Gandalf, pagão ou cristão?

[Schoppen]

Mas entre ser de inspiração cristã ou pagã, concerteza pagã, até porque o cristianismo sempre abominou praticantes de magia.

Não, até onde eu sei, não foi o cristianismo em si que abominou os que se diziam magos, e sim a Igreja Católica.

 

[Nirthol]

O fato de Gandalf ter se sacrificado na ponte de Khazad-dûm era porque não havia outra maneira de impedir que o Anel fosse descoberto por Sauron. E foi uma decisão óbvia, nenhum outro da comitiva tinha poderes equivalentes para barrar o Balrog, Legolas se borrou, Gimli também; e Aragorn, apesar da bravura, não iria resistir... quem sobrou?

Tem 'Gandalfs' no cristianismo, na mitologia nórdica, nas figuras pagãs, judaismo, taoismo, budismo, NO TARÔ e - choquem-se - até na história da humanidade e do pensamento. A descrição do "wise old man" é batidíssima, super usada e nunca deixa de ser atual.

Concordo com vcs, não acho que tolkien tenha se inspirado no Cristo para criar a imagem de Gandalf, até porque eles não tem muito em comum, ambos são sábios, e se sacrificaram para salvar a outros, só.
Se julgarmos assim encontraremos vários 'Cristos' escondidos por trás dos livros.

 

[Minos]

Concordo com vcs, não acho que tolkien tenha se inspirado no Cristo para criar a imagem de Gandalf, até porque eles não tem muito em comum, ambos são sábios, e se sacrificaram para salvar a outros, só.
Se julgarmos assim encontraremos vários 'Cristos' escondidos por trás dos livros.

Bom Eu quando leio as Obras de Tolkien eu evito fazer comparações a religião. Mesmo sendo um cristão, creio que Talkien não iria basear suas obras em religiões e ainda mais colocar como pano de fundo o cristianismo, pois como muitos cristãos afirmão e batem o pé só existe um DEUS que criou tudo sozinho sem ajudas, no caso, como vemos no Silmarillion a criação de Eä foi feita por Eru e seus Deuses. Agora, na minha concepção vejo Gandalf mais parecido com Merlin. É sabido que os povos da terra média cultuavam varios deuses, os proprios elfos recorriam a Elbereth e Manwe, etc. Cara eu estou ha muito tempo sem ler nada de tolkien, me perdoem se escrevi algum nome errado.

 

[Nirthol]

Agora, na minha concepção vejo Gandalf mais parecido com Merlin. É sabido que os povos da terra média cultuavam varios deuses, os proprios elfos recorriam a Elbereth e Manwe, etc. Cara eu estou ha muito tempo sem ler nada de tolkien, me perdoem se escrevi algum nome errado.

Não escreceu nada errado não [/EuAcho
Também acho ele parecido com Merlin

 

[Melkor-O Morgoth]

Pois é, e Merlin em seu conceito original era uma espécie de Druída, personagem muito presente nas mitologias saxônicas como senhores da floresta e da natureza.

Tolkien pegou a mitologia nórdica e tentou remolda-la com conceitos cristãos, logo grande parte dos personagens podem ter semelhanças com personagens bíblicos principalmente personalidade e humor, e no entanto ter sido "tirado" da mitoogia nórdica. Não existe nada tão definido assim na obra dele, nada é extritamente segregado, ambas as religiões estão miscigenadas de tal forma a não podermos reconhece-los, tudo possui uma parte cristã e outra nórdica.

 

[Ilmarinen]

Então eis a grande surpresa nesta questão: não há resposta!

Tolkien JAMAIS admitiu alegorias em suas obras. Elas não fazem analogia à nada. Foram feitas sem fazer referência à nada, pelo menos não de maneira consciente.


Mesmo assim, a Obra tolkieniana não faz alusão direta a nada disso. E não tinha intenção alguma de recontar a mitologia dos povos escandinavos.

Da mesma forma, também não fazia alusão alguma ao cristianismo. Gandalf nunca foi baseado em Cristo, nem Frodo, nem ninguém.

No entanto não há como negar a influência indireta do pensamento católico de Tolkien em sua Obra. (...)
Portanto, Gandalf não é cristão e nem pagão. Ele é um personagem do Legendarium de Tolkien, uma obra intencionalmente à parte desses dois preceitos. Mas que bebia indiretamente nestas fontes.

Melhor dizendo, na minha opinião: resposta tem, ela só não é simples ou simplista como algumas pessoas poderiam querer que fosse (ninguém aqui desse fórum).

E, a propósito, textos de Tolkien conectados com o Legendarium que se passam já dentro de períodos "históricos" do nosso Mundo fazem, sim, alusão direta às analogias, tanto "dentro" quanto "fora" da obra. No Book of Lost Tales II os elfos de Tol Erëssea identificaram Manwë com Odin e Tulkas com Thor.

Aí torna-se necessário, para não gerar confusão, qualificar melhor o que você quis dizer como sendo "à parte" . A resposta élfica famosa do "sim e não" meio que se aplica aí nessa de responder se Tolkien queria ou não aludir de propósito a alguma coisa pré-existente.

Para esclarecer a questão vejamos o que o próprio Tolkien disse a respeito do conteúdo católico e cristão do Senhor dos Anéis:

Carta 142:Acredito que sei exatamente o que você quer dizer com ordem da Graça; e, é claro, com suas referências à Nossa Senhora, sobre a qual toda a minha própria pequena percepção da beleza, tanto em majestade como em simplicidade, é fundamentada. O Senhor dos Anéis obviamente é uma obra fundamentalmente religiosa e católica; inconscientemente no início, mas conscientemente na revisão.

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.

O Tolkien não usou "indiretamente" ou inconscientemente as fontes cristãs não. Ele sempre quis e/ou esperou que o seu uso fosse "óbvio" na hora de se analisar ou interpretar o Senhor dos Anéis e isso foi feito de maneira intencional.Ele, inclusive, disse em carta não coligida em livro que a "fé cristã era, de longe, a fonte suprema e mais poderosa" do seu trabalho.

Concluding, Tolkien notes that ``...if I may say so, with humility, the Christian religion (which I profess) is far the most powerful ultimate source.

Manutenção consciente no processo de revisão de elemento inconsciente já incluído na redação é algo proposital e deliberado.O Tolkien admitiu isso numa boa. Mas, então, como é que o Tolkien sai dizendo que não queria incutir uma mensagem no texto sendo que admite o emprego de simbolismo?

A resposta pra isso é dessas cheias de firulas e nuances mas que são absolutamente comuns e corriqueiras em se tratando de JRRT.

Em primeiro lugar, ao contrário do que o seu post dá a entender, Snaga, Alegoria e analogia não são a mesma coisa como já foi dito em outras ocasiões.

Diferença entre Alegoria e Analogia

-10-2009, 19:11
Ilmarinen
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Re: Os elfos tem algum 'Deus'?
Citação:

Post Original de Eruvadhor Balkmadua
Na minha opinião, as obras de Tolkien nos remete a fazer constantes comparações com a Realidade, o que pra mim é bastante normal, mas vai ficando meio chato...Depois de tantos tópicos explicando que Tolkien não pensou em fazer comparações com outras obras,Enfim, acho esta discussão desnecessária, vamos aceitar o que Tolkien escreveu de coração aberto, sem querer fazer comparações com outros textos, outras mitologias e tudo mais...Eru é Eru...um ser divino...Deus é Deus...outro ser divino,

Eruvadhor, sinto muito, mas aí você está cometendo um equívoco, comum entre o Fandom, confundir alegoria e analogia, mas que é uma armadilha que costuma prejudicar bastante a compreensão da obra. Será bom porque o seu post vai ajudar a esclarecer muita coisa para as pessoas que já postaram aqui

O fato de Tolkien não ter feito suas histórias como alegorias não implica em dizer que ele não queria que elas fossem comparadas com outras obras, muitas vezes essa comparação , inclusive, é essencial para se entender o que ele queria explicar ( nas cartas ele usou esse recurso várias vezes). O Mundo retratado em Tolkien é o nosso planeta Terra em uma era antiga imaginária, Eru Ilúvatar é o Deus Judaico Cristão como o próprio Tolkien disse em uma entrevista em 1971. Confira logo aí embaixo e no link respectivo:

D. Gerrolt: Há uma característica outonal ao longo do todo de O Senhor dos Anéis, em um caso um personagem diz que “a história continua, mas eu pareço ter perdido o rumo dela...” porém, tudo está enfraquecendo, empalidecendo, pelo menos em direção ao fim da Terceira Era. Toda escolha tende à violação de alguma tradição. Agora isso me parece ser um pouco como a citação de Tenysson "a velha ordem muda, dá lugar a uma nova, e Deus se realiza de muitas maneiras". Onde está Deus em O Senhor dos Anéis?

J.R.R. Tolkien: Ele é mencionado uma vez ou duas.

D. Gerrolt: Ele é o Único?

J.R.R. Tolkien: O Único… sim.

D. Gerrolt: Você é de fato um teísta?

J.R.R. Tolkien: Oh, eu sou um católico romano! Um devoto católico romano.

Tais comparações são analogias e não alegorias. As analogias são diferentes de alegorias porque a comparação não é "fechada", para se entender uma alegoria vc TEM que comparar com um evento ou imagem original específica, o que não ocorre com a analogia ( podemos dizer , então, que alegoria é um "tipo" particular de analogia que funciona como uma "chave" decodificadora).

Analogia

ANALOGIA

Relação de semelhança entre duas coisas. De ampla aplicação na literatura, as analogias estabelecem-se entre textos, personagens, estilos, ideias, conceitos, autores, etc. Por esta capacidade de instaurar um princípio de identidade entre coisas que, genericamente, são desiguais, a analogia aproxima-se de figuras como a alegoria, a comparação, a metáfora e o símile. Diz-se que certos textos constituem analogias ou são análogos de outros, por exemplo, alguns contos de Chaucer de The Canterbury Tales (c.1387-1400) são versões análogas de outras histórias precedentes que se encontram no Decameron (1351-53) de Boccaccio ou no Confessio amantis (c.1386-1390) de John Gower. Um texto ou objecto é análogo de outro quando se estabelecem entre ambos uma determinada correspondência, mas não em todas as relações possíveis de determinar.

Alegoria

É a ausência dessa obrigatoriedade que faz Tolkien falar em "aplicabilidade" em relação ao que ele fazia. Para completar, Tolkien temia , principalmente, comparações com a política contemporânea da sua época, paralelos entre Stálin e Sauron ou entre Mordor e a Alemanha nazista e não , necessariamente, analogias com a Bíblia e outros textos mitológicos.

O desenvolvimento da fábula da Esfinge grega depende de duas condições essenciais para se constituir como alegoria: não estar limitada a um fim didáctico, como todas as fábulas (sem a conclusão do enigma, a tragédia de Sófocles não poderia progredir); não jogar com a significação metafórica, isto é, não produzir mais do que uma leitura do sentido abstraído, porque é próprio da alegoria não fazer uso da ambiguidade ou da plurissignificação, sob pena de se perder a ilação moral procurada.

Então, Tolkien pode ter comparado a Dagor Dagorath ao Ragnarök nórdico mas isso não implica em dizer que eles são idênticos e que a comparação com o Apocalipse bíblico também não se aplica.Também não significa que um "simboliza" o outro, embora eles possam remeter um ao outro, como , aliás, Tolkien admitiu que a "morte e ressurreição de Gandalf podia lembrar alguém dos Evangelhos" sem que ele fosse um representante na Terra Média do Cristo (que ainda estaria por nascer no Mundo de Tolkien). Diferente do Aslan de Lewis que não "remetia" ao Cristo mas que ERA o Cristo em uma realidade paralela.

Como já dito, analogia com outras mitologias, inclusive a Judaico Cristã, é algo que Tolkien fez frequentemente quando isso servia para facilitar o entendiment próprio Tolkien fazia comparações nas Cartas com histórias de outras mitologias que vão desde a Judaico/Cristã até a Nórdica e a Finlandesa passando pela Greco Romana.

Alguns exemplos encontrados nas Cartas e em HoME:

- admitiu que a Virgem Maria era a inspiração pra iconografia e simbolismo/caracterização de Galadriel.

-Comparou Manwë a Odin e Tulkas a Thor

-comparou Elendil a Noé e, por extensão, a Queda de Númenor ao Dilúvio.

-disse que Gandalf era um "viandante odinico"

-Chamou explicitamente Númenor de Atlântida.

-disse que Túrin Turambar era um compósito de Sigurd, Kullervo e Édipo.

-falou que Beren e Lúthien era Orfeu e Eurídice ( mitologia grega) com os sexos trocados.

-comparou a Ultima Batalha de sua mitologia com o Ragnarök nórdico duas vezes

-chamou Melkor de "O Diabolus dessas histórias"

- E , muito importante para os propósitos desse tópico comparou a devoção dos elfos aos Valar ao sentimento de Dulia que os católicos têm pelos seus santos, que são, como os Valar, intercessores dotados de poder recebido de Deus ( Ilúvatar), poder "delegado" e derivativo que não faz deles onipotentes, por isso não recebendo Latria ( A Adoração genuína que é dada só a Deus na Teologia Católica.). Para os católicos os Santos recebem Dulia, a Virgem, Hiperdulia, e a Latria é reservada para a Santíssima Trindade.

Então, respondendo ao tópico: os Elfos tinham um "Deus" sim, como os Numenoreanos tinham, era Eru Ilúvatar que, no mundo da Quinta ou Sexta Era passou a ser chamado de Jeová ou Elohim, o Deus Judaico Cristão. A "reverência" que os elfos tinham pelos Valar é análoga ( intencionalmente) ao culto dos Santos Católicos em comparação explícita feita por Tolkien, mas os Valar NÃO SÃO "adorados" no sentido que os deuses gregos ou nórdicos o eram, como geradores das almas dos seres criados. Isso é uma prerrogativa só atribuída a Ilúvatar e a mais ninguém.

Isso , entrentanto, não impediu que homens posteriores (vindos depois da Quarta Era), não cientes dessa distinção, tenham passado a adorar os Valar a despeito deles próprios. No Legendarium de Tolkien os Valar são os "originais" "de verdade" por detrás dos deuses mitológicos dos diversos panteões da Terra. Isso não refletia a crença no período retratado por Tolkien, ( por isso lá não haveria "culto" ou religião dos povos fiéis, os praticantes de religião eram idólatras "satanistas" que veneravam Sauron e/ou Melkor) mas passou a ser realidade em eras posteriores do nosso Mundo ( que é Arda transfigurada).

Conrad Dunkerson definiu isso muito bem e de forma sucinta em um bate boca com Michael Martinez ( "Os Valar eram ao mesmo tempo nunca ou sempre "deuses pagãos" dependendo de como nós definimos isto") :

The Valar were either never or always 'pagan gods' depending on how we define it. From the earliest versions of the story through the latest they were consistently creations of Iluvatar (thus NOT 'pagan gods'), but also sometimes worshipped as gods in their own right by the uninformed (thus 'pagan gods' in some sense). It is inaccurate to say that this situation changed.

__________________

Por isso sou mais inclinado a concordar com o Meneldur nesse tópico. O Gandalf é uma síntese deliberada e proposital de elementos cristãos e pagãos sem que as analogias implícitas nesses elementos, todas aplicáveis, fossem feitas com o intuito de transformar o personagem em alegoria de Cristo ou de outro personagem qualquer.

Mesmo assim, o Legendarium de Tolkien pode ser interpretado como o próprio Humphrey Carpenter disse, o biógrafo oficial estabelecido pelos herdeiros dele, como "complementando o Cristianimo".

E, no contexto do Mundo Subcriado de Tolkien, os vislumbres e analogias pagãs são entretecidas no Padrão da história da Terra-Média com o intuito de sugerir que a história do Legendarium é a "verdadeira história" por detrás das "estórias" das diversas mitologias. É por isso que, como já foi dito, no Livro dos Contos Perdidos II, os elfos identificaram Manwë com Odin e Tulkas com Thor , Númenor é equiparada com Atlântida e a ida de Frodo pro Avalónnë em Erëssea foi comparado com a partida do rei Arthur pra Avalon pelo próprio autor falando como criador onisciente.

Então, do mesmo modo, Gandalf e Túrin Turambar seriam arquétipos que teriam se desdobrado pra gerar as lendas que mais tarde teriam dado origem ao aspecto de Odin como "Viandante bruxo" com chapéu de abas largas e bastão/lança e à idéia de jovem impetuoso matador de Dragões que foi, mais tarde, tranformado em Sigurd e/ou Siegfried na Escandivávia e Alemanha e, ao mesmo tempo, à figura do jovem superdotado que pratica incesto sem querer com uma irmã e se suicida na ponta da própria espada falante que é a base da história do Kullervo finlandês.

Essas idéias não são mutuamente excludentes.Se Túrin pode ser ao mesmo tempo " escandinavo-teutônico" ( como Sigurd/Sigfried) mas, também, finlandês ( como Kullervo) por que Gandalf não pode ser, ao mesmo tempo, pagão( aludindo a Odin e/ou a Merlin) e cristão( sendo um análogo tipológico do Cristo)?

Então, histórias como o Conto de Adanel são criadas deliberadamente pra serem reflexos e análogos de contrapartes bíblicas como a história de Adão e Eva do Livro do Genesis. Ou será que a semelhança Adão e Adanel não parece tão intencional quanto Atalantë/Atlântida?

Embora Tolkien não tenha criado Gandalf e sua história como uma versão alegórica ou um sósia extraplanar do Cristo de nosso Mundo Primário, como C.S. Lewis fez com Aslan em Narnia ,e ele tenha mesmo usado elementos de Odin , fazendo dele um "Viandante Odínico" é , certamente, também fato que Tolkien intencionalmente imbuiu simbolismo católico e cristão no personagem de Gandalf.

Ele mesmo admitiu esse paralelismo inerente no conceito de Gandalf morrendo e ressuscitando como ressuscitou dizendo que isso "pode lembrar alguém dos Evangelhos" embora isso não tenha sido feito como uma versão alternativa da Ressurreição do Cristo tal como a que aconteceu no Leão, a Feiticeira e o Guarda-Roupa.

Carta 181

A este mal Saruman sucumbiu. Gandalf não. Mas a situação tornou-se tão agravada pela queda de Saruman, que o 'bem' foi obrigado a um esforço e a um sacrifício maiores. Assim Gandalf enfrentou e experimentou a morte; e voltou ou foi enviado de volta, como diz, com poder aumentado. Mas embora alguém possa nisto ser lembrado dos Evangelhos, não é realmente a mesma coisa de forma nenhuma. A Encarnação de Deus é uma coisa infinitamente maior do que qualquer coisa que eu ousaria escrever. Aqui estou apenas me referindo a Morte como parte da natureza, física e espiritual, do Homem, e com Esperança sem garantias. Isso é porque eu considero o conto de Arwen e Aragorn como o mais importante dos Apêndices; é uma seqüência da história essencial, e é apenas colocada assim, porque não poderia ser trabalhada na narrativa principal sem destruir sua estrutura: que é planejada para ser 'hobbito-central', isto é, primeiramente um estudo do enobrecimento (ou sagração) dos humildes.

Essa "lembrança" ou aplicabilidade faz do episódio um análogo ou analogia que é diferente do conceito de alegoria por dar margem à plurissignificação. O lance da Morte e Ressurreição é "aplicável" na Comparação com Cristo mas também pode se referir a Balder e Odin e outros personagens de posição similar como Osiris na mitologia egípcia.

Vejamos aí: Odin é um "Peregrino Cinzento", feiticeiro, que perambula pelo Mundo com um chapéu de abas largas recebendo diversos nomes alternativos e tendo intenções secretas que envolvem os Grandes Desígnios e Destinos que regem o Mundo? Sim. Gandalf comparte todas essas características com ele, certamente. Odin, como o Cristo Bíblico, que é uma variante de temas difundidos por todo o Paganismo Indo-Europeu, morreu e ressuscitou ao se enforcar e empalar na árvore do Mundo.

Entretanto, Odin não foi "encarnado" em forma humana sujeita às vicissitudes da carne material "normal" , como Gandalf foi quando ele e os demais Istari, que também sofreram processo similar, foram enviados pra Terra-Média. Isso é uma analogia de Gandalf que se aplica ao Cristo e a outros "avatares" como Krishna e Rama mas não inclui Odin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Incarnation_(Christianity))

Carta 156:Arrisco-me a dizer que ele era um ‘anjo’ encarnado - estritamente um espírito, isto é - com os outros Istari, magos, ‘aqueles que sabem’ - um emissário dos Senhores do Oeste, enviado à Terra-média com a grande crise de Sauron assomando no horizonte. Por ‘encarnado’ quero dizer que eles foram incorporados em corpos físicos sujeitos a dor e cansaço, e a afligir o espírito com medo físico, e a serem ‘mortos’, embora, auxiliados por seus espíritos angélicos possam resistir por muito tempo, e só mostrar moderadamente seu esgotamento por preocupação e trabalho.

Do mesmo jeito, o episódio da transfiguração, quando Gandalf ressuscitado aparece como vulto trajado de branco resplandescente na presença de 3 testemunhas também é uma reminiscência "analógica e tipológica" bíblica que remete diretamente e intencionalmente ao Cristo mas não se aplica a Odin.

Mateus 17:1-9
1. Seis dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro, Tiago e João seu irmão, e elevou-os à parte a um alto monte.
2. E foi transfigurado diante deles: seu rosto resplandeceu como o sol, e suas vestes tornaram-se brancas como a luz.
3. E eis que foram vistos Moisés e Elias conversando com ele.
4. Então Pedro disse a Jesus: "Senhor, é bom estarmos aqui; se queres, farei aqui três tendas; para ti uma, para Moisés uma e uma para Elias!".
5. Falava ele ainda, quando uma nuvem de luz os envolveu e da nuvem saiu uma voz dizendo: "Este é meu Filho, o Amado, que me satisfaz: ouvi-o".
6. Ouvindo-a, os discípulos caíram com a face por terra e tiveram muito medo.
7. aproximando-se Jesus, tocou neles e disse: "levantai-vos e não temais".
8. Erguendo eles os olhos a ninguém mais viram, senão só a Jesus.
9. Enquanto desciam do monte, ordenou-lhes Jesus dizendo: "A ninguém conteis esta visão, até que o Filho do Homem se tenha levantado dos mortos".

E esse tipo de simbolismo , Tolkien disse, foi incluido "subconscientemente na redação mas mantido conscientemente na revisão". Então essa "síntese" é proposital e deliberada e embora , no contexto do Mundo de Tolkien, esses eventos precedam a qualquer noção contemporênea que possamos ter de Paganismo ou Cristianismo e, nesse sentido, Snaga está certo em dizer que Gandalf "não é pagão nem cristão", eles são referências tipológicas propositais porque , no fim das contas, se dão no mesmo Mundo, já que a realidade da Terra-Média é uma versão de fantasia de um período da nossa Pré-História e não um Mundo Paralelo independente com uma história "à parte". O que ocorre lá então é Presságio e Prelúdio pro que vem depois. A isso se chama "tipologia".

Citando uma mensagem minha antiga relativa a esse tópico:

Diversos elementos do Legendarium de Tolkien no SdA acabam sendo aquilo que se chama Tipologia nos Estudos da Bíblia , prefigurações de Revelações cristãs que haveriam de surgir mais tarde.

Então, do mesmo jeito que na Bíblia , Nimrod , construtor da Torre de Babel ( um Zigurate) era considerado tipologia do Anticristo ( lembrando que Tolkien batizou Sauron, construtor de torres idólatras, de Zigur em HoME IX) e Moisés e Isaías são considerados tipologias de Jesus, em Tolkien, Gandalf, Frodo e Aragorn acabam sendo tipologias do Cristo Encarnado, prelúdios da sua Vinda. Gandalf, que já era um ser divino encarnado em forma humana, um Istar enviado pelos Valar, morre e ressuscita ( elemento também presente em Balder e Odin e em outros numerosos deuses pagãos), se transfigura em vulto de branco resplandescente na frente de 3 testemunhas como o Cristo nos Evangelhos.

Middle -Earth’s Messianic Mythology Remixed: Gandalf’s Death and Resurrection in Novel and Film

Aragorn é o rei que volta e cura os enfermos e Frodo supera as tentações e carrega uma cruz cada vez mais pesada, o Anel do Poder.

Mythic-Truth (cf: Priest, Prophet and King

No mesmo sentido, Galadriel acaba fazendo o papel de mediadora, guia e conselheira, numa tipologia da Virgem Maria já que o poder que ela maneja, a luz de Eärendil que vem do Silmaril sagrado, é usado, exatamente, como se fosse uma cruz contra a "vampírica" Shelob, num episódio onde os hobbits acabam manifestando Glossolalia, falando em linguas desconhecidas para eles.

Aí embaixo, como anexo, texto excelente em inglês contendo a análise detalhada das comparações entre Odin e Gandalf com citações dos textos pertinentes.

[/quote]

https://www.facebook.com/paulo.lages.90/posts/2400725096694099

 

[Elring]

Depois do excelente post do Ilmarinen, não tenho razão para duvidar dos elementos cristãos na obra de Tolkien. Elementos estes, muito bem ocultos e sutilmente aplicados de modo único no Legendarium. Desde que comecei a ler O Silmarillion, O Hobbit, a trilogia de O Senhor dos Anéis e Contos Inacabados, em momento algum surgiu qualquer semelhança entre símbolos cristãos e os personagens citados no tópico. Provavelmente deva ser por causa de minha formação pouco religosa.

Por isso, ainda acho estranho ver Gandalf comparado a Cristo. Apesar de a cena remetar a morte/ressurreição com três testemunhas, Jesus e o Peregrino Cinzento têm tão poucos elementos semelhantes, assim como Gandalf e Odin, com a excessão das vestes e da aparência.

Spoiler

No mais, Odin era um deus sanguinário e muito vingativo a a imagem onde ele está montando o cavalo Sleipnir remete as famosas [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_Hunt[/ame] (Caçadas Selvagens) que ele gostava de praticar. Outra curiosidade à respeito de Odin era que seu nome era usado em imprecações, informação que nem eu conhecia:

Em linguagem corrente nos países escandinavos e no norte da Alemanha, conforme observa-se entre pessoas cultas, são usadas as expressões zu Odin fahren ou hei Odin zu Gast sein, e far þu til Odin ou Odins eigo þik, citadas também por Jacob Grimm, para imprecações equivalentes a vá para o diabo, ou o diabo que o carregue. É uma tendência malévola que se explica, não só pela ação do cristianismo, mas ainda pelas atitudes violentas e sombrias que o deus tomava, infligindo castigos inflexíveis, como o sono imposto à (valquíria) Brynhild por esta tê-lo desobedecido, e atravessando os ares com seu exército de maus espíritos, nas noites de tempestades, nas chamadas Caçadas Selvagens.
Sobre o Eddas, sabe-se que foram escritos no início da idade das trevas, porém é de conhecimento, que as tradições que a originaram e eram transmitidas oralmente, datam de mais de três mil anos A.C.

Fonte: Wikipedia :[ame]http://pt.wikipedia.org/wiki/Odin[/ame]

 

[Ilmarinen]

Por isso, ainda acho estranho ver Gandalf comparado a Cristo. Apesar de a cena remeter à morte/ressurreição com três testemunhas, Jesus e o Peregrino Cinzento têm tão poucos elementos semelhantes, assim como Gandalf e Odin, com a exceção das vestes e da aparência.

No mais, Odin era um deus sanguinário e muito vingativo a a imagem onde ele está montando o cavalo Sleipnir remete as famosas Wild_Hunt (Caçadas Selvagens) que ele gostava de praticar. Outra curiosidade à respeito de Odin era que seu nome era usado em imprecações, informação que nem eu conhecia:

A comparação de Gandalf com ambos é pertinente no que tange ao aspecto específico destacado na analogia particularmente considerada. Grosso modo os elementos de Morte-Ressurreição são aplicáveis a Gandalf, a Odin e ao Cristo, ao passo que Encarnação e Transfiguração se aplicam só a Gandalf e ao Cristo. Diferente da alegoria, uma analogia não é isomórfica, com correspondência "de um pra um", ela é por, assim dizer, aproximativa.

Se vc ler sobre o conceito de Tipologia vai ver que nessa analogia em particular dispensa-se a reprodução ou presença de características tidas como essenciais no objeto "original". Então, por exemplo, Moisés é análogo ou tipologia do Cristo porque recebe o "chamado" de Deus para cumprir a sua vontade e, a partir daí, poder "delegado" para cumprir sua missão, operando "milagres" com o poder de Jeová ( assim como seu herdeiro, Josué, que é outra grafia de Jesus, o faria depois) não sendo,ele mesmo, encarnação da Divindade.

Já Enoque e Elias são considerados figuras tipológicas porque ambos foram levados para o céu ainda vivos, recebendo a dádiva de Assunção ( ao passo que Jesus teria passado por Ascenção), e por serem ambos "profetas", sábios com conhecimento parcial do futuro mostrado a eles por Graça Divina.

Inclusive a tipologia pode ser considerada um tipo específico de alegoria ( que tem sentido muito mais amplo do que aquele referido pelo Tolkien na introdução do SdA).

Quanto às analogias com Odin, o lance é que Tolkien redistribuiu as características do original entre diversas entidades diferentes do seu Legendarium ( essa é outra diferença entre alegoria e analogia, a alegoria concentra os empréstimos e correspondências num receptáculo só).

Como o texto anexado explica muito bem, Gandalf, Manwë, Sauron, Melkor e Saruman todos compartem características específicas analógicas de Odin. Por isso que caracteres negativos foram pra Sauron, Melkor e Saruman enquanto as "positivas" acabaram com Gandalf e Manwë, do mesmo jeito que Oromë é uma versão "positiva" do Senhor da Caçada Selvagem.



Capa da Lua de Gomrath de Alan Garner mostrando o Caçador Selvagem da história, Garanhir, "aquele que dá cabeçadas" na arte de David Wyatt.



Gwynn, o "Branco", o Caçador Selvagem do País de Gales, chamado também Arawn, o protótipo do nome Gondoriano de Oromë, Araw."Cavaleiro Branco"? Epa!!!.

Do mesmo jeito Galadriel , Varda e Nienna dividem entre elas características variadas da Virgem Maria sendo, ao mesmo tempo, análogas com outras personagens literárias e mitológicas diversas* como a deusa Brighid ou Brigite da mitologia céltica cujo nome traduzido tem "coincidentemente" o mesmo significado de "Varda" uma vez traduzido do élfico, "the lofty", "the exalted", a "Elevada", a Exaltada. Lembrando que Varda tem outro nome élfico que é Bridhil, virtual anagrama de Brighid. Tolkien era chegado em fazer esse tipo de piadinha.

*algumas sendo elas mesmas influenciadas pela Virgem ou surgidas das mesmas fontes que ela) como Ayesha, Mara de George Macdonald, gritantemente, o protótipo de Nienna na versão pós Book of Lost Tales .E Tolkien, em entrevista, teve a cara de pau de dizer que Macdonald nunca o influenciou depois de ter já ter admitido a influência em Cartas)

 

[Neoghoster Akira]

Se pudesse daria um karma, mas preciso dar pontos para outros antes de o sistema permitir dar outro de novo.

 

[Jeff Donizetti]

Grande tópico, excelente o nível da discussão. Eu, propriamente, pouco tenho a acrescentar, mas queria parabenizar o autor do post inicial, o jovem Cavaleiro Branco, pela maturidade e criatividade.

 

[Elring]

Analogia, esse conceito explica o sucesso da obra até hoje. Se fosse uma alegoria, como o próprio Tolkien sempre refutou, muito provavelmente seu trabalho não teria sido publicado; dado o número de elementos mitológicos que permeia o Legendarium, fatalmente um leitor ou um grupo de leitores com conhecimento em História, e de formação católica muito forte, já teriam considerado a obra uma heresia ao imbuir elementos do Cristianismo e personagens polêmicos como Odin num mesmo personagem.

Ao dividir as muitas facetas de seres mitológicos e realocá-los em seus arquétipos, como Túrin Turambar, Tolkien demonstrou não só seu amplo conhecimento na Literatura Antiga e Medieval da Europa, como também uma capacidade ímpar de fugir e evitar as armadilhas da alegoria ao diluí-los em seus livros, como se fosse um alquimista.

Outro exemplo citado foi Garanhir que tornou-se Oromë na versão suave, e até seu nome lembra o de outro caçador, o noldo Caranthir. E que, na T-m tornou-se odioso após o Juramento, só não sei se ele praticava a Caça Selvagem de homens. Galadriel tem elementos da deusa Brigit, como o Famoso espelho, os cisnes e as vestes prateadas... até Varda tem sua fonte na Deusa Céltica! Ótimo post!

 

[Ilmarinen]

Excelente comentário esse de sacar a provável conexão entre Garanhir e Caranthir, Elring. Eu que andei pesquisando um bocado congruências como essas ainda não tinha me dado conta desse provável empréstimo aí, mas,vc, provavelmente, tem toda razão ainda mais considerando o fato que Garanhir é um nome galês e que o sindarin foi calcado em cima dessa língua. Parabéns pelo insight

E só pra constar: embora mitologia nórdica tenha sido muito mais importante na média pra criação do plot básico de O Hobbit e do SdA, a mitologia tolkieniana como um todo, que é só concluída e "amarrada" por essas duas obras, se considerarmos as referências "pagãs", reflete muito mais a influência celta do que a nórdica.

Isso é uma coisa que os especialistas e estudiosos tolkienianos estão definindo lá fora agorinha mesmo, de maneira gradativa, justamente por causa de congruências como essas mostradas agora entre Oromë e o Deus de Chifres celta e entre Varda e Brighid, sendo que a espinha dorsal da parte "não-cristã" da mitologia de Tolkien , que é a história dos Eldar, reflete a trajetória dos Tuatha Dé Danaan célticos, a verdadeira inspiração para os "elfos" tolkienianos.

Aí nesse link pra vc e outras pessoas que nunca foram muito de pegar o conteúdo católico e cristão no Tolkien a melhor investigação online do material já disponibilizada.Atualmente fora do ar na Internet mas disponível aí no formato PDF. Dá um livro de 170 páginas muito bem feito.

Excelente:

Mythic Truth-Lord of the Rings-A Catholic Perspective por "Jeremy"

FINAL COMMENTS:
If you've made it this far, then I'm impressed!
This website has taken a few months to put together and has largely been inspired by the
recent Lord of the Rings movies, which in general have made a splendid attempt at honouring Tolkien's works, especially the extended versions of the films.
Tolkien's patron saint is St John the Evangelist [credited with writing the Gospel of John and
other apostolic letters];
“...as to my name. It is John: a name much used and loved by Christians, and since I
was born on the Octave of St John the Evangelist, I take him as my patron...” [Letters
p.397]
John's Gospel is filled with hidden meaning and symbolism flowing from his Judaism and
understanding of the messianic fulfilment in Christ. Light and Dark is especially evocative in
his writing as are the numbers and language he uses when explaining things.
It would seem St Johns prayers for Tolkien had their effect.
John Ronald Reuel Tolkien, has accomplished a work that is filled with Light; and like St
John, evangelizes, but in a subtle way.
I hope you have enjoyed the read here at mythictruth.com and have had your experience of the Lord of the Rings deepened.
If you would like to contact me, use this address: [email protected]
Take care and God Bless.
Jeremy

Outra fonte análoga muito boa com análise parecida é essa daí:

El Catolicismo en Tolkien y en El Señor de los Anillos: Una aproximación con afecto

Em outro link

Uma análise de muitas das analogias bíblicas do Silmarillion em inglês. Muito completo mas ainda não esgota o assunto

BIBLICAL PARALLELS TO THE SILMARILLION

 

[Elring]

Se considerarmos que Tolkien trabalhou por mais de cinquenta anos em seus livros, não me admira que os estudioso ainda encontrem centenas de referências bíblicas e pagãs no Legendarium em grandes porções para cada lado.

Muito interessante os paralelos que Alfred D. Byrd faz em O Silmarillion com a Bíblia, e foram várias. Um ponto que parece um pouco, constrangedor, para o autor da análise, foi tentar encontrar traços bíblicos em Túrin Turambar e seu trágico destino. Até tentou se valer de Sansão e Saul, mas no fim, o filho de Húrin tem sua fonte em Kullervo, passando por Sigurd e até em Édipo Rei.

E lendo sobre os High Kings do Povo da Deusa Danu (e que dá nome ao Danúbio), fica evidente as referências célticas. Como deusa da água e dos rios, pode ser que tenha inspirado a criação de Uinen. Assim como a divindade Lug que "emprestou" sua lança para Gil-Galad e seu cão para dar vida a Huan de Valinor, conforme esse trecho extraído da Wikipedia

Lugh’s weapons

Lugh’s sling rod was the rainbow and the Milky Way which was called "Lugh's Chain". He also had a magic spear (named Areadbhar [14] ), which, unlike the rod-sling, he had no need to wield since it was alive and thirsted so for blood that only by steeping its head in a sleeping-draught of pounded fresh poppy seeds could it be kept at rest. When battle was near, it was drawn out; then it roared and struggled against its thongs, fire flashed from it, and it tore through the ranks of the enemy once slipped from the leash, never tired of slaying.[15]

[edit]Lugh’s hound

Another of his possessions was a magic hound which an ancient poem, one attributed to the Fenian hero, Caoilte, calls,
“ That hound of mightiest deeds,
Which was irresistible in hardness of combat,
Was better than wealth ever known,
A ball of fire every night.
Other virtues had that beautiful hound
(Better this property than any other property),
Mead or wine would grow of it,
Should it bathe in spring water.
”

 

[Nirthol]

[...]não acho que tolkien tenha se inspirado no Cristo para criar a imagem de Gandalf, até porque eles não tem muito em comum, ambos são sábios, e se sacrificaram para salvar a outros, só.
Se julgarmos assim encontraremos vários 'Cristos' escondidos por trás dos livros.

Se considerarmos que Tolkien trabalhou por mais de cinquenta anos em seus livros, não me admira que os estudioso ainda encontrem centenas de referências bíblicas e pagãs no Legendarium em grandes porções para cada lado.

Muito interessante os paralelos que Alfred D. Byrd faz em O Silmarillion com a Bíblia, e foram várias. Um ponto que parece um pouco, constrangedor, para o autor da análise, foi tentar encontrar traços bíblicos em Túrin Turambar e seu trágico destino. Até tentou se valer de Sansão e Saul, mas no fim, o filho de Húrin tem sua fonte em Kullervo, passando por Sigurd e até em Édipo Rei.

E lendo sobre os High Kings do Povo da Deusa Danu (e que dá nome ao Danúbio), fica evidente as referências célticas. Como deusa da água e dos rios, pode ser que tenha inspirado a criação de Uinen. Assim como a divindade Lug que "emprestou" sua lança para Gil-Galad e seu cão para dar vida a Huan de Valinor, conforme esse trecho extraído da Wikipedia

Aí sim, fomos surpreendidos novamente !

Parece que eu tava errado com o meu pouco conhecimento !

Mas se Tolkien se inspirou em tudo isso, por que ele discordava tanto da obra de C.S. Lewis que tem situação semelhante ?

 

[Elfulano]

Talvez porque Lewis usou alegoria, o que Tolkien era contra.

 

[deus da guerra]

Como o Ilmarien disse a Terra Média era uma versão antiga do nosso mundo numa era perdida no tempo, por isso que Tolkien usa tanto mitologias(principalmente a nórdica por que a Terra Média seria uma versão da europa).
Então Eru era Deus e Gandalf uma espécie de divindade, mais não tem como dizer se ele era pagão ou cristão por que essa definição simplesmente não existia na Terra Média, ou não foi discutida.

 

[Ilmarinen]

S

Muito interessante os paralelos que Alfred D. Byrd faz em O Silmarillion com a Bíblia, e foram várias. Um ponto que parece um pouco, constrangedor, para o autor da análise, foi tentar encontrar traços bíblicos em Túrin Turambar e seu trágico destino. Até tentou se valer de Sansão e Saul, mas no fim, o filho de Húrin tem sua fonte em Kullervo, passando por Sigurd e até em Édipo Rei.

Bom, verdade seja dita, dada a frequência com que Tolkien usou fontes bíblicas, não acho que seja "constrangedor" pro Byrd procurar paralelos desse gênero mesmo em Túrin ( onde a lotação de analogias já tá meio que estourada já que o personagem como Tolkien disse já é um amálgama de 3 personagens míticos diferentes).

O problema é que nessa de se focar no elemento do incesto ele, provavelmente, deixou passar a analogia que era realmente relevante.

Essa do filho de Davi virar um incestuoso com a irmã como punição pelo orgulho do pai não deixa de ter mesmo um certo paralelismo com a punição de Túrin pelo excesso de confiança de Húrin em arrostar a vontade de Morgoth. Mas outra analogia viável e mais interessante é a que pode ser traçada entre Húrin Thalion e Jó, do livro de Jó. O diálogo entre Húrin e Morgoth meio que espelha a conversa entre Deus e Satã do início desse livro na Bíblia, onde ambos fazem uma aposta a respeito da fé de Jó.

As privações e injúrias infligidas ao Jó pela sua fidelidade a Deus lembram as agruras de Húrin que, como Jó, vê toda a sua família perecer devido à sua lealdade a Turgon.

If this confrontation sounds familiar, it should. It’s essentially a reworking of the Book of Job in the Old Testament. God allows the Devil to throw calamity after calamity on the hapless Job in an effort to test his faith; here Morgoth puts Húrin on a chair and bids him to watch how his children Túrin and Niënor fare against his onslaught of evil.

Mas uma outra analogia que "pega" nesse pedaço do Silmarillion aparece mesmo no caso de Tuor e Gondolin e essa Byrd deixou passar completamente batido.

O encontro de Tuor com Ulmo é paralelo à sequência de Moisés se encontrando com a sarça ardente na Bíblia. Assim como o personagem de Tolkien , Moisés foi enviado pra persuadir um rei, o faraó do Egito, a fazer algo que não queria , libertar os judeus do cativeiro, assim como Tuor foi enviado a Gondolin pra avisar Turgon de que era hora de abandonar a Cidade Escondida.

Assim como aconteceu na Bíblia, Ulmo imbuiu no humano uma porção de sua essência através do pedaço de seu manto ( que, em si mesmo, já é paralelo com o manto de Manannan Mac Llyr o deus do mar céltico) para que esse fale com voz "inspirada" perante o rei, assim como Jeová coloca o seu poder em Moisés para que esse fale com desenvoltura perante o faraó ( os teólogos aventam a hipótese de que Moisés, sem o incentivo de Jeová, sofria de gagueira).

Então disse Moisés ao Senhor: Ah, Senhor! eu não sou eloqüente, nem o fui dantes, nem ainda depois que falaste ao teu servo; porque sou pesado de boca e pesado de língua.
11 Ao que lhe replicou o Senhor: Quem faz a boca do homem? ou quem faz o mudo, ou o surdo, ou o que vê, ou o cego?. Não sou eu, o Senhor?
12 Vai, pois, agora, e eu serei com a tua boca e te ensinarei o que hás de falar.

De A Queda de Gondolin , HoME II

Então Tuor sentiu que era hora de falar, e Ulmo colocou poder em seu coração e majestade em sua voz: – Observe, oh pai da Cidade de Pedra, eu fui mandado por aquele que faz música nas profundezas do Abismo e que conhece a mente dos Elfos e Homens, para dizer-te que os dias da libertação se aproximam. Chegaram aos ouvidos de Ulmo sussurros de sua morada e sua colina de vigilância contra o mal de Melkor. Ele está satisfeito com sua obra, mas seu coração está enfurecido e os corações dos Valar estão furiosos vendo o sofrimento do cativeiro dos Noldor e dos homens; pois Melkor os cercou na Terra das Sombras, além de colinas de ferro. Por isso fui trazido por um caminho secreto, para dizer que deves chamar suas hostes e preparar-te para a batalha, pois o tempo é vindo.

Do Silmarillion

E todos os que ouviram a voz de Tuorficaram maravilhados, duvidando ser verdade que esse fosse um homem da raça mortal, pois suas palavras eram as palavras do Senhor das Águas que lhe ocorriam naquele momento. E ele avisou Turgon que a Maldição de Mandos estava prestes a se cumprir, ocasião na qual todas asobras dos noldor deveriam desaparecer; e recomendou que partisse, abandonando a bela e poderosa cidade que construíra, e que descesse o Sirion até o Mar.

Olhem aí Manannan Mac Lir o dono do "manto de invisibilidade" original , deus do mar bondoso da mitologia céltica, galesa e gaélica.

Tá a cara do Jared Leto



Aí é ele usando seu manto que é símbolo da "sombra dos mares divisores" pra separar de vez Cuchulain e Fand sua mulher que andavam de chamego ( suspeito que foi daí que Shakespeare derivou a relação conjugal tumultuada entre Oberon e Titania).

Vejam a história referida aí nesse link: ( a popularização da mitologia céltica com o neo-paganismo atual tornou facílimo achar pelo menos resumos de tudo quanto é história até em português.Bons tempos esses.

Histórias de Amor Gaélicas II - A Infidelidade de Cuchulainn

Spoiler

Emer era a mais pura das donzelas, aquela que todos almejavam, mas que nunca retribuiu um olhar, enquanto Cuchulainn era um herói de batalhas vigoroso e destemido. Para Emer o homem com quem fosse casar deveria ter seu nome mencionado nas grandes façanhas de heróis.

Apesar de estar noivo de Emer, Cuchulainn não conseguiu manter-se fiel ao conhecer Fand, a mulher de Manannán que fora abandonada pelo Deus do mar. Fand era a mais bela mulher do Sídh (Shí - reino subterrâneo) onde Cuchulainn ficou hospedado por cerca de um mês. Ao retornar para a terra dos mortais, ele combinou com a deusa Fand um encontro em seu próprio território, junto ao teixo no promontório da praia de Baile. Mas Emer tomou conhecimento do encontro e partiu para lá com cinquenta criadas, cada uma armada de faca para matar a rival.
Cuchulainn, ao estilo de herói, não entendeu por que Emer não se alegrou com o fato de revezar-se com a outra que era linda e vinha de elevada raça dos deuses. Emer rendeu-se majestosa, não recusando a mulher que seu noivo desejava, pois entendia que "tudo o que é novo parece belo, e tudo o que é comum parece amargo, e tudo que não possuímos parece-nos desejável e que tudo que possuímos, menosprezamos".
O sofrimento de Emer o comoveu e então ele lhe disse que ela lhe era agradável e continuaria sendo enquanto ele vivesse. Fand por sua vez, percebendo a situação, disse que deveria ser ela a abandonada. Ela sabia o que era amar sem ser correspondida e resolveu renunciar a um amor que não era para ela. Manannán, Filho do Mar, ao saber do acontecido, lamentou ter abandonado Fand, sua amada e tornando-se invisível, menos para ela, pede-lhe perdão e Fand aceita.
Os druidas deram a Cuchulainn e Emer uma poção do esquecimento, para que Cuchulainn esquecesse seu amor por Fand e Emer seu ciúme.
***
Fonte: Mitos e Lendas Celtas (Charles Squire)***

Também apadrinhador de heróis poderosos, no caso Lugh Lamhfada, que foi levado ainda criança pra ser salvo e treinado em sua ilha de Mann, que também foi partida de um outro pedaço que era a Irlanda, assim como a Iha de Balar era , originalmente, unida a Tol Erëssea. Cirdan também meio que faz o papel de Manannan Mac Lir ao treinar e criar Ereinion Gil-Galad na Ilha de Balar assim como Ulmo protegeu e conduziu Tuor.

E olhem só as armas que Manannan deu pra Lugh na despedida e suas descrições. A "cota" ou manto era parecido com o manto de Ulmo dado a Tuor e o elmo com jóias incrustadas lembra demais o tal do "rutilante elmo" de Gil-Galad que, talvez, quem sabe, pode lhe ter sido dado por Cirdan.

Manx legends[10] also tells of four items that he gave to Lugh as parting gifts, when the boy went to aid the people of Dana against the Fomorians. These were:[10] "Manannan's coat, wearing which he could not be wounded, and also his breastplate, which no weapon could pierce. His helmet had two precious stones set in front and one behind, which flashed as he moved. And Manannan girt him for the fight with his own deadly sword, called the Answerer, from the wound of which no man ever recovered, and those who were opposed to it in battle were so terrified that their strength left them." Lugh also took Enbarr of the Flowing Mane, and was joined by Manannan's own sons and Fairy Cavalcade. When he looked back on leaving, Lugh saw[10] "his foster-father's noble figure standing on the beach. Manannan was wrapped in his magic cloak of colours, changing like the sun from blue-green to silver, and again to the purple of evening. He waved his hand to Lugh, and cried: 'Victory and blessing with thee!' So Lugh, glorious in his youth and strength, left his Island home."

"Discretíssimo" o paralelo com a descrição de Ulmo hein? Vejam só:

A tall crown he wore like silver, from which his long hair fell down as foam glimmering in the dusk; and as he cast back the grey mantle that hung about him like a mist, behold! he was clad in a gleaming coat, close-fitted as the mail of a mighty fish, and in a kirtle of deep green that flashed and flickered with sea-fire as he strode slowly towards the land. --Unfinished Tales

Ou seja: qualquer semelhança não é mera coincidência.

A propósito, o nome do vala Ulmo vem do Santo Ulmo ou Santo Elmo, o santo patrono dos marinheiros, que deu o nome ao fenômeno fogo-de-santelmo, também chamado "fogo do mar", usado por Tolkien na descrição do vala em Contos Inacabados. Fogo do mar , santo Ulmo, santelmo, sarça ardendo em chamas sem se consumir... Pegaram a piadinha?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Fogo-de-santelmo

E Byrd teve a moral nessa de sacar o paralelismo da armadura deixada pra Teseu para que ele fosse reconhecido pelo seu pai com as armas deixadas pra Tuor , mediante as quais ele seria reconhecido como o emissário predestinado de Ulmo perante Turgon. Essa eu também tinha sacado. Uma coisa que o Byrd não viu , entretanto, foi que , na mitologia grega, Teseu, na verdade, era filho de Poseidon, deus do mar, do mesmo jeito que Tuor era o predileto protegido de Ulmo, o "deus do mar" tolkieniano.

E, a propósito, quem fez a comparação entre Gil-Galad e Lugh na Wiki de influências de Tolkien em inglês foi justamente eu mesmo. Bom ver que está sendo útil ou que outras pessoas saquem as semelhanças por conta própria .

Ademais, o análogo mais próximo de Huan é o cachorro de Arthur em Kulhwhc e Olwen, que era tão grande que tinha o nome de Cafall ( cavalo). Meio parecido não é não? Ainda mais considerando que Lúthien usou Huan como montaria ou como se fosse mesmo um cavalo...[/quote]

 

[Elfulano]

Gente, não sejamos restritivos, a figura do Gandalf não é pagã ou cristã, ela é universal e sem fronteiras.

Em qualquer escrito que lermos de qualquer lugar no planeta haverá sempre a figura de um 'Gandalf', que nada mais é que um... Filósofo ermitão! Filósofo sim, por ser um homem questionador, bastante crítico, reflexivo e por ser o portador de valiosos conselhos, para reis ou plebeus, às vezes visto como um mendigo ou dor de cabeça, bem à moda dos nossos pensadores históricos.

Tem 'Gandalfs' no cristianismo, na mitologia nórdica, nas figuras pagãs, judaismo, taoismo, budismo, NO TARÔ e - choquem-se - até na história da humanidade e do pensamento. A descrição do "wise old man" é batidíssima, super usada e nunca deixa de ser atual. Vamos aos exemplos:

Spoiler

O deck do Gandalf é o novo BLASTOOOOOISE *__*

Segue a descrição da representação do Eremita no Tarô. Qualquer semelhança não é mera coincidência:

Spoiler

OMG, Gandalf e Scadufax <3333


De outra fonte:



Um velho pensador, alquimista (o que, pra muitos, era visto como magia, e não química), que monta um animal indomável cujas palavras influenciaram toda uma vertente da história humana... Já li isso em algum lugar...

Spoiler

Gandalf e Aragorn Merlin e Arthur, antes deste ser Rei.

Preciso falar nada, né? Merlin, druida, Gandalf... Mais clara que esta relação só a finada lâmpada do meu abajur que queimou misteriosamente dias atrás ;__;

Spoiler

( ) Gandalf
( ) Radagast
( ) Odin
( ) Cumpadi Washington

Spoiler

Gente, Glamdring tá brilhando, deve ter orc por perto, justo agora que estou cansado... Que TEMÇO *O*
Mithrandir do século XXXI e seu cajado simbólico.

É, negada, Obi-Wan 'Fucking' Kenobi também é um wise old man Gandalf-like. Não que ele tenha inspirado o mago, mas é mais um exemplo de um velho sábio, com um cajado 'simbólico', de capa e barba branca.

Exatamente, Pim. Não só o estereótipo do sábio ancião é muito comum nos mitos, mas tantas outras figuras. Não faz sentido procurar uma referência específica cristã ou pagã.
A linguagem humana, e com ela, os fundamentos da cultura e os mitos evoluíram nos nossos ancestrais. As sociedades primitivas eram (e são) baseadas nos mitos, que eram contados em volta da fogueira e representados em rituais. Eles possuem raízes profundas no inconsciente humano. Logo, não é de se espantar que temas padrões se repitam em diferentes culturas que nunca se encontraram.

O ilustre professor e mitólogo Joseph Campbell observou bastante isso, e encontrou diversos temas padrões importantes.
Segundo ele, morte e ressureição é o tema básico da jornada do herói. "Abandonar uma condição, encontrar a fonte da vida e chegar a uma condição diferente mais rica ou mais madura".

Todos os heróis enfrentam um momento de transformaçao. Uma morte e ressurreição metafóricos.
Alguns, os mais grandiosos, enfrentam literalmente a morte. O exemplo mais conhecido no mundo ocidental é Jesus Cristo.
Mas existe um outro personagem, muito semelhante mas muito mais antigo: Hércules.

Filho do deus supremo com uma mortal (já viram isso em algum lugar?), Hércules é odiado e perseguido pela mulher de seu pai, Hera. A vida dele inteira é uma épica jornada. Em um episódio, é vítima de uma insanidade enviada por Hera e mata sua esposa e filhos. Atormentado, busca uma redenção e embarca nos seus 12 trabalhos, por meio dos quais Hera tenta destruí-lo. O último dos trabalhos é ir até a Terra dos Mortos capturar Cérbero.
Mais tarde, envenenado por Dejanira, Hércules encontra seu fim em uma pira a qual se lança. Em meio às chamas, um trovão ressoa e Zeus arrebata seu filho para sentar ao seu lado no alto do Olimpo. A parte mortal de Hércules morre e agora renasce como um deus completo. (já viram isso também? rsrs)


O que acontece com Gandalf é um tema presente também em outro mito - Jonas e a baleia.
Farei um paralelo, utiizando citações de Campbell e trechos dAs Duas Torres páginas 99 e 100 quando Gandalf conta o que aconteceu nos abismos de Moria:

"Jonas na baleia é um tema padrão, entrar no ventre da baleia e sair novamente. A baleia representa a personificação de tudo o que está no inconsciente. Numa leitura psicológica a água é o inconsciente. A criatura na água seria o dinamismo do inconsciente, que é perigoso e poderoso e tem de ser controlado pela consciência.

O primeiro estágio da aventura do herói quando ele começa a aventura é deixar o reino da luz, que ele conhece e controla e ir até a beirada, e é ali que o monstro do abismo vem encontrá-lo.
Aí pode haver dois ou três resultados: num deles, o herói é despedaçado e cai em fragmentos no abismo e depois ressucita. "

"Por muito tempo caí - disse ele finalmente, devagar, como se tentasse recordar com dificuldade. - Caí por muito tempo, e ele caiu comigo. O fogo dele me envolvia. Eu estava me queimando. Então mergulhamos em aguas profundas e tudo ficou escuro. A água era fria como a maré da morte: quase congelou meu coração.
- Profundo é o abismo atravessado pela Ponte de Dúrin, e ninguém nunca o mediu - disse Gimli.
- Mas ele tem um fundo além da luz e do conhecimento - disse Gandalf. - Cheguei lá finalmente, às mais remotas fundações de pedra. Ele ainda estava comigo. Seu fogo estava extinto, mas agora ele era um ser de lodo, mais forte que uma serpente estranguladora.
- Lutamos muito abaixo da terra vivente, onde não se conta o tempo. Ele sempre me agarrava e eu sempre o derrubava, até que finalmente ele fugiu para dentro de túneis escuros."

-As Duas Torres, pag 99
​

"Ou então ele mata o poder do dragão, como faz Siegfried. Mas aí ele prova o sangue do dragão - ele tem de assimilar aquele poder, e quando Siegfried mata o dragão e prova seu sangue ele ouve o canto da Natureza. Ele transcendeu se caráter humano e voltou a associar-se aos poderes da Natureza que são os poderes da nossa vida dos quais a nossa mente nos afasta."

"Uma grande fumaça se ergue à nossa volta. O gelo caiu como chuva. Joguei o inimigo para baixo, e ele caiu e quebrou a encosta da montanha no ponto em que a atingiu ao ser destruído. Depois a escuridão me dominou, e eu me perdi do pensamento e do tempo, e vaguei muito por estradas que não vou contar.
- Estava nu quando fui enviado de volta [...] Fiquei ali deitado, olhando para cima, enquanto as estrelas rodavam, e cada dia era longo como uma era na vida da terra. Chegavam aos meus ouvidos os rumores longínquos de todas as terras: o nascimento e a morte [...] Então finalmente, Gwaihir, o Senhor do Vento, me encontrou novamente e me carregou para longe.
[...]
-"Você foi uma carga", respondeu ele, "mas não é agora. Está leve como a pluma de um cisne em minhas garras. O sol brilha através de seu corpo. Na realidade, acho que não precisa mais de mim: se o deixasse cair você flutuaria no vento."

-As Duas Torres, pag 100

As relações são muito claras. O ventre da baleia seria o abismo de Moria. O monstro que vem encontrá-lo na beirada do abismo é o Balrog.
Gandalf faz as duas coisas de que Campbell fala; cai e ressucita e também destrói o monstro e assimila o poder.
Ele cai nos abismos profundos do inconsciente, "além da luz e do conhecimento" e enfrenta o seu dinamismo perigoso e poderoso, representado pelo monstro lodoso. Ele vence o embate e se perde na escuridão, andando pelas estradas buscando o caminho de volta à consciência.
Quando ele retorna nu, é sua transformação, transcendência, ressurreição.
O canto da Natureza é representado por Gwaihir, a grande águia. Ele observa que Gandalf agora está como uma pluma dum cisne, brilhando como o sol, ou seja, associou-se aos poderes da Natureza.


Portanto, Gandalf realizou o tema básico do herói, na sua forma máxima, morte e ressurreição. "Abandonar uma condição, encontrar a fonte da vida e chegar a uma condição diferente mais rica ou mais madura".
​

 

[Éomer]

Analisando esses posts eu também posso fazer uma analogia bíblica do Ilmarinem com Jesus Cristo Ele ensina as coisas de Tolkien como quem tem autoridade e não como os escribas e fariseus...

 

[Excluído045]

Analisando esses posts eu também posso fazer uma analogia bíblica do Ilmarinem com Jesus Cristo Ele ensina as coisas de Tolkien como quem tem autoridade e não como os escribas e fariseus...

kkkkkkkkkkkkkkkkkkk, pode crer, é o Messias da Valinor! Eu, infelizmente, sou apenas um fariseu, e dos chinfrins.

A propósito, essa analogia do Ulmo aparecendo a Tuor era meio óbvia e eu nunca reparei nela.