Gandalf, pagão ou cristão?

[Ilmarinen]

Eram os Valar deuses?

Estudos também desnecessários, pois cada um desses panteões nada mais são do que idéias distorcidas dos Valar e Maiar que, passadas através dos séculos por homens ingênuos tornaram-se o que conhecemos hoje como religiões politeístas.

Honestamente, não acho que fazer comparações entre os panteões seja inútil. No mínimo funciona como processo mnemônico e "guia" analógico pra entender a mitologia do Legendarium . Os paralelos entre Monte Olimpo/Taniquetil, Manwë/Zeus, Aulë/Hefesto, Ulmo/Poseidon e Mandos/Hades são um tremendo de um atalho pra se colocar cada um deles no seu devido lugar no esquema das coisas.

E, não devemos nos esquecer: muito embora, no contexto do Mundo Secundário de Tolkien, o oposto seja verdade, Tolkien usou essas mitologias como referência e inspiração. As idéias originais já existiam e foram reconfiguradas pelo autor. É totalmente errado não termos por esse material o mesmo tipo de reverência que ele tinha ao estudarmos as fontes. Sua utilização delas pode não ter sido servil ao ponto de fazer dela uma cópia carbono ou mesmo uma "adaptação" sanitizada e videogamizada como Percy Jackson e os Olimpianos é , mas dizer que a mitologia de Tolkien é "auto-contida" ao ponto de dispensar os insights obtidos pelas múltiplas e propositais analogias, no meu entendimento, é um grave engano e implica em obscurecer um dos principais méritos do trabalho de Tolkien: o de que seu Legendarium também é uma pesquisa crítica e um preenchimento artístico de lacunas nas mitologias originais bem como uma comparação sistemática das diversas analogias, empréstimos e heranças comuns entre elas, inclusive das ditas religiões "pagãs" com o Cristianismo e vice-versa, porque também é fato que idéias próprias do Cristianismo também, no fim, influenciaram o Neo-Paganismo de nossos dias.

As comparações ajudam , por exemplo , a entender por quê é que Tolkien , uma vez, chegou a fazer de Yavanna a mãe por concepção imaculada de Oromë ( elemento esse que é um "empréstimo" herdado de elementos pagãos que faz parte do Cristianismo), as possíveis correlações entre a natureza de Tom Bombadil e Goldberry e personagens do paganismo céltico, o porquê da semelhança de nomes entre Sauron(Thauron) e Oromë (Tauron) e, outrossim, trocentos outros pontos obscuros da caracterização dos valar.Quanto a se eles são ou não deuses, leiam o ensaio e vejam o porquê do "sim e não" élfico pra essa resposta em particular.

 

[Ilmarinen]

Excelentes

Literatura e Religião-reflexões sobre o Silmarillion

Tipologias cristológicas em El Senõr de Los Anillos

Paradoxos do Mal: uma leitura de O Senhor dos Anéis a partir de Paul Ricoeur

 

[Aster]

Uêba, e tem mais um monte de referências no texto pra incrementar o acervo !

 

[Elriowiel Aranel]

Confesso que não li tudo... é muito post comprido.
Mas juro que ainda lerei pelo menos o do Ilmarinen, que é sempre uma aula!

Gandalf era nome do ultimo rei de Álfheim, e o nome significa "elfo de cajado".

Tanto para responder à questão do tópico, quanto para completar a respeito do significado do nome de Gandalf, colocarei aqui a maior parte do capítulo sobre magos do livro O Mundo de Tolkien [David Day, páginas 120 a 129]

O Domínio dos Magos

Magos de contos de fadas e a Istari

Gandalf o Mago aparece em O hobbit como um típico personagem de contos de fadas: um mago cômico e excêntrico, acompanhado por um bando de anões. Em O hobbit, Gandalf o Cinzento possui um pouco do caráter do equivocado professor de história e do mágico atrapalhado. Gandalf também se encaixa no tradicional papel de mentor, conselheiro e guia turístico para o herói (ou anti-herói) da história. Os magos são extremamente úteis e versáteis como veículos no desenvolvimento das tramas dos contos de fadas, como se pode constatar em vários desses contos. Eles geralmente nos proporcionam uma narrativa onde estão presentes: um herói relutante, mapas secretos, interpretações de antigos documentos, armas sobrenaturais (como usá-las), alguns monstros (como matá-los), localização de tesouros (como roubá-los), ou um plano de fuga (negociável).

Gandalf o Cinzento certamente se encaixa nessa tradição dos contos de fadas. É ele que une os anões e os hobbits no início da história e os coloca na demanda. É a sua injeção de aventura e magia na realidade mundana dos hobbits que transforma o mundo de Bilbo Bolseiro. É Gandalf que leva o bando de aventureiros fora-da-lei, na forma de Thorin e Companhia, até a porta da casa de Bilbo. Somente essa combinação entre o cotidiano e o épico poderia tornar O hobbit tão atraente. Grandes aventuras com dragões, trolls, elfos e tesouros são combinadas a chá da tarde, bolos tostados, canecas de cerveja e concursos de baforadas de anéis de fumaça.

Portanto, em O hobbit, Gandalf é o mágico errante dos contos de fadas, com seu característico manto de viajante, botas desleixadas, uma trupe de andarilhos e o tradicional chapéu pontudo com abas. Ele é a presença bem-humorada e confortante, do mesmo modo que um tio esquisito e distante anima a todos com encantadoras demonstrações de fogos de artifício e truques amadores com cartas de baralho em festas familiares. A subseqüente transformação de Gandalf em uma figura sombria e formidável em O Senhor dos Anéis é, em vista disso, algo um tanto surpreendente. A força de sua personalidade e de seu senso de propósito são dez vezes maiores nesse mundo de romance épico. É claro que este é exatamente o ponto que Tolkien queria que fosse entendido: mágicos de contos de fadas eram simplesmente versões domesticadas de poderosos Magos arquétipos. Como conseqüência, em O Senhor dos Anéis, Tolkien revela a "verdadeira tradição" e o pedigree dos Magos da Terra-Média. Embora apareça como não mais que um viajante barbado, Gandalf o Cinzento era um dos Istari, a antiga Ordem dos Magos. ("Istari" significa "mago" - ou "wizard" que, em inglês, é uma denominação para "wise man" ou "homem sábio"). Os Istari eram uma irmandade que chegou ao litoral da Terra-Média na Terceira Era.

Em sua origem, os Istari eram imortais que haviam habitado, por milhares de anos, as Terras Imortais. Eles eram os Maiar, forças angelicais mais antigas que o próprio mundo. No entanto, a eles era proibido exibir sua forma imortal enquanto vivessem no mundo mortal da Terra-Média. Eles se tornariam conselheiros dos reis e administradores das terras mortais. Havia cinco Istaris no total, incluindo Saruman o Branco, Sauron o Grande e Gandalf o Cinzento.



Em nome do mago

Como acontece na maioria dos trabalhos criativos de Tolkien, nomes e linguagem possuem um importante papel no desenvolvimento de sues personagens e seus destinos. O que se pode descobrir no nome do mago Gandalf? O nome Gandalf pode ser traduzido como "feiticeiro élfico". Todavia, se olharmos para outros elementos, torna-se óbvio que há várias outras maneiras de traduzi-lo. Seu significado muda quase tão freqüentemente quanto o mago muda sua identidade. Na verdade, é fácil perceber como o próprio nome Gandalf pode ter sido utilizado como inspiração para a alteração da trama de O Senhor dos Anéis, onde Gandalf o Cinzento é transformado em Gandalf o Branco.

Gandalf tem origem no nome "Gandalfr", que consta no antigo "Rol dos Anões" do islandês arcaico. Os antigos elementos nórdicos em Gandalfr são "gand" e "alfr", ou então "gandr" e "alf". Os últimos elementos em ambos, "alf" e "alfr", significam "elfo" ou "alvo, branco". O primeiro elemento "gand" se refere a um poder mágico: o poder de Gand ["viagem astral"]. Nas duas alternativas, o elemento é "gandr": um objeto utilizado por feiticeiros, um bastão encantado ou o cristal encantado de um mago. Todos os elementos ressoam com o aspecto de magia e sugerem um significado coletivo. Existem três sugestões razoáveis para a tradução do nome Gandalf: "mago dos elfos", "bastão branco" e "feiticeiro branco". Todas as três versões são nomes surpreendentemente apropriados para um mago. Entretanto, Tolkien muito provavelmente argumentaria que cada aspecto traduzido desse mago em particular possuiria outras definições ocultas. Essas implicações tiveram importância considerável na elaboração do destino do personagem.

A tradução de "mago dos elfos" se aplica descritivamente, pois Gandalf é o mago associado mais de perto com os Elfos Cinzentos da Terra-Média. Além disso, Gandalf havia vivido entre os Elfos de Luz de Eldamar nas Terras Imortais por várias eras. Como consequência, isso poderia implicar em uma história que sugere o retorno do feiticeiro dos elfos ao reino dos Elfos de Luz. De fato, combinando-se as duas traduções d e"alf" com "feiticeiro", há uma possível confirmação dessa trama com o "mago dos elfos brancos".

"Bastão Branco" é um nome de força, pois é o símbolo primário pelo qual um mago é conhecido. Ele é um disfarce para o símbolo antigo do cetro de poder ("cetro" é a palavra grega para "bastão"), que foi reduzido a uma pequena vara pelos mágicos teatrais. A tradução de Gandalf como "Mago Branco" demonstra precisamente quão influente o significado oculto de um nome poderia ser para Tolkien. A princípio, Gandalf recebera o título e a estatura de Mago Cinzento, enquanto Saruman era chamado de Mago Branco. (...) sabemos que o nome élfico de Gandalf o Mago Cinzento era Mithrandir, ou "Andarilho Cinzento" - conveniente para um mago cinzento. Como pudemos constatar, no entanto, o nome Gandalf é uma antiga nomenclatura do nórdico antigo para "feiticeiro branco", que poderia ser atribuída somente a um mago do bem (branco).

(...)

Finalmente, Tolkien pode ter se inspirado para fazer uma última conexão entre os destinos de seus dois magos ao considerar duas possíveis traduções do primeiro elemento do nome Gandalf: "gandr" para "cristal encantado" e "gand" para "viagem astral". Surpreendentemente, descobrimos que a queda de Saruman é provocada pelo uso inapropriado que ele faz do cristal chamado "Palantir", ao passo que a salvação de Gandalf chega por meio de uma espécie de "viagem astral", que lhe permite ressuscitar após sofrer, juntamente com o Balrog, uma queda da Ponte de Moria. Como Gandalf o Branco, o mago não deu explicação alguma para sua ressureição. Ele simplesmente disse: "ausentei-me do pensamento e do tempo". Esta é, provavelmente, a melhor definição para "viagem astral", ou para aquela coisa misteriosa que agora só podemos conhecer como "o poder de Gand".



Deuses andarilhos - Hermes e Mercúrio

A descrição mais comum de um mago é a de um andarilho solitário que usa um chapéu com aba larga, veste um manto de viajante e carrega um longo bastão. Tradicionalmente esses andarilhos são indivíduos barbudos e desgastados por suas viagens, e têm origem distante ou desconhecida. São freqüentemente dotados de magnetismo quando se trata de contar lendas e recitar literatura. No entanto, são "intrusos". Eles não parecem possuir quaisquer riquezas ou bens materiais, tampouco posição social definida, famílias ou residências. Letrados em várias línguas e costumes, acredita-se que esses andarilhos solitários possuem a habilidade de encantar, amaldiçoar e enfeitiçar.

O que raramente se nota a respeito das vestes do mago é que eles usavam os mesmos trajes que quase todos os peregrinos e viajantes profissionais da Antigüidade. Havia várias profissões e atividades ambulantes: andarilhos sábios, peregrinos, comerciantes, mercadores, escribas, alfandegários, músicos, mágicos e boticários, todos com tipos de roupas semelhantes. Havia também mensageiros profissionais, acompanhantes e diplomatas que viajavam continuamente, e que trajavam versões uniformizadas de um mesmo vestuário.

Isso provavelmente se devia ao fato de esta ser a combinação que melhor se adaptava às viagens sob todas as condições climáticas. Esta é, igualmente, a maneira de se vestir com a qual o deus grego Hermes (o deus romano Mercúrio) era retratado como o deus dos viajantes. Além disso, ele era o ligeiro mensageiro dos deuses, e havia um pilar exibindo esse deus grego dos viajantes em quase todas as encruzilhadas. Uma vez que Hermes, a exemplo do também deus Odin, frequentemente surgia na Terra como viajante comum, tanto as leis cívicas quanto a superstição popular apoiavam as tradições de hospitalidade - já que qualquer viajante poderia ser um deus disfarçado, eles deviam ser tratados como tal.

Portanto, assemelhar-se de alguma forma a esse deus dos viajantes, não faria mal algum a um pobre peregrino. Hermes era também deus de mágicos, alquimistas, mercadores, peregrinos, estudiosos, mensageiros, embaixadores, diplomatas e - de certa forma - de mentirosos e ladrões.

(...)

Pode-se supor que, quando os antigos decidiram designar deuses a suas influências sobre os planetas, o Andarilho Cinzento (e mensageiro veloz) tenha sido uma das escolhas mais óbvias para Mercúrio. Afinal, "planeta" é a palavra grega para "andarilho ou errante". (...) É possível observar que Mercúrio é um "andarilho" cinza-prateado que percorre o céu noturno a uma velocidade fenomenal, visitando cada um dos deuses ou dos planetas ao cruzar seu caminho. Não poderia haver exemplo mais claro que pudesse combinar a natureza de planeta com o deus de Mercúrio.



Odin - deus dos magos xamânicos

Antigos escritores e anotadores gregos e romanos que tiveram contato pessoal com tribos germânicas e nórdicas eram unânimes em sua crença de que Odin era idêntico ao seu deus Hermes (Mercúrio na denominação romana). Isso se mostra verdadeiro nas manifestações de ambas as deidades nos aspectos de Andarilho Cinzento do deus-mago. Praticamente tudo que se possa dizer sobre Hermes pode ser igualmente aplicado a Odin e às suas viagens pelo mundo mortal.

O pai de Hermes era o deus Zeus e sua mãe era o espírito titã da Terra, cujo nome é Maia. Gandalf, no que diz respeito à sua origem, possuía condição semelhante, já que era oriundo dos semideuses da raça dos Maiar de Tolkien. Mais curioso ainda é que Maia era uma rainha das florestas e seu povo eram ninfas, silfos, náiades e dríades. Os mais antigos desses espíritos da natureza eram os Melias, espíritos que viviam nos freixos (ou talvez fossem o espírito do freixo Yggdrasil, a Árvore do Mundo). Eles parecem guardar alguma semelhança com os ents (pastores de árvores). No entanto, nomes atribuídos ao titã e ao espírito sugerem uma outra entidade: Melian a Maia, Rainha dos Elfos Cinzentos.

Odin estava muito mais próximo de suas raízes xamânicas que a maioria dos magos e deuses. O xamã é um mágico, místico, curandeiro e poeta que viaja entre o mundo dos homens e o mundo dos espíritos e animais, e pode até mesmo adentrar o mundo dos mortos. Ele faz sua ascensão e descida por meio de um transe, e se deixa levar por um animal ancestral.

(...)

É por isso que temos Viajantes Cinzentos, Os Portos Cinzentos e Os Cavalos Cinzentos. Gandalf o Cinzento escolheu o cavalo chamado "Scadufax", que significa "cinza-prateado" e lembra muito "Grani o Cinzento", o cavalo de Sigurd, o campeão de Odin na Volsunga saga. Grani, que como "Scadufax" podia entender a fala humana, era a cria cinza-prateada do cavalo sobrenatural com oito pernas de Odin, Sleipnir. E foi cavalgando Sleipnir que Odin percorreu os Nove Mundos.

O cinza simboliza o caminho entre mundos.

(...)



Mentores - Merlin e Gandalf

Nos romances arturianos, Merlin é o maior dos magos. Ele é mentor, o conselheiro e o estrategista-chefe do futuro rei, em tempos de paz ou de guerra. Ele é também a inteligência presidente e o princípio organizador em Camelot e seu protetor sobrenatural. Merlin é imortal, mas possui emoções e empatia mortais. Ele é um feiticeiro que comunga com os espíritos da floresta, montanhas e lagos, e já testou seus poderes em duelos com outros magos e feiticeiras.

Para muitos parecia que, sendo Merlin o conselheiro chefe do rei Arthur, o futuro rei do Reino Unido na corte de Camelot, então Gandalf teria o mesmo papel junto a Aragorn II, o futuro rei do Rei Reunificado dos Dúnedain.

Embora as figuras arquetípicas do herói e do mago sejam claramente semelhantes nas sagas pagãs, nas lendas medievais e nas fantasias modernas, o contexto em cada uma é nitidamente diferente. Os princípios morais cristãos do romance arturiano são bem diferentes dos encontrados na tradição nórdica de Odin e Sigurd. Curiosamente, embora o mundo de Tolkien seja pagão e pré-religioso, seu herói Aragorn, possui uma visão rígida do bem ou do mal absolutos. Aragorn pose ser um herói pagão, mas chega a ser mais íntegro e moral que Arthur, o rei cristão.

Merlin e Gandalf são ambos viajantes de grande erudição, com barbas longas e brancas, que carregam um cajado e usam chapéus de abas largas e vestes longas. Os dois são seres não-humanos. Ambos são conselheiros de futuros reis na guerra e na paz, embora não tenham nenhum interesse em conquistar poder sobre o mundo.

Os falecimentos de Merlin e Arthur estão diretamente relacionados às mortes de Gandalf e Aragorn. A Última Viagem dos Guardiões do Anel remonta às tradições românticas arturianas, mas os papéis são trocados. Merlin e Aragorn são sepultados em terras mortais, enquanto Gandalf e Arthur partem em um barco acompanhados pela rainha élfica, com destino à ilha imortal de Avallónë, ou Avalon.

(...)

Essa é a diferença fundamental entre a Midgard nórdica e a Terra-Média de Tolkien. O mundo mítico nórdico é essencialmente amoral, enquanto o mundo de Tolkien é consumido pela luta entre as forças do bem e do mal. Toda a história épica de O Senhor dos Anéis trata, em parte, da luta entre essas forças conflitantes para controlar o mundo, como é personificado no duelo entre o mago branco e o mago negro.

grifos meus

Em suma: sendo Tolkien fervoroso católico, naturalmente ele aplicou a tudo e todos na Terra-Média a moral e ética cristã. É um mundo pré-religioso e pré-pré-histórico monoteísta e onde a honra, nobreza [de espírito] e a lealdade estão acima de tudo.
Mas o comportamento dos personagens não tem nada a ver com a fonte mitológica em que foram inspirados, no sentido de que tipo de figura arquetípica representam [qual papel dentro de tradições e clichês].

Spoiler

reparem que, este trecho:

"Tradicionalmente esses andarilhos são indivíduos barbudos e desgastados por suas viagens, e têm origem distante ou desconhecida. São freqüentemente dotados de magnetismo quando se trata de contar lendas e recitar literatura. No entanto, são "intrusos". Eles não parecem possuir quaisquer riquezas ou bens materiais, tampouco posição social definida, famílias ou residências. Letrados em várias línguas e costumes, acredita-se que esses andarilhos solitários possuem a habilidade de encantar, amaldiçoar e enfeitiçar."

também se aplica perfeitamente a Passolargo, antes de revelar-se como Aragorn, filho de Arathorn.

Afinal anjos assumem papel de mensageiros entre os governantes e os governados que era a missão principal dos Istari, como conselheiros e guias.

(...)

No cristianismo e na bíblia os anjos aparecem como estando disfarçados entre o povo para que testem os espíritos em missões especiais e freqüentemente não são reconhecidos pela disposição da maioria das pessoas de escolher a solução de problemas não pela afinidade com a solução mas pela afinidade com o imediatismo.

Quando se entra nessas questões de paganismo x cristianismo a maioria se esquece de algo extremamente importante: sincretismo religioso!
O cristianismo não é de forma alguma "original". Muito pelo contrário.
Esse é um exemplo clássico: na "mitologia cristã" são os anjos que andam disfarçados pela Terra em missões e investigações. Nas mitologias "pagãs", muitas vezes os próprios deuses andavam disfarçados entre os mortais com os mesmos objetivos [entre outros, no caso de Zeus ]

Nem mesmo o Natal é de fato no Natal.
Jesus nasceu no verão e dezembro, no Norte é inverno. Mas na época da conversão do povo romano, eles tinham que aproveitar as datas comemorativas e religiosas para facilitar a aceitação popular a uma nova religião que, em essência, pretendia ser tão diferente das pagãs [conseguiu disfarçar bem... mas as semelhanças são visíveis se nos aprofundarmos na História e nos costumes pré-cristãos]

Quanto à sua natureza, Gandalf não poderia ser comparado à Jesus por Tolkien, pois Tolkien acreditava que Jesus era o próprio Deus.

Essa visão católica sempre me confunde. Eu teria que conversar com um padre para que ele me esclarecesse melhor, pois me parece contraditória [e minhas profs de catequese eram robozinhos que só repetiam o que tava nos livros, não sabiam discutir e explorar os assuntos].

Segundo a visão dos Testemunhas de Jeová - religião em que todos os fiéis realmente estudam a Bíblia todo santo dia, não apenas "acatam" o que um sacerdote diz. Aliás, eles nem tem sacerdote oficial -, Jesus NÃO é o próprio Deus e sim o PRIMEIRO filho, o PRIMEIRO anjo a ser criado. Infelizmente minha avó tá dormindo agora, e não dá pra perguntar pra ela o nome que eu sempre esqueço.

Se aplicarmos essa visão dentro do Universo de Tolkien, Jesus seria Manwë?!

_________________________________________________________​

Eu era um duende da Xuxa, Snaga.

Agora me converti para a Ordem dos Magos Adivinhos Adoradores do Mestre Gandalf.

Eu ainda me considero uma duende da Xuxa , =P

 

[Aster]

Segundo a visão dos Testemunhas de Jeová - religião em que todos os fiéis realmente estudam a Bíblia todo santo dia, não apenas "acatam" o que um sacerdote diz. Aliás, eles nem tem sacerdote oficial -, Jesus NÃO é o próprio Deus e sim o PRIMEIRO filho, o PRIMEIRO anjo a ser criado. Infelizmente minha avó tá dormindo agora, e não dá pra perguntar pra ela o nome que eu sempre esqueço.

Se aplicarmos essa visão dentro do Universo de Tolkien, Jesus seria Manwë?!

Eu não conhecia essa visão dos Testemunhas de Jeová, a qual considera Jesus o primeiro anjo a ser criado...

Para mim (segundo o que conheço do cristianismo nas versões católica e protestante-evangélica), os anjos sempre foram criações do Pensamento de Deus, uma coisa análoga à própria criação dos Ainur; teriam sido criados por Ele, mas não seriam exatamente parte de Seu Espírito. Já, Jesus, seria sim, Seu Filho, uma parte de Seu Espírito encarnada para viver na Terra e sofrer e sentir como os encarnados sentem. Como parte do Espírito de Deus, ele seria, então, o próprio. Ou não?

Sempre imaginei Manwë como um análogo do anjo (arcanjo/mensageiro) Miguel, tipo um "capitão" dos exércitos angelicais.

Porém, no próprio texto que o Ilmarinem postou aí acima, tem duas passagens que me confundiram um pouco, por parecerem contraditórias:

"Contudo, é importante lembrar que os Valar eram apenas venerados, e não adorados, de forma semelhante ao culto prestado pelos católicos aos anjos e santos" (p.145) Então os Valar seriam mesmo como anjos;

"Tolkien relata em O silmarillion a criação de elfos e homens, ambos chamados de 'Filhos de Ilúvatar', da mesma forma como a Bíblia chama anjos e homens genericamente de “filhos de Deus” (p.152). Então, os elfos (e não os Valar) seriam como anjos?

Primeiro se diz que os anjos foram criados pelo Pensamento de Deus, e depois que os anjos são filhos de Deus, como os homens. Nhai,

Ainda penso que anjos não são Filhos de Deus (como elfos e homens), assim como os Ainur não são filhos de Eru, mas Seu pensamento (partes caracterizadas dele) em forma viva.

 

[Elriowiel Aranel]

Aster, depende do que você interpreta como "filho".

Toda a criação de Deus é seu "filho", mas com hierarquias diferente. Do ponto de vista da hierarquia, os Valar, Maiar, Istari, etc... se comparam a anjos, arcanjos e etc... E desse mesmo ponto de vista - de acordo com seu lugar no Universo - os elfos e os humanos se comparam aos humanos reais. Como não existem elfos no mundo real fica difícil a comparação, porque eles parecem ser um intermediário entre os Maiar e os Humanos. Tem menos poder que os Maiar mas tem mais poder e sabedoria que um humano comum. Por outro lado, é considerado um Eruhín.

 

[Aster]

Entendo o que você quer dizer; toda a criação de Eru é considerada como “filho”, pois toda ela partiu somente Dele (também considerando a subcriação dos Valar)

Mas, nesse caso, não consigo partir dessa visão de filho e não consigo separar as criações de Eru somente por hierarquia. Pois filhos, aqui, seriam “produtos” que existiriam a partir do próprio “corpo” de Eru, não “produtos” criados através de sua arte (técnica), sacou? Assim, as criaturas (Valar/Maiar, elfos e homens) seriam de natureza diferente (ok, entre os Valar e os Maiar pode até rolar esse lance de hierarquia), cada uma existindo a partir de uma parte desse “corpo” do criador, uma do pensamento (vivo), e a outra do espírito (chama imperecível), mas não como os espaços físicos, por exemplo, que foram criados a partir da arte de Eru, de fora do "corpo" dele.

A explicação sobre Deus/anjos/Jesus/homens seria análoga: anjos-pensamento, Jesus e homens-espírito (filhos) – óbvio, Jesus, perfeito, imaculado, e homens, criaturas imperfeitas; tá, talvez rolasse a hierarquia aqui, tb,

Vc poderia dizer que pensamento e espírito são a mesma coisa e eu não saberia como responder, hahaha....

Uff, minha cabeça deu um nó, desculpa aí se fiz confusão, ou não me expressei direito...

 

[Neoghoster Akira]

Pois é Elriowiel, no imaginário grego os deuses se misturavam bastante aos humanos e tinham características bem humanas e penso que os mensageiros dessa cultura eram tão humanos em seus sentimentos que eram mais falíveis que os Istari.

Antigamente certos povos possuíam o conceito de honra como a maior lei que existia, o que causava confusão e guerra já que honra é uma palavra ambígua que pode ajudar a servir tanto ao correto quanto ao incorreto. Nesse ponto os deuses gregos agiam em prol da honra própria sendo as vezes maus, em outras cruéis e maliciosos habitando um mundo de fundações flutuantes e perigosas.

Em Tolkien podemos ver a melhora que a religião cristã trouxe ao trazer para a Terra um tipo de mensageiro que viesse não mais para confundir como faziam os incontáveis deuses da época, mas para agir com retidão e fundamento trazendo de volta o que um dia aconteceu no passado da humanidade.

Esse é um dos pontos mais fascinantes pois em culturas diversas como a Hindu, a Judaica ou a Cristã afirma-se que houve um tempo no passado longínquo em que os seres humanos teriam sido mais avançados, numa época em que deuses habitavam por aqui ensinando e dividindo conhecimento e passando o arquétipo daquele que vem para guiar atravessou os tempos de diversas formas.

Quando os guias passaram para o mundo invisível (Aman) é um sinal de que Tolkien quis fazer com que os anjos da bíblia fossem vistos como agindo de forma mais discreta no mundo, protegendo as pessoas a partir de uma existência diferente, que permanecia real, mas que não devia mais interferir nos negócios daqui como acontecia. No fim, nos dois universos (o nosso bíblico e no de Tolkien) foi mantida autoridade deles sobre a matéria (morte e vida dos corpos e daí talvez venha o que se conhece por anjo da morte) e sobre os elementos mas a separação entre nosso mundo e o outro passou a ter uma função definitiva por causa de Eru.

 

[Excluído045]

Seria interessante, Aranel, você buscar o livro 'A Trindade' de santo Agostinho, sobre a relação de Jesus com o Pai, o papel do Verbo, sua natureza e função. É claro que Agostinho é neo-platônico, não sei se isso lhe agrada.

mas enfim, o fato de sermos todos filhos de Deus é algo radicalmente diferente de Cristo ser o Filho de Deus, não se trata apenas de perfeição, mas de essência. Nós, católicos, cremos que Cristo é Deus, Deus uno em essência e trino em pessoas. Isso não está na Bíblia porque é uma elaboração teológico-doutrinária posterior aos apóstolos, mas ela pode ser depreendida dos textos da bíblia, como as Epístolas de são Paulo, de são João, o Apocalipse, e nos próprios Evangelhos.

Aliás, o que católicos chamam de 'erro dos TJs' é o mesmo erro dos gnósticos, apontado e criticado nas Epístolas de são João como heresia. Essa questão angeológica confusa, creio eu, e também são Paulo aponta. Mas isso seria fugir do tópico.

 

[Elriowiel Aranel]

Entendo o que você quer dizer; toda a criação de Eru é considerada como “filho”, pois toda ela partiu somente Dele (também considerando a subcriação dos Valar)

Mas, nesse caso, não consigo partir dessa visão de filho e não consigo separar as criações de Eru somente por hierarquia. Pois filhos, aqui, seriam “produtos” que existiriam a partir do próprio “corpo” de Eru, não “produtos” criados através de sua arte (técnica), sacou? Assim, as criaturas (Valar/Maiar, elfos e homens) seriam de natureza diferente (ok, entre os Valar e os Maiar pode até rolar esse lance de hierarquia), cada uma existindo a partir de uma parte desse “corpo” do criador, uma do pensamento (vivo), e a outra do espírito (chama imperecível), mas não como os espaços físicos, por exemplo, que foram criados a partir da arte de Eru, de fora do "corpo" dele.

Entendi o que quis dizer... os Valar são parte de si mesmo e os elfos e humanos são criaturas externas a Ele próprio, ainda que criadas por Eru.

Mas quando eu falei em hierarquia me referia, também, à própria natureza de cada um. A natureza faz parte dessa hierarquia e serve como critério.

É assim que eu penso.

Achei no Silma a passagem que define isso e esclarece a questão:

"E, com admiração, viram a chegada dos Filhos de Ilúvatar, e também a habitação que era preparada para eles. E perceberam que eles próprios, na elaboração de sua música, estavam ocupados na construção dessa morada, sem saber, no entanto, que ela tinha outro objetivo além da própria beleza. Pois os Filhos de Ilúvatar foram concebidos somente por ele; e surgiram com o terceiro tema; eles não estavam no tema que Ilúvatar propusera no início, e nenhum dos Ainur participou de sua criação. Portanto, quando os Ainur os comtemplaram, mais ainda os amaram, por serem os Filhos de Ilúvatar diferente deles mesmos, estranhos e livres; por neles verem a mente de Ilúvatar refletida mais uma vez e aprenderem um pouco mais de sua sabedoria, a qual, não fosse por eles, teria permanecido oculta até mesmo para os Ainur."

O Silmarillion - Ainulindalë - Martins Fontes, 4ª Edição

Pois é Elriowiel, no imaginário grego os deuses se misturavam bastante aos humanos e tinham características bem humanas e penso que os mensageiros dessa cultura eram tão humanos em seus sentimentos que eram mais falíveis que os Istari.

É verdade, os deuses gregos eram mais humanos que os humanos.
mas eu me referia principalmente às passagens em que eles vêm para testar os humanos. Eu não me lembro qual deus ou deusa, mas lembro de ter ouvido uma história sobre isso certa vez.

Até mesmo bruxos e bruxas cabem nesse tipo de história... A bruxa que amaldiçoa o jovem rico em "A Bela e a Fera" só o amaldiçoa porque ele a trata mal e o faz passar pelo mal da desfiguração para que aprenda a ser humilde. Quando ele consegue, se liberta da maldição.

Antigamente certos povos possuíam o conceito de honra como a maior lei que existia, o que causava confusão e guerra já que honra é uma palavra ambígua que pode ajudar a servir tanto ao correto quanto ao incorreto. Nesse ponto os deuses gregos agiam em prol da honra própria sendo as vezes maus, em outras cruéis e maliciosos habitando um mundo de fundações flutuantes e perigosas.

Em Tolkien podemos ver a melhora que a religião cristã trouxe ao trazer para a Terra um tipo de mensageiro que viesse não mais para confundir como faziam os incontáveis deuses da época, mas para agir com retidão e fundamento trazendo de volta o que um dia aconteceu no passado da humanidade.

Novamente concordo contigo. No entanto, quando escrevi o post, estava pensando em honra em comparação com personagens como Faramir, Aragorn, Éomer e Théoden... personagens honrados por sua boa índole, honestidade, senso de dever não só para consigo - mas com o povo, respeito, benevolência, sabedoria e justiça... Foi nesta "honra cristã" [acho errado usar o termo cristão, como se só cristãos tivessem tais qualidades... mas acredito que seja o modo como Tolkien veria] que o autor baseou SdA & Cia.

Seria interessante, Aranel, você buscar o livro 'A Trindade' de santo Agostinho, sobre a relação de Jesus com o Pai, o papel do Verbo, sua natureza e função. É claro que Agostinho é neo-platônico, não sei se isso lhe agrada.

São Agostinho me persegue novamente. Brincadeira!
Quando eu fazia História tinha um monge agostiniano na minha turma e para ABSOLUTAMENTE TUDO ele citava Agostinho. Mas confesso que eu nunca li nada. Vou procurar a respeito.

mas enfim, o fato de sermos todos filhos de Deus é algo radicalmente diferente de Cristo ser o Filho de Deus, não se trata apenas de perfeição, mas de essência. Nós, católicos, cremos que Cristo é Deus, Deus uno em essência e trino em pessoas. Isso não está na Bíblia porque é uma elaboração teológico-doutrinária posterior aos apóstolos, mas ela pode ser depreendida dos textos da bíblia, como as Epístolas de são Paulo, de são João, o Apocalipse, e nos próprios Evangelhos.

Eis um dos motivos de eu ter deixado de ser católica desde a adolescência: a interpretação dos textos de uma forma que me parece muito conveniente.
Embora é claro que, ao ler qualquer texto, cada um vá interpretar do seu jeito... existe uma diferença entre a interpretação intuitiva e a interpretação proposital.
Todo texto, especialmente aquele que pretende ser um relato histórico, tem em si uma verdade que não pode ser mudada... Podemos enxergar o que queremos OU nos esforçar para enxergar o que há de verdadeiro ali realmente. O que o autor de fato pretendia.
Embora eu não seja TJ - os acho muito fanáticos - nesse ponto os admiro. O problema é quando em outras questões bem menores eles fazem uma interpretação demasiada literal.

Aliás, o que católicos chamam de 'erro dos TJs' é o mesmo erro dos gnósticos, apontado e criticado nas Epístolas de são João como heresia. Essa questão angeológica confusa, creio eu, e também são Paulo aponta. Mas isso seria fugir do tópico.

Eu teria que ler a epístola pra argumentar.
Mas de qualquer forma caímos de novo na interpretação: são João interpretou a questão do seu jeito. Resta saber com qual intenção.
_________________________________________

Conversei agora com a minha avó a respeito dessa questão [sem citar Tolkien, pq não ia dar certo] e ela me explicou [de novo]. Para eles [TJ] Jesus é Gabriel, também chamado de Emanuel - que eles chama de o Filho Unigênito de Deus.

Peguei um livro que ela me deu sobre a Bíblia quando criança [portanto tem linguagem simplificada, infantil mesmo] e no 1º capítulo há este trecho:

"O primeiro anjo feito por Deus foi muito especial. Foi o primeiro Filho de Deus, e ele trabalhou depois com o Pai. Ajudou a Deus a fazer todas as outras coisas, o sol, a lua, as estrelas e também nossa terra."

grifo meu

 

[Excluído045]

Mas se você se focar nesse extremo relativismo das interpretações diversas, você cai no historicismo. 'Não existe verdade, tudo depende dos tempos e de como os homens os interpretam e dirigem'. O mal do historicismo é negar toda verdade além de seus próprios pressupostos, é um círculo vicioso. mas um ceticismo de vez em quando é bom!

Eu confio na interpretação da Igreja porque creio na verdade de sua doutrina, como sendo ela a autêntica Mãe e Mestra da verdade, porque é orientada pelo Espírito Santo mas isso são considerações doutrinário. Não posso esperar que ninguém se convença disso por outro meio que não a fé, e a fé ´vem por diversas maneiras. No meu caso, veio intelectualmente. Isso depende de como você é e de como você busca.

Mas é interessante sim buscar Agostinho, Tomás de Aquino e um raro padre católico que conheça a doutrina e a teologia de sua Igreja.

 

[Neoghoster Akira]

Entendi o que quis dizer... os Valar são parte de si mesmo e os elfos e humanos são criaturas externas a Ele próprio, ainda que criadas por Eru.

Mas quando eu falei em hierarquia me referia, também, à própria natureza de cada um. A natureza faz parte dessa hierarquia e serve como critério.

É assim que eu penso.

Achei no Silma a passagem que define isso e esclarece a questão:

"E, com admiração, viram a chegada dos Filhos de Ilúvatar, e também a habitação que era preparada para eles. E perceberam que eles próprios, na elaboração de sua música, estavam ocupados na construção dessa morada, sem saber, no entanto, que ela tinha outro objetivo além da própria beleza. Pois os Filhos de Ilúvatar foram concebidos somente por ele; e surgiram com o terceiro tema; eles não estavam no tema que Ilúvatar propusera no início, e nenhum dos Ainur participou de sua criação. Portanto, quando os Ainur os comtemplaram, mais ainda os amaram, por serem os Filhos de Ilúvatar diferente deles mesmos, estranhos e livres; por neles verem a mente de Ilúvatar refletida mais uma vez e aprenderem um pouco mais de sua sabedoria, a qual, não fosse por eles, teria permanecido oculta até mesmo para os Ainur."

O Silmarillion - Ainulindalë - Martins Fontes, 4ª Edição



É verdade, os deuses gregos eram mais humanos que os humanos.
mas eu me referia principalmente às passagens em que eles vêm para testar os humanos. Eu não me lembro qual deus ou deusa, mas lembro de ter ouvido uma história sobre isso certa vez.

Até mesmo bruxos e bruxas cabem nesse tipo de história... A bruxa que amaldiçoa o jovem rico em "A Bela e a Fera" só o amaldiçoa porque ele a trata mal e o faz passar pelo mal da desfiguração para que aprenda a ser humilde. Quando ele consegue, se liberta da maldição.



Novamente concordo contigo. No entanto, quando escrevi o post, estava pensando em honra em comparação com personagens como Faramir, Aragorn, Éomer e Théoden... personagens honrados por sua boa índole, honestidade, senso de dever não só para consigo - mas com o povo, respeito, benevolência, sabedoria e justiça... Foi nesta "honra cristã" [acho errado usar o termo cristão, como se só cristãos tivessem tais qualidades... mas acredito que seja o modo como Tolkien veria] que o autor baseou SdA & Cia.




São Agostinho me persegue novamente. Brincadeira!
Quando eu fazia História tinha um monge agostiniano na minha turma e para ABSOLUTAMENTE TUDO ele citava Agostinho. Mas confesso que eu nunca li nada. Vou procurar a respeito.



Eis um dos motivos de eu ter deixado de ser católica desde a adolescência: a interpretação dos textos de uma forma que me parece muito conveniente.
Embora é claro que, ao ler qualquer texto, cada um vá interpretar do seu jeito... existe uma diferença entre a interpretação intuitiva e a interpretação proposital.
Todo texto, especialmente aquele que pretende ser um relato histórico, tem em si uma verdade que não pode ser mudada... Podemos enxergar o que queremos OU nos esforçar para enxergar o que há de verdadeiro ali realmente. O que o autor de fato pretendia.
Embora eu não seja TJ - os acho muito fanáticos - nesse ponto os admiro. O problema é quando em outras questões bem menores eles fazem uma interpretação demasiada literal.




Eu teria que ler a epístola pra argumentar.
Mas de qualquer forma caímos de novo na interpretação: são João interpretou a questão do seu jeito. Resta saber com qual intenção.
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Conversei agora com a minha avó a respeito dessa questão [sem citar Tolkien, pq não ia dar certo] e ela me explicou [de novo]. Para eles [TJ] Jesus é Gabriel, também chamado de Emanuel - que eles chama de o Filho Unigênito de Deus.

Peguei um livro que ela me deu sobre a Bíblia quando criança [portanto tem linguagem simplificada, infantil mesmo] e no 1º capítulo há este trecho:

"O primeiro anjo feito por Deus foi muito especial. Foi o primeiro Filho de Deus, e ele trabalhou depois com o Pai. Ajudou a Deus a fazer todas as outras coisas, o sol, a lua, as estrelas e também nossa terra."

grifo meu

Perfeito, imaginei que pudesse ser algo assim, só quis comentar o lado novelesco dos deuses gregos, hehehe

 

[Aster]

Entendi o que quis dizer... os Valar são parte de si mesmo e os elfos e humanos são criaturas externas a Ele próprio, ainda que criadas por Eru.

Hum, more or less, hahaha... Tanto os Valar como homens e elfos seriam partes do "corpo" de Eru (os primeiros do Pensamento e os seguintes do Espírito); externos a Ele, "produtos" de sua arte/técnica seriam os espaços físicos, as moradas dos filhos em Arda.

 

[Excluído045]

Discordo. Falar de corpo de Eru é uma coisa beeem estranha, ele não é Deus? Se é Deus, é imaterial. Essa visão imanentista era muito estranha a Tolkien.

Deus está na criação, mas ao mesmo tempo a transcende.

 

[Meneldur]

Hum, more or less, hahaha... Tanto os Valar como homens e elfos seriam partes do "corpo" de Eru (os primeiros do Pensamento e os seguintes do Espírito); externos a Ele, "produtos" de sua arte/técnica seriam os espaços físicos, as moradas dos filhos em Arda.

Não sei não, hein... isso me parece bem panteísta, uma visão que Tolkien repudiava. Para Tolkien, toda a Criação era externa a Deus. Dependente dele, é claro, e ligada a Ele, mas algo distinto. Não era parte de Eru.

 

[Lola la Gitana]

Os dois e um pouco mais. Acredito que limitar Gandalf a ser pagão ou cristão é um erro. Gandalf é Gandalf!

 

[Aster]

Não sei não, hein... isso me parece bem panteísta, uma visão que Tolkien repudiava. Para Tolkien, toda a Criação era externa a Deus. Dependente dele, é claro, e ligada a Ele, mas algo distinto. Não era parte de Eru.

Hum... Meio confusa aqui, vou procurar entender mais sobre isso.

Discordo. Falar de corpo de Eru é uma coisa beeem estranha, ele não é Deus? Se é Deus, é imaterial.

Eu coloquei a palavra corpo entre aspas exatamente para não dar a impressão de que imagino Deus com um corpo parecido com o nosso.

Mas a própria Bíblia não faz referência a um "corpo" quando diz que o homem foi feito à Sua imagem e semelhança? (Isso é uma pergunta, posso estar equivocada). E a comunhão católica não usa a hóstia como uma representação do "corpo" de Cristo? Não sou nenhuma profunda conhecedora dessas coisas todas, ao contrário, estou aqui, também, para aprender mais.

 

[Meneldur]

Mas a própria Bíblia não faz referência a um "corpo" quando diz que o homem foi feito à Sua imagem e semelhança? (Isso é uma pergunta, posso estar equivocada).

Na verdade, esse "à Nossa imagem e semelhança" se refere mais a outros atributos de Deus (vontade, por exemplo) do que ao físico. Mas não vou me aprofundar nisso aqui, não tenho conhecimentos suficientes e não acho que seja o lugar apropriado.

E a comunhão católica não usa a hóstia como uma representação do "corpo" de Cristo?

Par os católicos, a Eucaristia é o Corpo de Cristo.

Não sou nenhuma profunda conhecedora dessas coisas todas, ao contrário, estou aqui, também, para aprender mais.

Todos estamos aqui para aprender

O problema, Aster, que sua postagem deu a entender (e corrija-me se eu estiver errado) que a Criação é, de algum modo, parte de Eru. E eu não creio que assim seja. A Criação não é parte de Eru, é algo diferente dele, embora dependa dele para existir. É como os nossos sapatos, que não são parte do nosso corpo, mas precisam dele para existirem. Sem o corpo, não há motivos para os sapatos existirem.

Mas não sou um profundo conhecedor de Teologia, e não posso me aprofundar muito nisso aqui.

 

[Aster]

Fica pra uma próxima, então

 

[Excluído045]

O Meneldur disse tudo. Seja a Eucaristia, seja a antropologia bíblica, não se relaciona 'corpo' com 'organismo biológico'. É mais uma questão tipológica.