Pequena duvida sobre Deus

[Nob]

O modelo científico não vai mudar.

Você está falando do método científco? Se sim, o que te garante isso?

O método científico sempre foi e provavelmente sempre será constantemente aperfeiçoado. Não pense que os cientistas consideram o método perfeito.

 

[Cain]

Ok... Here we go

Aurélio
dogma. Ponto fundamental e indiscutível duma doutrina religiosa, e, por ext., de qualquer doutrina ou sistema.

Wikipedia port
dogma. é a crença ou doutrina professa por uma religião ou outra organização que não pode ser posta em causa pelo aderente da mesma. Apoia-se apenas na fé e na autoridade. Um cientista não pode ter dogmas, suas certezas devem ser apoiadas no estudo científico, através de análises e pensamento coerente.

Wikipedia ing.
Dogmata are thought to be anathema to science and scientific analysis although one could argue that the scientific method itself is a dogma for many scientists.

Não se aceita cegamente o método científico, ele não é inquestionável, ele não é imutável, ele não é imposto, ninguém diz que o método científico está certo porque deus quis assim ou porque está escrito no grande e todo-poderoso LIVRO. O método científico é um raciocínio padrão que os cientistas seguem para facilitar as coisas e permitir que algo que vc diga que assim-acontece possa ser confirmado por quem quiser...

Essa necessidade que os crentes (não no sentido pejorativo, por favor) têm de comparar suas religiões à ciência demonstra uma certa insegurança. Não há padrão de comparação, cientistas podem ser religiosos, procurar entender a ciencia como a religião dos ateus é no mínimo sinal de ignorância.

 

[Logan Mcloud]

caras... nao entendo vcs.... la tras em algumas paginas atras eu enqunto prototipo de cientista falei :

"Deus nao pode ser provado ou negado"


nao existe sentido em negar deus pela ciencia... realmente nao existe nenhum sentido... vc pode negar Deus pela filosofia... mas nao tentem negar pela ciencia... ainda nao existem metodos cientificos para Provar ou nao deus ... portanto as tentativas sao infrutiferas e tolas..


digo mais ... nao acredito em Deus... como eu disse antes... apenas pq a POSIBILIDADE de Deus ter sido criado pelos humanos como uma forma de muleta para suas frustraçoes e medos eh grande. Apenas isso.


NAO EXISTE NENHUMA EVIDENCIA CIENTIFICA SOBRE A EXISTENCIA OU NAO DE DEUS (de qualquer religiao)

eu ja falei q no instante q provarem Deus empiricamente eu vou ser o primeiro a acreditar. ate lá essa disscusao eh infundada.


alem disso afirmei depois provei com argumentos a apenas os cientistas, fisicos ou matematicos mais profundos nao tem Fé... o resto tem fé sim.



entao pq esse topico aoinda esta tao ativo?

 

[Engethor]

Logan, vai ver tem alguém (não necessariamente todos) treinando para ser roteirista de Seinfeld. Se bem que Seinfeld terminava em meia hora...

 

[Logan Mcloud]

lol em Seifield pelo menos o cara era judeu e ria disso....


Dwarf

 

[Hurin(die hard)Thalion]

Eu acho que é como o Sercelda disse. Ele cria uma pedra que ele não consegue carregar, aí depois, ele "deseja" carregar a pedra e carrega.

Então ele não conseguiu criar uma pedra tão pesada,e consequentemente não é tão poderoso

E sobre a onibenevolência de Deus, é mais uma questão de Deus estar fora da lógica. Ele é onibenevolente. Criou o mal, porque é onipotente. O porque? Não sei, mas penso que ele é onisciente e teve razões pra isso. A minha mente é muito limitada. Não entendo a mente de Deus, mas confio. Bem sem lógica, né? Grande coisa!

Ai acho eu acho que um pouco de Freud explicaria melhor

Vcs não podem levara ao pé da letra dessa forma como "Deusé amor então Deus é cego". Na realidade, a existência suprema se houver supera qualquer nível do raciocínio e até do sentimento. E esse negócio de Deus fazer uma pedra que ele não possa carregar é a maior baboseira que eu já ouvi. Deus, nao carregar uma pedra?
E eu não acredito em Deus também.

Quando se fala de seres tão difundidos no imaginário popular jamais se leva nada ao pé da letra ou considera algum fato,já que a fé vai tribal
que impulsiona os nossos religiosos não resiste a qualquer lógica ou mesmo a um simples jogo de palavras como o já citado acima.

 

[Deriel]

caras... nao entendo vcs.... la tras em algumas paginas atras eu enqunto prototipo de cientista falei :

"Deus nao pode ser provado ou negado"

Se deus interage com o "mundo material", ou seja, se suas ações são tais que podem ser detectadas e mensuradas, ele pode ser provado sim. Se ele não interage ou se suas ações não podem ser dintinguidas de eventos naturais, pra que um deus?

 

[Mithrandir the White]

Hum, é verdade. Se Deus não pode ser detectado usando a ciência hoje presente (sendo que holística e esse tipo de negócio nao vale, já que presume-se que exista algum ser ou plano maior), então podemos assumir que Deus não existe. Pelo menos, por enquanto (embora eu duvide que a existência de Deus um dia seja provada). É assim que os físicos se mantêm em cheque com a realidade: "Se não detectamos e não temos como provar que existe, vamos simplesmente assumir que não exista porque dá na mesma". Aliás, isso é piada na minha aula de física, já que acabamos sempre perguntando e pesquisando sobre teorias tão obscuras e improváveis que acabamos exatamente onde começamos, e odiamos o universo cada dia mais por ser tão complicado quanto é (JAMAIS tentem compreender a matemática por trás de algo como uma singularidade nua de um buraco negro em rotação )

Fizeram isso com a teoria do éter (revisada depois do experimento michelson-morley), porque acabou que se existisse ou não, não fazia diferença nenhuma e não poderia ser provada.

Então, se Deus existe, sua presença está tão "presente" que não temos como diferenciar e isolá-lo. Cool.

 

[Beriadar]

então podemos assumir que Deus não existe.

Podemos não. A ciência pode de certo modo assumir, mas isso ñ quer dizer q seja verdade.

 

[Deriel]

então podemos assumir que Deus não existe.

Podemos não. A ciência pode de certo modo assumir, mas isso ñ quer dizer q seja verdade.

O método científico é só uma maneira empírica de verificar o que você chama de realidade, isolando as ilusões, delusões e outras experiências meramente subjetivas provocadas por distúrbios mentais (se o paralelepídedo está lá, está lá, não adianta dizer que não está - chute-o!)

 

[Fëanor]

digo mais ... nao acredito em Deus... como eu disse antes... apenas pq a POSIBILIDADE de Deus ter sido criado pelos humanos como uma forma de muleta para suas frustraçoes e medos eh grande. Apenas isso.

Perae Logan. Issoaí não é possibilidade, ao meu ver. Isso é certeza.

Além disso, o fato dele ter sido criado pelo homem, não implica na sua inexistêcia. Não se pode misturar as coisas.

 

[Logan Mcloud]

vamos do inicio....


a vida inteligente na terra ate pouco tempo atras nao podia ser detectada por nossa ciencia... pontanto nao venham me dizer q se nao pode ser detectado empiricamente nao existe... alias buracos negros nao podem ser detectados.... no entanto a maioria de vcs acreditam neles.... para ser sincero todos vcs q acreditam tem fé q eles existem pois nao tem metada da matematica necessaria para inferir sua existencia por si mesmos (eu me ponho nessa lista tb) [acho q aki no forum so o vlilya, a pri e o eng podem... e mesmo assim nem duvido q nao queiram...]



a ciencia esta em constante modificaçao e crecimento... vai chegar um dia em q todos os calculos sobre massa e gravidade vao ter q ser refeitos a luz das novas teorias de gravitaçao... ou como fazemos na fisica ja hoje em dia... q todos os calculos da fisica newtoniana podem ser vistos como uma vertente de outras fisicas. portanto afirmar uma coisa com 100% de certeza eh no minimo leviano...


outra coisa... estamos falando de um Deus ipotetico e ONIPOTENTE portanto ele poode se faer indetectavel se quiser e digo mais ele pode fazer com q vc Deriel nao acredite nele... e se ele pode imfluir nas coisas materiais poderia ser detectado? bem me mostre o gravitron q depois nos conversamos.


eu nao sou um defensor de deus... no entanto sou (pretendo ser um dia) um cientista... eu trabalho com fatos... ate hoje nao existe uma forma de provar ou nao provar deus ... e portanto volto a dizer q acredito na possibilidade dele nao existir.... mas se pensarmos q ele eh onipotente ele mesmo pode ter achado interessante deixar isso em aberto.


Dwarf

 

[Mithrandir the White]

alias buracos negros nao podem ser detectados.... no entanto a maioria de vcs acreditam neles....

outra coisa... estamos falando de um Deus ipotetico e ONIPOTENTE portanto ele poode se faer indetectavel se quiser e digo mais ele pode fazer com q vc Deriel nao acredite nele... e se ele pode imfluir nas coisas materiais poderia ser detectado? bem me mostre o gravitron q depois nos conversamos.

Na verdade, a ciência atual está quase provando a existência de buracos negros. Já temos tanta evidência empírica de sua existência que são poucos os astrofísicos que ainda têm argumentos sólidos contrariando a idéia da existência de buracos negros. Não é muito difícil encontrar buracos negros: aparentemente (em outras palavras, de acordo com descobertas recentes), existiriam buracos negros nos centros de quase todas as galáxias conhecidas do universo. Além disso, são poucas as teorias que suportam uma concentração de massa tão grande num espaço tão pequeno e o fato de que luz vinda desses objetos supermassivos não possa ser encontrada ou detectada. Por mim, é uma questão de tempo, mas beleza, a conversa é sobre Deus, não buracos negros.

A outra coisa é que se esse Deus hipotético e onipotente se faz indetectável, então mesmo que as suas ações influam em 'atos terrenos', ele não é visto como a causa, e portanto não é considerado existente. Se não podemos detectá-lo e podemos explicar fenômenos naturais sem sua 'ajuda', a sua existência ou inexistência não fazem a mínima diferença. É que nem eu pegar uma bola e torná-la indetectável (sendo que ela já não é mais afetada pelas leis da física) e fazer com que as leis naturais já não se apliquem mais a ela. Como ela é indetectável e leis não se aplicam a ela, ela é conseqüentemente perfeitamente isolada do nosso universo, e assim é como se ela não existisse. Isso é mais ou menos como o Gato de Schrödinger, né não?

Aliás, Nietzsche falou que Deus estava morto justo por causa disso, se me lembro bem. Chegamos a um ponto onde Deus já não é mais necessário para a compreensão de fenômenos naturais, então a sociedade como um todo o descartou e o tornou um tipo de plano de fundo para coisas mais urgentes, como o avanço científico, militar, etc.

(só nao explico o gato de schrödinger porque estou com sono, etc.)

 

[Logan Mcloud]

craa vc esta engana do... os buracos negros sao abstraçoes matematicas e nao podem ser detectados diretamente.... hoje em dia se acredita q grandes ejetores de raio X podem ser buracos negros ... (mas isso apenas eh uma teoria nao existem provas ) nao vou explicar o pq disso afinal parece q o cara sabe um pouco sobre buracos negros....


o gato q Srondinger prova a existencia e nao existencia ao mesmo tempo.... eh outra coisa... pois abos fazem diferença...


ja no caso de deus... se ele eh onipotente ele pode ter sido feito indetectavel a nao ser para os de espirito fraco ou os q precisam de muletas... como os religiosos... e portanto ele ainda existe... e portanto nao esta morto...


Dwarf

 

[Deriel]

outra coisa... estamos falando de um Deus ipotetico e ONIPOTENTE portanto ele poode se faer indetectavel se quiser e digo mais ele pode fazer com q vc Deriel nao acredite nele... e se ele pode imfluir nas coisas materiais poderia ser detectado? bem me mostre o gravitron q depois nos conversamos.

O gravitron foi intuído e estão se fazendo testes e provas para sua detecção física, é só questão de tempo, se o mesmo existir. O caso de deus é diferente e é uma questão de Lógica não de Física. Para deus se fazer indetectável simplesmete não devem existir ações dele que sejam classificadas como sobrenaturais, portanto todas as ações deles seriam naturais... nada de milagres, eventos grandiosos etc etc então, pra quê um deus?

 

[Beriadar]

As ações de Deus me parecem naturais quando aplicadas da natureza e estão de acordo com todas as leis da física. É perfeitamente provável ...

Mas ainda assim, existem milagres (estes que nem sempre estão de acordo com as leis científicas q conhecemos) e quem é vivo ainda vai ver se sentir o milagre, para saber do q estou falando ....

se ele eh onipotente ele pode ter sido feito indetectavel

Ele é perfeitamente detectável, mas ñ pelo método científico. A Bíblia nos informa diversos meios seguros d se chegar a Deus, mas poucos aki levam isso a sério.

 

[Fëanor]

Ele é perfeitamente detectável, mas ñ pelo método científico. A Bíblia nos informa diversos meios seguros d se chegar a Deus, mas poucos aki levam isso a sério.

Quais?

Aliás, para muitas pessoas é complicado levar a Bíblia a sério. Não quero ofender, mas mesmo que eu praticasse o catolicismo eu não seria cego acreditando em tudo que a bíblia diz.

Tem um filme B de uns tempos atrás, que consegue mostrar muita coisa a esse respeito. Para quem quer acreditar, claro. Stigmata o nome dele.

 

[Cain]

Já que o fórum é sobre Tolkien, não vejo como levar a bíblia mais a sério que o silmarillion. Daqui uns milênios, vai que alguém acha uma edição esfarrapada e de autoria duvidosa e vê contos do passado da terra e diversas provas da existência de Eru e afins =)

 

[Beriadar]

Quais?

Misericórdia, paz, a verdade que não engana o coração dos homens, e amor ao próximo. Claro, mas pra quem aceita mais o Stigmata do que a palavra de Deus não compreende isso ...

Daqui uns milênios, vai que alguém acha uma edição esfarrapada e de autoria duvidosa e vê contos do passado da terra e diversas provas da existência de Eru e afins =)

Tolkien foi um homem do século XX. Podia se dar a o luxo d pegar um papel, caneta e desenvolver uma obra de ficção. Pra Moisés as coisas eram bem mais complikadas, pois não era trivial sentar, arrumar papel e tinta e inventar histórias. Não se fazia isso se ñ houvesse um propósito extremamente sério.

 

[Fëanor]

Quais?

Misericórdia, paz, a verdade que não engana o coração dos homens, e amor ao próximo. Claro, mas pra quem aceita mais o Stigmata do que a palavra de Deus não compreende isso ...

Eu sei o que é paz, misericórdia e tudo isso aí sem precisar de um deus, apenas pelos meus próprios preceitos. E mesmo por que essas coisas não podem ser de maneira alguma indícios da existência de algum deus.