, taoismo, budismo, NO TARÔ e - choquem-se - até na história da humanidade e do pensamento. A descrição do "wise old man" é batidíssima, super usada e nunca deixa de ser atual. Vamos aos exemplos:
O deck do Gandalf é o novo BLASTOOOOOISE *__*
Segue a descrição da representação do Eremita no Tarô. Qualquer semelhança não é mera coincidência:
OMG, Gandalf e Scadufax <3333
Um velho pensador, alquimista (o que, pra muitos, era visto como magia, e não química), que monta um animal indomável cujas palavras influenciaram toda uma vertente da história humana... Já li isso em algum lugar...
Gandalf e Aragorn Merlin e Arthur, antes deste ser Rei.
Preciso falar nada, né? Merlin, druida, Gandalf... Mais clara que esta relação só a finada lâmpada do meu abajur que queimou misteriosamente dias atrás ;__;
( ) Gandalf
( ) Radagast
( ) Odin
( ) Cumpadi Washington
Gente, Glamdring tá brilhando, deve ter orc por perto, justo agora que estou cansado... Que TEMÇO *O*
Mithrandir do século XXXI e seu cajado simbólico.
É, negada, Obi-Wan 'Fucking' Kenobi também é um wise old man Gandalf-like. Não que ele tenha inspirado o mago, mas é mais um exemplo de um velho sábio, com um cajado 'simbólico', de capa e barba branca.
Em qualquer escrito que lermos de qualquer lugar no planeta haverá sempre a figura de um 'Gandalf', que nada mais é que um... Filósofo ermitão! Filósofo sim, por ser um homem questionador, bastante crítico, reflexivo e por ser o portador de valiosos conselhos, para reis ou plebeus, às vezes visto como um mendigo ou dor de cabeça, bem à moda dos nossos pensadores históricos.
Tem 'Gandalfs' no cristianismo, na mitologia nórdica, nas figuras pagãs, judaismo, taoismo, budismo, NO TARÔ e - choquem-se - até na história da humanidade e do pensamento. A descrição do "wise old man" é batidíssima, super usada e nunca deixa de ser atual. Vamos aos exemplos:
O deck do Gandalf é o novo BLASTOOOOOISE *__*
Segue a descrição da representação do Eremita no Tarô. Qualquer semelhança não é mera coincidência:
OMG, Gandalf e Scadufax <3333
De outra fonte:
Um velho pensador, alquimista (o que, pra muitos, era visto como magia, e não química), que monta um animal indomável cujas palavras influenciaram toda uma vertente da história humana... Já li isso em algum lugar...
Preciso falar nada, né? Merlin, druida, Gandalf... Mais clara que esta relação só a finada lâmpada do meu abajur que queimou misteriosamente dias atrás ;__;
( ) Gandalf
( ) Radagast
( ) Odin
( ) Cumpadi Washington
Mithrandir do século XXXI e seu cajado simbólico.
É, negada, Obi-Wan 'Fucking' Kenobi também é um wise old man Gandalf-like. Não que ele tenha inspirado o mago, mas é mais um exemplo de um velho sábio, com um cajado 'simbólico', de capa e barba branca.
Anexos
Pim
God, I love how sexy I am!
Sim, também é uma interpretação possível. Qualquer uma delas pode ser a querida por Tolkien. Coloquei aquela porque achei especialmente interessante a ligação com o Precônio Pascal.
A origem dos conhecimentos dele deve ser por isso então.
Só porque eu sou baixinho e gostava da Xuxa eu sou um duende, é?
Vou ser zoado o resto da vida.
Vou ser zoado o resto da vida.
Neoghoster Akira
Brandebuque
Interessante imagem postada pela Pim a do homem idoso e do homem jovem (a terceira de cima para baixo).
Lalaith.
Usuário
Tolkien realmente foi um escritor genial...
O modo como construiu cada personagem é tão fantástico que torna-se difícil perceber claramente onde começam e terminam as influências e inspirações usadas na construção da mesma.
Gandalf é um exemplo de como o Professor conseguiu unir o paganismo ao cristianismo de maneira que um complementa o outro perfeitamente, tornando o mago ainda mais rico e dono de uma personalidade tão ímpar!
-Não li todos os posts, então peço que me perdoem se estiver repetindo algo já dito-
O modo como construiu cada personagem é tão fantástico que torna-se difícil perceber claramente onde começam e terminam as influências e inspirações usadas na construção da mesma.
Gandalf é um exemplo de como o Professor conseguiu unir o paganismo ao cristianismo de maneira que um complementa o outro perfeitamente, tornando o mago ainda mais rico e dono de uma personalidade tão ímpar!
-Não li todos os posts, então peço que me perdoem se estiver repetindo algo já dito-
Myreal
Usuário
Abaixo segue o post que eu fiz no tópico: 'A imaginação católica de Tolkien´
http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=92938
Por isso, pendo mais pela idéia de que ele realmente criou uma 'mestiçagem' na origem de Gandalf, fazendo com que a personagem seja passível de comparação com personagens de paganismo e catolicismo.
Além dos aspectos interessantes entre Gandalf e Odin e Gandalf e Cristo, temos a certa presença da figura do sábio em contos que vêm desde a Antiguidade, como na Odisséia ou na Ilíada (até mesmo em 'Os Lusíadas', de Camões). Portanto, Tolkien trouxe um modelo que já permeava trabalhos literários e epopéias, fortalecendo a idéia de que Gandalf ultrapassa uma base estritamente mitólogica-religiosa.
http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=92938
A idéia de Tolkien, ao que dizem vários estudos, era criar uma mitologia 'inglesa' ao misturar elementos de outras mitologias - vide nórdica, por exemplo, ao usar a idéia de Trolls, e grega, pela imagem de Taniquetil (que remete ao monte Olimpo) ou de Aman (relacionando-se com os Campos Elíseos) - com traços da mitologia celta e anglo-saxã mas norteando tudo dentro de uma visão católica.
Há alguns paralelismos que podem ser traçados entre a obra de Tolkien e o catolicismo, a existência de um deus único, a queda de Melkor, entre outros aspectos. Mas não parecia haver nenhum interesse da parte de Tolkien de elaborar um livro teológico ou que possuísse todas as imagens retratadas na História da Salvação.
O que se discute mais é a presença de uma 'moralidade' (que inclui traços católicos), já que existe uma relação invisível entre os atos nobres ou vis de um e outro personagem - como se um ato fosse recompensado de alguma maneira conforme o tipo de intenção que leva o seu autor a fazê-lo. Até em SdA, a posse do um Anel desperta desejos como a avareza, a cobiça, a inveja e outros 'pecados' que acabam por degradar as pessoas (trazendo sim a idéia do mal versus o bem, ou do moral versus o imoral).
Porém isso não era uma premissa de caráter exclusivamente cristão na obra tolkieniana e sim uma derivação de seu projeto de criação de uma obra mitológica que pudesse permanecer como um reflexo de uma sociedade. Portanto, não havia na obra de Tolkien uma idéia maniqueísta ou exclusivamente católica, e sim um espectro de 'fábula', ou seja, que fosse embutido no texto alguma forma de lição moral (da qual não seriam imunes os heróis, visto que Tolkien não os pinta como perfeitos e sim como imperfeitos e capazes de perdas de moral).
É claro que não há como desvalorizar a presença católica na obra tolkieniana, já que os valores que ele traz têm, sim, projeções repletas de uma moral religiosa mais específica. Por outro lado, há uma idéia que ultrapassa a religiosidade, englobando características de uma obra de valor perene e universal, que tenha abrangência de valores que não se restrinjam ao grupo a qual Tolkien pertencesse.
Há alguns paralelismos que podem ser traçados entre a obra de Tolkien e o catolicismo, a existência de um deus único, a queda de Melkor, entre outros aspectos. Mas não parecia haver nenhum interesse da parte de Tolkien de elaborar um livro teológico ou que possuísse todas as imagens retratadas na História da Salvação.
O que se discute mais é a presença de uma 'moralidade' (que inclui traços católicos), já que existe uma relação invisível entre os atos nobres ou vis de um e outro personagem - como se um ato fosse recompensado de alguma maneira conforme o tipo de intenção que leva o seu autor a fazê-lo. Até em SdA, a posse do um Anel desperta desejos como a avareza, a cobiça, a inveja e outros 'pecados' que acabam por degradar as pessoas (trazendo sim a idéia do mal versus o bem, ou do moral versus o imoral).
Porém isso não era uma premissa de caráter exclusivamente cristão na obra tolkieniana e sim uma derivação de seu projeto de criação de uma obra mitológica que pudesse permanecer como um reflexo de uma sociedade. Portanto, não havia na obra de Tolkien uma idéia maniqueísta ou exclusivamente católica, e sim um espectro de 'fábula', ou seja, que fosse embutido no texto alguma forma de lição moral (da qual não seriam imunes os heróis, visto que Tolkien não os pinta como perfeitos e sim como imperfeitos e capazes de perdas de moral).
É claro que não há como desvalorizar a presença católica na obra tolkieniana, já que os valores que ele traz têm, sim, projeções repletas de uma moral religiosa mais específica. Por outro lado, há uma idéia que ultrapassa a religiosidade, englobando características de uma obra de valor perene e universal, que tenha abrangência de valores que não se restrinjam ao grupo a qual Tolkien pertencesse.
Por isso, pendo mais pela idéia de que ele realmente criou uma 'mestiçagem' na origem de Gandalf, fazendo com que a personagem seja passível de comparação com personagens de paganismo e catolicismo.
Além dos aspectos interessantes entre Gandalf e Odin e Gandalf e Cristo, temos a certa presença da figura do sábio em contos que vêm desde a Antiguidade, como na Odisséia ou na Ilíada (até mesmo em 'Os Lusíadas', de Camões). Portanto, Tolkien trouxe um modelo que já permeava trabalhos literários e epopéias, fortalecendo a idéia de que Gandalf ultrapassa uma base estritamente mitólogica-religiosa.
Morfindel Werwulf Rúnarmo
Geofísico entende de terremoto
Eu considero pagão, senão vai cair no meu conceito.
Melkor-O Morgoth
Usuário
Não é segredo nenhum que Tolkien usou e abusou de paganismo nórdico nas suas histórias. Gandalf provavelmente é uma dessas criações pagãs, ele não se encaixa de forma alguma no cristianismo, só se for equipara-lo à algum anjo conselheiro mas não me parece nada com isso.
Como já disseram deve ter sido grande influência dos Druídas, mas sua origem é de um personagem essencial em muitas histórias que é o mentor, o articulador da história com quem o herói vai aprendendo suas responsabilidades e a quem se apoia em determinadas horas.
Mas entre ser de inspiração cristã ou pagã, concerteza pagã, até porque o cristianismo sempre abominou praticantes de magia.
Como já disseram deve ter sido grande influência dos Druídas, mas sua origem é de um personagem essencial em muitas histórias que é o mentor, o articulador da história com quem o herói vai aprendendo suas responsabilidades e a quem se apoia em determinadas horas.
Mas entre ser de inspiração cristã ou pagã, concerteza pagã, até porque o cristianismo sempre abominou praticantes de magia.
Finwë
Alto Oficial de Erebor
Persebe-se em Gandalf um desejo por ações rápidas e únicas, sem exageros, ostentações e ritos; um desapego enorme ao material, à cargos e recompensas (embora em o Hobbit ele aceite a sua paga com certa voracidade). E é claro, passagens de sábios conselhos e suas tramóias e andanças. Eu vejo Gandalf como um cristão vestido com os belos contos pagãos. Isso é muito contrário aos ritualistas Druidas (ver Saruman) e do glorioso amor pela batalha de Odin (ver os Rohirrim)
Melkor-O Morgoth
Usuário
Eu vejo isso como a personalidade do personagem, ser humilde e sábio são as características dele, não como uma forma de alegoria ou inspiração cristã (ainda que seja possível mas não diretamente ligada). O conceito de ser um sábio, inteligente, paciente e humilde são alicerces da personalidade do personagem.
A inspiração que me refiro é a sua natureza ligada à natureza (os Poderes) e ao mundo espiritual, de suas andanças e de suas ações. Gandalf lutava de espada e não corria do combate, ele não amava a luta mas a entendia como algo indispensável, ele não tenta negociar a paz com Sauron como fica claro em seu encontro com Boca de Sauron e não acredita na mudança ou redenção dos seres para o bem.
A inspiração que me refiro é a sua natureza ligada à natureza (os Poderes) e ao mundo espiritual, de suas andanças e de suas ações. Gandalf lutava de espada e não corria do combate, ele não amava a luta mas a entendia como algo indispensável, ele não tenta negociar a paz com Sauron como fica claro em seu encontro com Boca de Sauron e não acredita na mudança ou redenção dos seres para o bem.
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