Pequena duvida sobre Deus

[Morpheu]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Não é radicalismo, Fela. Eu não prego que as garotas devem usar somente saias abaixo do joelho ou que os judeus são malditos por matarem Jesus, mas simplesmente estou apresentando uma seqüência lógica e coerente de argumentos. O julgamento das suas crenças (ou das descrenças) é de vocês.

 

[Nob]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Não, porque estavam em locais distintos, escreveram ao mesmo tempo (à exceção de Lucas) e há dois mil anos atrás não existia o satélite.

Marcos foi escrito em aproximadamente 70 d.C. Mateus e Lucas, de 70 a 80 d.C. João foi no início do século II.

Tanto que há diferenças entre os Evangelhos, e um relata o que o outro não, ou de forma ligeiramente diferente.

Sim, pois cada autor escreveu o mito visando agradar públicos diferentes.

 

[Felagund]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Não é radicalismo, Fela. Eu não prego que as garotas devem usar somente saias abaixo do joelho ou que os judeus são malditos por matarem Jesus, mas simplesmente estou apresentando uma seqüência lógica e coerente de argumentos. O julgamento das suas crenças (ou das descrenças) é de vocês.

Sim eu digo radicalismo querendo dizer a tamanha fe que vc tem, hoje raros em nao evangelicos...

 

[Morpheu]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Marcos foi escrito em aproximadamente 70 d.C. Mateus e Lucas, de 70 a 80 d.C. João foi no início do século II.

Suas fontes estão equivocadas, pois o que João escreveu no início do século II foi o Apocalipse. Os Evangelhos, assim como as Epístolas de Paulo, eram já de uso corrente por volta desta época.

Sim, pois cada autor escreveu o mito visando agradar públicos diferentes.

Não, eles têm a intenção de mostrar Cristo da maneira como o entendem, João por exemplo nem escreve a um público específico. Da mesma forma que eu posso descrever este fórum como azul, e outra pessoa como cinza.

Sim eu digo radicalismo querendo dizer a tamanha fe que vc tem, hoje raros em nao evangelicos...

Eu apenas defendo a verdade. Se pudessem provar a existência do Unicórnio Rosa ou outro deus, abriria mão do que acredito.

 

[Nob]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Suas fontes estão equivocadas, pois o que João escreveu no início do século II foi o Apocalipse. Os Evangelhos, assim como as Epístolas de Paulo, eram já de uso corrente por volta desta época.

Sim, minhas fontes estão erradas. Segundo http://www.earlychristianwritings.com/, Marcos foi escrito de 65 a 80 d.C., Mateus de 80 a 100, Lucas de 80 a 130 e João (são os Evangelhos, não o Apocalipse) de 90 a 120 d.C.

De qualquer forma, poste suas fontes.

Não, eles têm a intenção de mostrar Cristo da maneira como o entendem, João por exemplo nem escreve a um público específico. Da mesma forma que eu posso descrever este fórum como azul, e outra pessoa como cinza.

A contradição mais óbvia entre os evangelhos é o que Jesus teria dito antes de morrer:

Mateus 27:46 "Eli, Eli. lamá sabactâni, que quer dizer: Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?" 50 "e Jesus deu outra vez um grito forte e expirou."

Lucas 23:46 "Aí Jesus gritou bem alto: '-Pai, na tua mão entrego o meu espírito!' Depois de dizer isto, ele morreu."

João 19:30 "Jesus tomou o vinagre e disse: '-Está consumado!' e inclinando a cabeça, rendeu o espírito."

Talvez os autores tivessem problemas de audição, e por isso não entenderam direito o que Jesus disse.

 

[Deriel]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Eu apenas defendo a verdade. Se pudessem provar a existência do Unicórnio Rosa ou outro deus, abriria mão do que acredito.

Dizemos op mesm,o pra vc

 

[Morpheu]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Sim, minhas fontes estão erradas. Segundo http://www.earlychristianwritings.com/, Marcos foi escrito de 65 a 80 d.C., Mateus de 80 a 100, Lucas de 80 a 130 e João (são os Evangelhos, não o Apocalipse) de 90 a 120 d.C.

De qualquer forma, poste suas fontes.

Bem... você tem de ter cuidado com o que encontra na internet. Não me é difícil fazer um site situando o que eu quero onde for da minha preferência.

A minha fonte é a própria Bíblia, onde é dito que o Evangelho de Mateus foi escrito na Palestina em 60 e o de Marcos em 64, mas em Roma. Mateus não esteve em Roma. Lucas escreveu em 68 e João não é datado, mas escreveu-o antes de suas Epístolas e do Apocalipse. Antes do início do século II, portanto.

Ademais, Mateus era meramente um cobrador de impostos. Ele não teria talento para escrever algo da magnitude do Evangelho que não fosse verídico.

A contradição mais óbvia entre os evangelhos é o que Jesus teria dito antes de morrer:

Mateus 27:46 "Eli, Eli. lamá sabactâni, que quer dizer: Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?" 50 "e Jesus deu outra vez um grito forte e expirou."

Lucas 23:46 "Aí Jesus gritou bem alto: '-Pai, na tua mão entrego o meu espírito!' Depois de dizer isto, ele morreu."

João 19:30 "Jesus tomou o vinagre e disse: '-Está consumado!' e inclinando a cabeça, rendeu o espírito."

Talvez os autores tivessem problemas de audição, e por isso não entenderam direito o que Jesus disse

Isto comprova o que estou dizendo. Os evangelistas escreveram independentemente, ou não haveria uma contradição nos textos. De qualquer forma, o que impede Jesus de dizer as três coisas? Acaso são incoerentes? Como eu já disse, um evangelista coloca o que outro não põe, e o fazem de acordo com a mensagem que desejam transmitir, não repetindo a mesma idéia. Os Evangelhos não são um documentário. Tanto que está escrito: "...e Jesus deu outra vez um grito forte e expirou."

Dizemos op mesm,o pra vc

Well, leia o tópico. Se quiser contestar...

 

[Lordpas]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Bem... você tem de ter cuidado com o que encontra na internet. Não me é difícil fazer um site situando o que eu quero onde for da minha preferência.

A minha fonte é a própria Bíblia, onde é dito que o Evangelho de Mateus foi escrito na Palestina em 60 e o de Marcos em 64, mas em Roma. Mateus não esteve em Roma. Lucas escreveu em 68 e João não é datado, mas escreveu-o antes de suas Epístolas e do Apocalipse. Antes do início do século II, portanto.

Ademais, Mateus era meramente um cobrador de impostos. Ele não teria talento para escrever algo da magnitude do Evangelho que não fosse verídico.



Isto comprova o que estou dizendo. Os evangelistas escreveram independentemente, ou não haveria uma contradição nos textos. De qualquer forma, o que impede Jesus de dizer as três coisas? Acaso são incoerentes? Como eu já disse, um evangelista coloca o que outro não põe, e o fazem de acordo com a mensagem que desejam transmitir, não repetindo a mesma idéia. Os Evangelhos não são um documentário. Tanto que está escrito: "...e Jesus deu outra vez um grito forte e expirou."



Well, leia o tópico. Se quiser contestar...

Turka/Morpheu.

Você não provou nada.

Acreditas na Bíblia, que para mim é nada.

Acreditas por que tens fé que ela é uma prova.

Fé, saca? Nada que prove a mim e ao resto que isso é verdade, nenhuma evidencia concreta e científica, apenas algo extremamente vago.

 

[Morpheu]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

De fato a Bíblia é um conjunto de relatos, nada mais. Baseado nestes relatos, chego a conclusões. Não vejo onde está o problema.

Turka/Morpheu.

Deste jeito vai confundir quem não entra na lista e me faz sentir com dupla personalidade. Chame-me de Morpheu aqui, apenas.

 

[Nob]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Bem... você tem de ter cuidado com o que encontra na internet. Não me é difícil fazer um site situando o que eu quero onde for da minha preferência.

O site que eu passei é uma fonte bem conhecida e utilizada para estudos históricos. E existem várias outras fontes.

A minha fonte é a própria Bíblia

Então realmente não sei porque você continua perdendo seu tempo aqui.

Isto comprova o que estou dizendo. Os evangelistas escreveram independentemente, ou não haveria uma contradição nos textos. De qualquer forma, o que impede Jesus de dizer as três coisas? Acaso são incoerentes?

Sim. Todas as versões dizem que, após Jesus dizer a frase, ele morre. Além disso, seria absurdo dizer "por que me desamparaste?" e logo depois "se lembrar" do plano, dizendo "Está consumado".

 

[Lordpas]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

De fato a Bíblia é um conjunto de relatos, nada mais. Baseado nestes relatos, chego a conclusões. Não vejo onde está o problema.



Deste jeito vai confundir quem não entra na lista e me faz sentir com dupla personalidade. Chame-me de Morpheu aqui, apenas.

Sim, um relato que não tem prova de autenticidade? Essa é a sua prova? Um livro que foi reescrito, mudado, ampliado, editado e sabe lá mais o que e por quem. Essa é a sua prova conclusiva?

E ainda pergunta aonde estará o problema?

IMO, o problema se baseia na fé.

*Pode deixar que eu te chamo só de Morpheu então.

 

[Morpheu]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

O site que eu passei é uma fonte bem conhecida e utilizada para estudos históricos. E existem várias outras fontes.

"Please support this web site by buying the CD with over 250 MB of information and texts.

I'm sorry that the order form was down. It is working now at this link."

Bem conhecida e utilizada para estudos históricos? Sinceramente, nem sequer aparenta.

Então realmente não sei porque você continua perdendo seu tempo aqui.

A referência direta da fonte é mais confiável, creio, do que da terra-de-ninguém conhecida como Internet.

Sim. Todas as versões dizem que, após Jesus dizer a frase, ele morre. Além disso, seria absurdo dizer "por que me desamparaste?" e logo depois "se lembrar" do plano, dizendo "Está consumado".

Depois de escrever este post também vou morrer. E não vejo problema em dizer que fui abandonado, mas o plano original foi mantido.

Sim, um relato que não tem prova de autenticidade? Essa é a sua prova? Um livro que foi reescrito, mudado, ampliado, editado e sabe lá mais o que e por quem. Essa é a sua prova conclusiva?

E ainda pergunta aonde estará o problema?

IMO, o problema se baseia na fé.

As primeiríssimas traduções, e talvez algum original, ainda existem. Embora eu infelizmente não disponha deles, é óbvio que caso houvessem discordâncias graves, em dois mil anos alguém o denunciaria. Além do mais, não estou me referindo a detalhes, mas a quatro relatos completos, que demandam um esforço imenso para serem alterados inteiros. Na verdade, nem imagino motivo para isto. Refutar a Bíblia ou qualquer outro texto com a desculpa de que "pode ter sido alterada" é generalismo, ou seja, negar sem análise.

Quem garante, por exemplo, que as cartas de Tolkien são integralmente originais? Ainda assim, discutimos e massacramos novatos inteiramente baseados nelas.

A fé facilita. Mas tenho por certo que tudo o que é verdadeiro pode ser provado a uma mente aberta.

 

[Lordpas]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

mas a quatro relatos completos, que demandam um esforço imenso para serem alterados inteiros. Na verdade, nem imagino motivo para isto.

Engraçado, eu imagino...

E mais, são quatro relatos, mas que PROVAS vc tem que eles são verdadeiros além da sua fé? O Gabriel já discutiu isso com você na outra página.

Eu tenho um relato sobre o Unicórnio, logo ele é verdadeiro. Simplista não?

Porque você não admite que a sua prova é a sua fé? Tens medo disso? Renega o fundamento cristão de "não ter que ver pra crer"?

 

[Morpheu]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Engraçado, eu imagino...

E mais, são quatro relatos, mas que PROVAS vc tem que eles são verdadeiros além da sua fé? O Gabriel já discutiu isso com você na outra página.

Eu tenho um relato sobre o Unicórnio, logo ele é verdadeiro. Simplista não?

Porque você não admite que a sua prova é a sua fé? Tens medo disso? Renega o fundamento cristão de "não ter que ver pra crer"?

Que os relatos existem da forma como são, eu já expliquei. Agora se o que eles relatam é verdade, expliquei nas últimas duas páginas do tópico. Não há como quatro pessoas relatarem igualmente os mesmos fatos sem estarem em comum acordo, e se estivessem deveriam estar juntos, há dois mil anos atrás, e não o fariam com contradições para o leitor desavisado ou pretensamente "cético". Conclusões lógicas e completamente independentes de fé, a meu ver.

E a fé é suficiente para que eu acredite. Eu estou me dirigindo a quem lê e lerá este tópico.

 

[Lordpas]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Que os relatos existem da forma como são, eu já expliquei. Agora se o que eles relatam é verdade, expliquei nas últimas duas páginas do tópico. Não há como quatro pessoas relatarem igualmente os mesmos fatos sem estarem em comum acordo, e se estivessem deveriam estar juntos, há dois mil anos atrás, e não o fariam com contradições para o leitor desavisado ou pretensamente "cético". Conclusões lógicas e completamente independentes de fé, a meu ver.

E a fé é suficiente para que eu acredite. Eu estou me dirigindo a quem lê e lerá este tópico.

Eu não vi nada que prove efetivamente que tais relatos são verdades.

Você percebe que não existe embasamento pra acreditar que um cara andou sobre as águas e assim por diante, só porque quatro apóstolos relataram isso?

Você pode seguir a sua lógica, está ok. Mas não pode afirmar com 100% de certeza, deixando sempre a margem de dúvida que só é preenchida pela sua fé. Caso eu seja desprovido desse sentimento, você nunca conseguirá me provar que Deus existe e que a prova disso é Jesus.

Mas acho que o Gabriel já lhe deu bons exemplos disso nas páginas anteriores.

Estamos a andar em círculos.

 

[Nob]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

"Please support this web site by buying the CD with over 250 MB of information and texts.

I'm sorry that the order form was down. It is working now at this link."

Bem conhecida e utilizada para estudos históricos? Sinceramente, nem sequer aparenta.

O que isso tem a ver com a autenticidade do site?

Anyway, como eu disse, há várias outras fontes. Você pode consultar, por exemplo, os artigos da Wikipedia sobre o assunto, que você deve achar mais confiáveis, já que são constantemente revisados.

A referência direta da fonte é mais confiável, creio, do que da terra-de-ninguém conhecida como Internet.

Então, se alguém escrever um livro e disser "eu sou deus", você vai acreditar, porque a referência direta da fonte (interna) é mais confiável que fontes externas?

Depois de escrever este post também vou morrer.

Não vejo motivo para as outras frases serem omitidas. E o que você disse só é válido para Lucas, já que as outras versões deixam claro que Jesus diz e logo depois morre.

E não vejo problema em dizer que fui abandonado, mas o plano original foi mantido.

Jesus diz que o plano foi cumprido, e, para isso, seria necessário que Deus o ajudasse.

 

[Morpheu]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Eu não vi nada que prove efetivamente que tais relatos são verdades.

Você percebe que não existe embasamento pra acreditar que um cara andou sobre as águas e assim por diante, só porque quatro apóstolos relataram isso?

Você pode seguir a sua lógica, está ok. Mas não pode afirmar com 100% de certeza, deixando sempre a margem de dúvida que só é preenchida pela sua fé. Caso eu seja desprovido desse sentimento, você nunca conseguirá me provar que Deus existe e que a prova disso é Jesus.

Mas acho que o Gabriel já lhe deu bons exemplos disso nas páginas anteriores.

Estamos a andar em círculos.

Você está questionando o ponto mais óbvio do processo, Lordpas. Eu e você não podemos inventar eventos iguais sem entrarmos em comum acordo. Logo, se não pudermos nos comunicar, isto se torna impossível. Da mesma forma era há dois mil anos atrás. Logo, os Evangelhos têm de ser verdadeiros.

Estou sinceramente chocado.

O que isso tem a ver com a autenticidade do site?

Anyway, como eu disse, há várias outras fontes. Você pode consultar, por exemplo, os artigos da Wikipedia sobre o assunto, que você deve achar mais confiáveis, já que são constantemente revisados.

Simplesmente que ele é tão capenga como a maioria dos sites da Internet, e pode-se fazer um semelhante em alguns minutos.

A Wikipédia é editável, e pode-se fazer ela dizer qualquer coisa. De qualquer forma, ela contradiz você: "There is little in the gospel itself to indicate the date of its composition. Some conservative scholars argue that it was written before the destruction of Jerusalem (Matthew 24), probably between the years A.D. 60 and 65, but others would date it in the 70s, even as late as A.D. 85."

Então, se alguém escrever um livro e disser "eu sou deus", você vai acreditar, porque a referência direta da fonte (interna) é mais confiável que fontes externas?

Estamos discutindo datas, a referência interna têm de ser considerada. E eu não disse que é mais confiável que qualquer fonte externa, mas é mais confiável que um site da Internet, sem dúvida.

Não vejo motivo para as outras frases serem omitidas. E o que você disse só é válido para Lucas, já que as outras versões deixam claro que Jesus diz e logo depois morre.

Não, Mateus afirma, como mostrei, que Cristo gritou mais uma coisa antes de morrer. E, como eu já disse, o que os evangelistas colocam em seus textos têm ligação com o que desejam mostrar, pois é preciso selecionar os principais pontos nos três anos de vida pública de Cristo, embora isto não torne as informações falsas, é claro.

Jesus diz que o plano foi cumprido, e, para isso, seria necessário que Deus o ajudasse.

O plano foi cumprido e Deus o ajudou, mas naquele momento, pregado em uma cruz, Cristo sentiu-se abandonado, como também nos sentimos diante de ocasiões muito mais leves.

 

[Lordpas]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Logo, os Evangelhos têm de ser verdadeiros.

Você ignorou sumariamente todos os posts do Tilion na outra página né?

Sim, praticamente todos. Aliás, no caso dos Vedas, centenas de pessoas diferentes relatam a existência dos avatares de tais deuses (a encarnação terrena de tais divindades).

 

[Fëanor]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Você está questionando o ponto mais óbvio do processo, Lordpas. Eu e você não podemos inventar eventos iguais sem entrarmos em comum acordo. Logo, se não pudermos nos comunicar, isto se torna impossível. Da mesma forma era há dois mil anos atrás. Logo, os Evangelhos têm de ser verdadeiros.

Estou sinceramente chocado.

Será tão difícil tentar entender quão grande é a probabilidade de tais escritos terem sido alterados mais tarde, por motivos diversos?

 

[Nob]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Simplesmente que ele é tão capenga como a maioria dos sites da Internet, e pode-se fazer um semelhante em alguns minutos.

Você nem leu o site, né? O que está escrito ali é embasado por fontes tanto da Internet como de fora dela. Mas, infelizmente, você prefere dizer que a Bíblia é mais confiável que tudo isso.

A Wikipédia é editável, e pode-se fazer ela dizer qualquer coisa.

Sim, e existem pessoas observando os artigos e corrigindo-os. Ainda mais em relação à parte dos evangelhos, que já foi editada diversas vezes.

De qualquer forma, ela contradiz você: "There is little in the gospel itself to indicate the date of its composition. Some conservative scholars argue that it was written before the destruction of Jerusalem (Matthew 24), probably between the years A.D. 60 and 65, but others would date it in the 70s, even as late as A.D. 85."

Novamente, você nem se deu ao trabalho de ler tudo. O que importa não é a data em que os livros foram escritos, e sim se eles foram escritos ao mesmo tempo ou não.

Estamos discutindo datas, a referência interna têm de ser considerada.

Não quando as evidências contradizem a referência interna.