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Gandalf, pagão ou cristão?

  • Criador do tópico Criador do tópico Schoppen
  • Data de Criação Data de Criação
kkkkkkkkkkkkkkkkkkk, pode crer, é o Messias da Valinor! Eu, infelizmente, sou apenas um fariseu, e dos chinfrins.

A propósito, essa analogia do Ulmo aparecendo a Tuor era meio óbvia e eu nunca reparei nela.:think:

Putz, many thanks :grin:.Bondade de vocês.

Assim como a analogia de Húrin com Jó também era e essa eu também não tinha visto até o resenhista de Children of Húrin que eu linkei comentar.

E nessa de pesquisar imagens de Manannan falando em análogos de Gandalf pasmem nessa picture feita por Yvonne Gilbert ilustrando Merlin. ( feita a lápis de cor)


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Linda de chorar.

O livro ilustrado de Drácula que essa mulher fez, vou contar pra vocês...

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Última edição:
Bom, verdade seja dita, dada a frequência com que Tolkien usou fontes bíblicas, não acho que seja "constrangedor" pro Byrd procurar paralelos desse gênero mesmo em Túrin ( onde a lotação de analogias já tá meio que estourada já que o personagem como Tolkien disse já é um amálgama de 3 personagens míticos diferentes).

O problema é que nessa de se focar no elemento do incesto ele, provavelmente, deixou passar a analogia que era realmente relevante.

Essa do filho de Davi virar um incestuoso com a irmã como punição pelo orgulho do pai não deixa de ter mesmo um certo paralelismo com a punição de Túrin pelo excesso de confiança de Húrin em arrostar a vontade de Morgoth. Mas outra analogia viável e mais interessante é a que pode ser traçada entre Húrin Thalion e Jó, do livro de Jó. O diálogo entre Húrin e Morgoth meio que espelha a conversa entre Deus e Satã do início desse livro na Bíblia, onde ambos fazem uma aposta a respeito da fé de Jó.

JobAndHisFriends.jpg


As privações e injúrias infligidas ao Jó pela sua fidelidade a Deus lembram as agruras de Húrin que, como Jó, vê toda a sua família perecer devido à sua lealdade a Turgon.

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Mas uma outra analogia que "pega" nesse pedaço do Silmarillion aparece mesmo no caso de Tuor e Gondolin e essa Byrd deixou passar completamente batido.

O encontro de Tuor com Ulmo é paralelo à sequência de Moisés se encontrando com a sarça ardente na Bíblia. Assim como o personagem de Tolkien , Moisés foi enviado pra persuadir um rei, o faraó do Egito, a fazer algo que não queria , libertar os judeus do cativeiro, assim como Tuor foi enviado a Gondolin pra avisar Turgon de que era hora de abandonar a Cidade Escondida.

Assim como aconteceu na Bíblia, Ulmo imbuiu no humano uma porção de sua essência através do pedaço de seu manto ( que, em si mesmo, já é paralelo com o manto de Manannan Mac Llyr o deus do mar céltico) para que esse fale com voz "inspirada" perante o rei, assim como Jeová coloca o seu poder em Moisés para que esse fale com desenvoltura perante o faraó ( os teólogos aventam a hipótese de que Moisés, sem o incentivo de Jeová, sofria de gagueira).

moises-e-a-sarca-ardente1.jpg


ulmo_tuor.jpg




De A Queda de Gondolin , HoME II



Do Silmarillion



Olhem aí Manannan Mac Lir o dono do "manto de invisibilidade" original , deus do mar bondoso da mitologia céltica, galesa e gaélica.

Manannan_mac_Lir_by_vampbabe.jpg


Tá a cara do Jared Leto

Aí é ele usando seu manto que é símbolo da "sombra dos mares divisores" pra separar de vez Cuchulain e Fand sua mulher que andavam de chamego ( suspeito que foi daí que Shakespeare derivou a relação conjugal tumultuada entre Oberon e Titania).

tumblr_l0fwx7PBKA1qbz35lo1_400.jpg


Vejam a história referida aí nesse link: ( a popularização da mitologia céltica com o neo-paganismo atual tornou facílimo achar pelo menos resumos de tudo quanto é história até em português.Bons tempos esses.

Histórias de Amor Gaélicas II - A Infidelidade de Cuchulainn



Também apadrinhador de heróis poderosos, no caso Lugh Lamhfada, que foi levado ainda criança pra ser salvo e treinado em sua ilha de Mann, que também foi partida de um outro pedaço que era a Irlanda, assim como a Iha de Balar era , originalmente, unida a Tol Erëssea. Cirdan também meio que faz o papel de Manannan Mac Lir ao treinar e criar Ereinion Gil-Galad na Ilha de Balar assim como Ulmo protegeu e conduziu Tuor.

E olhem só as armas que Manannan deu pra Lugh na despedida e suas descrições. A "cota" ou manto era parecido com o manto de Ulmo dado a Tuor e o elmo com jóias incrustadas lembra demais o tal do "rutilante elmo" de Gil-Galad que, talvez, quem sabe, pode lhe ter sido dado por Cirdan.



Discretíssima o paralelo com a descrição de Ulmo hein? Vejam só:



Ou seja: qualquer semelhança não é mera coincidência.

A propósito, o nome do vala Ulmo vem do Santo Ulmo ou Santo Elmo, o santo patrono dos marinheiros, que deu o nome ao fenômeno fogo-de-santelmo, também chamado "fogo do mar", usado por Tolkien na descrição do vala em Contos Inacabados. Fogo do mar , santo Ulmo, santelmo, sarça ardendo em chamas sem se consumir... Pegaram a piadinha?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Fogo-de-santelmo

E Byrd teve a moral nessa de sacar o paralelismo da armadura deixada pra Teseu para que ele fosse reconhecido pelo seu pai com as armas deixadas pra Tuor , mediante as quais ele seria reconhecido como o emissário predestinado de Ulmo perante Turgon. Essa eu também tinha sacado. Uma coisa que o Byrd não viu , entretanto, foi que , na mitologia grega, Teseu, na verdade, era filho de Poseidon, deus do mar, do mesmo jeito que Tuor era o predileto protegido de Ulmo, o "deus do mar" tolkieniano.

E, a propósito, quem fez a comparação entre Gil-Galad e Lugh na Wiki de influências de Tolkien em inglês foi justamente eu mesmo. Bom ver que está sendo útil ou que outras pessoas saquem as semelhanças por conta própria :).

Ademais, o análogo mais próximo de Huan é o cachorro de Arthur em Kulhwhc e Olwen, que era tão grande que tinha o nome de Cafall ( cavalo). Meio parecido não é não? Ainda mais considerando que Lúthien usou Huan como montaria ou como se fosse mesmo um cavalo...

Esse é o "mal" de se gostar de História, quanto mais se puxam as linhas, mais longas e difíceis de encontrar suas pontas.

A comparação de Húrin com Jó é valida até certo ponto; já que o livro de Jó é um tanto perturbador, pois, ela trata-se de ver até onde vai a fé de um homem que tem sua vida e a de sua família destruída para testar seus limites. Diferente de Eru, que não atua dentro do Mundo, Jeová aceita que Satanás tente corromper seu servo mais leal. Ora, um Deus onisciente e onipotente não deveria ser afligido pela dúvida, IMHO... enfim, vou parar por aqui senão outro embate teológico irá começar :lol:

De fato, a aparição de Ulmo para Tuor e sua presença diante de Turgon é semelhante a entrada de Moisés diante do Faraó (Amenhotep II, Merneptah, Tutmés III ou Ramsés II?), assim como a fala de Ulmo através de Tuor tem sua fonta em Moisés que tentou uma libertação pacífica de seu povo.

Eu havia lido um trecho sobre Manannan Mac Lir, mas não me atentei para o manto de névoa que ele possuía... muito parecido com o poder de Ulmo quando ele o invocou para ocultar Tuor, que tem traço do jovem Lugh quando este recebeu os presente do deus. E até Tuor tem sua porção [ulr=http://www.colorq.org/articles/article.aspx?d=lore&x=K_V_Tol]Kullervo[/url].

E por falar em Lugh, no ciclo de Ulster ele é pai de Cú Chulainn (personagem que despertou minha curiosidad através da música Cú Chulainn, do CD Sitra Ahra do Therion... uma das faixas mais lindas do CD :grinlove: ) Assim como esse conto sobre Cú Chulainn, Emer e Fand. E a história é ainda mais fantástica se levarmos em conta o período em que foi escrita, uma mulher que abre mão de seu esposo ao reconhecer o amor entre a amante e o dito e que a amante, ao ver o gesto de grandeza da traída, manda o cidadão de volta para casa! Não sei como Hollywood ainda não se interessou por uma história assim!

Já sobre o cão descrito no conto Culhwch and Olwen há poucas referências, além do tamanho fabuloso. O poeme sobre o cão de Lugh me soou mais parecido com a descrição de Huan nas batalhas e por sua imunidade a feitiços. Mas a caçada ao javali Twrch Trwyth é beeem parecida com a demanda de Beren na caçada ao lobo Carcharoth para obter a mão de Lúthien.
 
Senhores,

Primeiramente queria "dizer" (escrever) que apenas fiz cadastro neste forúm para responder a pergunta feita. Não faço parte de forúns, aliás fazia, mas como as discussões tombam para um lado irracional/emocional e não racional cancelei todas minhas inscrições em forúns.

Sou apaixonado pela mitologia criada pelo Grande Tolkien.

Admiro muito esse forúm, agora, faço parte dele.

Bom, vamos a um pouco de história, para ficar mais congnoscível pretendo não adotar termos técnicos, simplesmente discorrer sobre ela.

A existência do paganismo (religiões politeístas) começou com povos sem escrita, os Deuses foram primeiramente entendidos como forma de explicar os eventos na natureza, os por quês das coisas. Na mesopotâmia e Egito antigo, os Deuses já eram cultuados como energias que se manisfestam na natureza e com isso produzem efeitos no universo e no mundo, obviamente na vida do homem.

O mais importante de tudo é entender que mesmo no paganismo, há apenas UM único ser, que deu origem aos outros, por exemplo no Egito havia Neteru, a inteligência suprema, dele veio Rá e de Rá, Geb e Nuit, destes últimos os quatro Deuses que compunham a mitologia egipicia. Na mitologia nórdica a Vaca Aundumla.

Obvio que as imagens dos Deuses são apenas figurativas.

Não vou ficar aqui explicando a "religião" pagã quero apenas demonstrar que ao longo do tempo o cristianismo tomou pra si verdades e conceitos puramente pagãos, no entanto direcionou estes dogmas para o ideal cristão "amai-vos uns aos outros" e outros blas blas blas. Isto é FATO, não se discute que pascoa, hellowen, natal, etc etc, eram (são) todos festivais pagãos. O mundo de hoje nada mais é do que uma mascara cristã.

Cristãos ao longo da história roubaram, assassinaram, destruiram os pagãos e sua história. ASSASSINOS!!!!!!!! Não merecem o respeito de ninguém. Isso também é FATO!!!!

Bom, dizer que qualquer coisa na história criada por Tolkien (principalmente personagens) se relacionam com a história biblica cristã é uma bosalidade sem limites.

A mitologia nórdica sempre inspirou Tolkien a escrever suas histórias.

Sinceramente estou abismado e decepcionado com essa pergunta. É simplesmente fechar os olhos para tudo que inspirou Tolkien. O próprio já disse em suas cartas que se inspirava na mitologia Nórdica, leiam a saga se Anel de Nibelungos.

Outro fator muito importante, os Deuses Nódicos tem caracteristicas iguais as dos Valar, e mais, os hérois das Eddas (poemas nórdicos) são a imagem e semelhança de personagens do Silmarillion.

Não vou fazer referência a nenhum comentário, cansei de discutir e, literalmente METER A PORRADA em cristãos que tentam me converter ou convencer da impossivel Deus cristão, que alias é muito feio, quem já foi na capela sistina viu como Michelângelo, traduziu sua imagem, um velho cheio de criancinhas do lado. Vejam o quadro (deus dando a vida ao homem).
Sou pagão, nasci assim (todos vcs nasceram) e assim venho sendo, descendo de pagãos e assim morrerei em pé lutando e não ajoelhado como cordeiro, não sou animal.

Tudo o que cristãos fazem é interpretar um caso de acordo com sua biblia, não acho isso ruim, inclusive estão certos em fazer isso, alias, assim fizeram como já mencionei. Tudo bem, já acostumamos a isso.

Então respondendo a pergunta:

OLORÍN - DEFINITIVAMENTE PAGÃO !!!!!!!!!!!!

Att,
Mormegil Valasúrion Istaringolmo Búrzghâsh.
 
Gandalf não era pagão nem cristão. Seria impossível já que ele, como personagem, nunca ouviu falar dessas coisas. Agora, Tolkien parece ter criado Gandalf por conta de influências pagãs e cristãs sim.
 
O melhor a fazer em relação as fontes inspiradoras de Tolkien é deixar a porta um pouco aberta para a descoberta. O universo criado foi projetado para estimular a imaginação e se encontra indeterminado em certas partes pela própria vontade do autor.

É possível ver ecos da experiência de vida de Tolkien nos livros, um pedaço daquilo que ele mesmo era como ser humano. De modo que a bagagem cultural inspirou Tolkien naquele 1% de criatividade que todo trabalho possui para empurrar os 99% de esforço do trabalho.
 
O mais importante de tudo é entender que mesmo no paganismo, há apenas UM único ser, que deu origem aos outros, por exemplo no Egito havia Neteru, a inteligência suprema, dele veio Rá e de Rá, Geb e Nuit, destes últimos os quatro Deuses que compunham a mitologia egipicia. Na mitologia nórdica a Vaca Aundumla.

Obvio que as imagens dos Deuses são apenas figurativas.

Não vou ficar aqui explicando a "religião" pagã quero apenas demonstrar que ao longo do tempo o cristianismo tomou pra si verdades e conceitos puramente pagãos, no entanto direcionou estes dogmas para o ideal cristão "amai-vos uns aos outros" e outros blas blas blas. Isto é FATO, não se discute que pascoa, hellowen, natal, etc etc, eram (são) todos festivais pagãos. O mundo de hoje nada mais é do que uma mascara cristã.

Cristãos ao longo da história roubaram, assassinaram, destruiram os pagãos e sua história. ASSASSINOS!!!!!!!! Não merecem o respeito de ninguém. Isso também é FATO!!!!

Bom, dizer que qualquer coisa na história criada por Tolkien (principalmente personagens) se relacionam com a história biblica cristã é uma bosalidade sem limites.

A mitologia nórdica sempre inspirou Tolkien a escrever suas histórias.

Outro fator muito importante, os Deuses Nódicos tem caracteristicas iguais as dos Valar, e mais, os hérois das Eddas (poemas nórdicos) são a imagem e semelhança de personagens do Silmarillion.

Não vou fazer referência a nenhum comentário, cansei de discutir e, literalmente METER A PORRADA em cristãos que tentam me converter ou convencer da impossivel Deus cristão, que alias é muito feio, quem já foi na capela sistina viu como Michelângelo, traduziu sua imagem, um velho cheio de criancinhas do lado. Vejam o quadro (deus dando a vida ao homem).
Sou pagão, nasci assim (todos vcs nasceram) e assim venho sendo, descendo de pagãos e assim morrerei em pé lutando e não ajoelhado como cordeiro, não sou animal.

Tudo o que cristãos fazem é interpretar um caso de acordo com sua biblia, não acho isso ruim, inclusive estão certos em fazer isso, alias, assim fizeram como já mencionei. Tudo bem, já acostumamos a isso.

Bla bla, que besteirol vomitável.

1-a 'apropriação' de conceitos, formas, ideias religiosas é comum na história das religiões, não é uma exclusividade cristã.

2-essa sua interpretação de deuses figurativos é junguiana, e não absoluta. Quer dizer que é só UMA interpretação e é discutível. Esse papo esotérico de deuses figurando um único Deus é FALSA! Isso é uma visão esotérico-místicas e historicamente mentirosa das crenças pagãs. ocorreu em uma tradição ou outra, mas jamais em todas.

Se você vier dizer que Odin é manifestação de um deus supremo, vou te almodiçoar com a runa da morte. ISSO É UMA PROMESSA!!!:disgusti:

3-se você lesse a obra de Tolkien com cuidado e a vida do professor, veria que a mitologia céltica anda lado-a-lado com a nórdica em suas influências, mas é principalmente a fé católica de Tolkien que o inspira na concepção inteira da obra, em seus rumos e objetivos.

Você leu o Silmarillion? Se leu, sabe que Eru foi inspirado em Deus Pai cristão e que os Valar nada mais são que anjos. Isso se o seu obscurantismo pseudo-pagão o permitir enxergar isso.
 
Última edição:
Ainda não chegaram a um consenso sobre a natureza de Gandalf sem cair no Cristão versus Pagão? Pensei que o post do Ilmarinen tinha encerrado a questão.
 
Vale dar uma olhadinha na análise que um grande padre da Igreja, Pe. Paulo Ricardo de Azevedo Jr., faz da obra de Tolkien. No entanto, deve-se considerar o seu público alvo. Ele não chega a falar exaustivamente sobre Gandalf, mas é interessante:

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=wrAntJkNIic&feature=player_embedded"]YouTube - O Senhor do Aneis - História do Autor - JRR. Tolkien[/nomedia]

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=rt_9J7xP0hQ&feature=player_embedded"]YouTube - O Senhor do Aneis - História do Anel - JRR. Tolkien[/nomedia]

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=WRVjbKaXc2s&feature=player_embedded"]YouTube - O Senhor do Aneis - Faces da personalidade - JRR. Tolkien[/nomedia]

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=SjNEViOv5y4&feature=player_embedded"]YouTube - O Senhor do Aneis - A Amizade- JRR. Tolkien[/nomedia]
 
Última edição:
Bla bla, que besteirol vomitável.

1-a 'apropriação' de conceitos, formas, ideias religiosas é comum na história das religiões, não é uma exclusividade cristã.

2-essa sua interpretação de deuses figurativos é junguiana, e não absoluta. Quer dizer que é só UMA interpretação e é discutível. Esse papo esotérico de deuses figurando um único Deus é FALSA! Isso é uma visão esotérico-místicas e historicamente mentirosa das crenças pagãs. ocorreu em uma tradição ou outra, mas jamais em todas.

Se você vier dizer que Odin é manifestação de um deus supremo, vou te almodiçoar com a runa da morte. ISSO É UMA PROMESSA!!!:disgusti:

3-se você lesse a obra de Tolkien com cuidado e a vida do professor, veria que a mitologia céltica anda lado-a-lado com a nórdica em suas influências, mas é principalmente a fé católica de Tolkien que o inspira na concepção inteira da obra, em seus rumos e objetivos.

Você leu o Silmarillion? Se leu, sabe que Eru foi inspirado em Deus Pai cristão e que os Valar nada mais são que anjos. Isso se o seu obscurantismo pseudo-pagão o permitir enxergar isso.

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1 - Respondendo a sua afirmativa número 1: Correto em certo ponto, deveria explicar melhor. Há sim no tempo o registro de cultos originais familiares, no entanto nas religiões politeístas, não se pode dizer que há apropriação de cultura, até porque cada um era (é) livre para cultuar os Deuses da melhor forma que lhe convier, portanto é por demais errôneo dizer que era comum, vez que não se pode dizer com absoluta certeza se determinado culto vem de tradição familiar ou se era comum a todos.

2 - Discordo completamente do que disse. Nem vou me dar ao trabalho de responder. Concordo apenas quando diz que foram os misticos-ocultistas que conseguiram atraves de pesquisas identificar as semelhanças entre mitologias e religiões pagãs. Inclusive é um ponto que deveria estudar e não falar merda do que não sabe.

3 - Li o Silmarillion apenas três vezes, assumo que é pouco. E não me venha falar de celtica e nórdica andam lado a lado, nasci em uma familia pagã, imbecil!!!!!!!! A tendência para nós pagãos é estudarmos nossa cultura praticamente extinta juntamente com outras. Sim, mitologia celta e nórdica, andam lado a lado, até mais do que parece, o que diferencia muito os celtas dos nórdicos é a organização do Estado e o culto mais forte aos familiares.

Odin não é uma manifestação una, todos sabem que ele e seus irmão Vili e Ve, vieram de Borr; alias a relatos de que original nome de Odinn era Valfor. Eu discordo disso.

Sim, em meu primeiro texto fui agressivo e violento, não me descupe, já espero por isso.

Sou mesmo pagão, vivo isso e é chato pra mim passar tempo aqui falando sobre isso. Tenho amigos cristãos na faculdade, tenho vizinhos cristãos.

Trabalho no Ministério Público e achei que lá ficaria livre de cristãos, mas não, mesmo em um Estado laico, as pessoas insistem em pregar aquela cruz em algum lugar, cara isso é chato, E VOCÊ VEM FALAR "Isso se o seu obscurantismo pseudo-pagão o permitir enxergar isso", PUTZ EU SOU CEGO????

Mestre Caio "Paganus", você assim como muitos merece viver por toda eternidade.

Mormegil Valasúrion Istaringolmo Búzghâsh.
 
Muito bem então! Gostei da sua resposta, apesar da virulência desnecessária (sim", há uma virulência necessária!), e até concordo com suas respostas, exceto quanto ao que você diz quanto a não precisar responder. Veio fazer o que aqui no fórum...

Um dia você aprenderá que ciência tem exatamente o sentido oposto de esoterismo. O que isso quer dizer? Que eu também não vou me dignar a responder a alguém que encare Gardner, Crowley como 'cientistas sérios'.

Quanto a Jung, Eliade, Levy-Bruhl, e outros estudiosos de religião e mitologia comparada, aí a história muda de figura. Me mostre uma teoria científica demonstrando esse simbolismo universal como realmente universal.
 
Acho que qualquer um que leu o gêneses, e anos depois leu o Silmarilion, deve ter tido uma grande surpresa. Pois a imagem de Morgoth é idêntica a de Lúcifer. E partindo dessa premissa, julga-se que a influência cristã é forte. Mas por outro lado, o Um anel é claramente uma releitura do anel de nibelungo, da mitologia nórdica.
Logo entendemos o quão forte eram essas influências para o autor, e tendo os dois como base a mistura se fez muito intereçante. Até mesmo pelo fato de que para uma obra que se baseia tanto em religião, não existir um sacerdote de qualquer que fosse sua fé, é um grande feito. Assim não há realmente como saber.
 
Acho que qualquer um que leu o gêneses, e anos depois leu o Silmarilion, deve ter tido uma grande surpresa. Pois a imagem de Morgoth é idêntica a de Lúcifer. E partindo dessa premissa, julga-se que a influência cristã é forte. Mas por outro lado, o Um anel é claramente uma releitura do anel de nibelungo, da mitologia nórdica.

E o Antigo Testamento foi influenciado pelo Zoroastrismo onde Ahura Mazda se relaciona com Jeová e Angra Mainyu com Lúcifer. O Antigo Testamento só tomou a forma como existe hoje depois da libertação dos judeus da Babilônia por Ciro.
 
E o Antigo Testamento foi influenciado pelo Zoroastrismo onde Ahura Mazda se relaciona com Jeová e Angra Mainyu com Lúcifer. O Antigo Testamento só tomou a forma como existe hoje depois da libertação dos judeus da Babilônia por Ciro.

E o que isso tem haver com o tópico?
Entendi o seu ponto de vista, mas mesmo a zoroastria dando origem ao islamismo e o judaísmo, que posteriormente deu origem ao cristianismo. Não creio que Tolkien fosse zoroastra... E sim, isso veio dos cristianismo propriamente dito.
 
E o que isso tem haver com o tópico?
Entendi o seu ponto de vista, mas mesmo a zoroastria dando origem ao islamismo e o judaísmo, que posteriormente deu origem ao cristianismo. Não creio que Tolkien fosse zoroastra... E sim, isso veio dos cristianismo propriamente dito.

Se Morgoth foi influenciado por Lúcifer e Lúcifer por Angra Mainyu, então Morgoth foi influenciado por Angra Mainyu.

Não tem nada a ver com a discussão, só quis dizer isso mesmo.
 
Se a Bíblia é baseada num texto pagão (qual a definição de pagão?, religião não-abrãmica?), logo ele definitivamente é pagão.

Mas é justamente isso que não se encaixa, atribuir um fato a algo que se remete a coisa que aconteceram séculos antes da própria crença do autor. Digamos, você tem olhos azuis, ai em vez de você atribuir isso aos seus pais ou avós, se você atribuir isso aos seus "antepassados que lutaram durante as cruzadas em 1126". Isso fica muito a quem de um fato. Tokien não era Zoroastra, e sim cristão. Se isso vem da Zoroastria, bem, mas a Zoroastria não foi fonte de referência alguma. Entende agora os nossos pontos de vista?
 

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