Pronúncia

[Daunt]

Olá pessoal. Estou eu aqui de novo para levantar uma questão que novamente tem me tirado o sono..

Mais uma vez é em relação à pronúncia das vogais do Quenya.
Se o Lingwilóke ou alguém mais puder me esclarecer eu agradeceria.

A questão é a seguinte. Na minha outra pergunta eu questionava a respeito da pronúncia das vogais, e eu fui atendido, blz...

Porém, pesquisando por aí em páginas do assunto, eu encontro uma certa divisão nesse assunto.
Alguns dizem que a pronúncia correta é como foi explicado a mim: com a pronúncia sendo exatamente como a fazemos no português.

Já outros colocam diferente, colocando uma explicação semelhante à que está no curso de Quenya: dizem que o "e" curto tem a pronúncia igual à do "e" na palavra "anel", e que o "e" longo tem a pronúncia igual à do "e" na palavra "espada". (o mesmo valendo pro "o" curto e pro "o" longo)

Como eu estou encontrando uma grande diversidade de opiniões a respeito disso, o pessoal poderia dar uma luz ae e me esclarecer qual das duas formas está REALMENTE correta? E quem sabe explicar porque estaria havendo essa confusão entre as duas formas.

Quero deixar claro que não estou desmerecendo a explicação dada aqui pelo Lingwilóke não. Mas é como eu encontro duas versões para essa questão, e as opiniões realmente se mostram divididas, eu queria compreender a forma correta para não cometer erros.
Agradeço desde já.
Abraços.

 

[Arwen Tinuviel]

No meu dicionario sindarin-ingles, estah como uma das formas, o hannad ou hanneid...hannon le tb pode ser...mas eh q eu achei mais bonito o hanneid...
Mesmo assim, brigadaum ae por me lembrar dessa forma!!

Na verdade seria Hennaid, e não Hanneid... Q nada mais é do que o plural de Hannad (veja as regras de plural q vc vai perceber isso)... Como se fosse... Thank "Hannad" e Thanks "Hennaid"...

E Lingwilóke, muito obrigado por ter me corrigido... É sempre bom saber o correto..

Verdade...erro de digitacaum...desculpa!!

 

[Lingwilóke]

Olá! Aiya!

Caro Daunt, realmente há uma divergência entre uma e outra fonte. Eu, particularmente, me guio por três coisas, pelo meu conhecimento de Fonética, pelo que é dito por Tolkien na página 405 do apêndice E d’ “O Senhor dos Anéis” e pela lógica. A verdade é que eu já contestei junto ao Tilion a tradução dessa parte do curso, mas não obtive resposta... (é totalmente absurdo, se está escrito, que o ‘e’ longo se pronuncia como o ‘e’ de “espada”, porque, para começar, em português ninguém fala [espáda], e sim [ispáda], e ademais a nossa língua não tem nem sequer vogais longas!!!). De todos modos, naquela página Tolkien diz o seguinte sobre a pronúncia das vogais:

“[...] Isto é, os sons eram aproximadamente aqueles representados por ‘i’, ‘e’, ‘a’, ‘o’, ‘u’ em ‘machine’, ‘were’, ‘father’, ‘for’, ‘brute’, sem considerar a quantidade.”

Tolkien diz “aproximadamente” justo por saber que o inglês não possui vogais estáveis para se fazer uma correspondência precisa. O ‘o’ de “for”, segundo o dialeto inglês, pode ser aberto ou fechado, longo ou breve. Provavelmente Tolkien se referia à variante fechada e longa, [fôô], porque sabia que seria difícil dar outro correspondente de um ‘o’ fechado, já que em inglês o ‘o’ soa quase sempre como ditongo, daí dizer ele que “aqueles que pronunciarem ‘yéni ûnótime’ [...] da forma como seria mais natural em inglês (isto é, mais ou menos como ‘yêyni unôutimi’) errarão pouco mais que Bilbo, Meriadoc ou Peregrin.”. Além disso, já se guiando pela lógica, dizer que as vogais são cinco e que o ‘e’ e o ‘o’ são abertos, implica afirmar que eles são abertos em todas as posições, pelo que teríamos pronúncias como [légòlàs] (uso o acento grave para indicar vogal átona aberta), [àràgórn], [góndòr], [mórdòr]. Você não acha isso um pouco cacofônico para o apurado gosto do Doutor de Oxford? Agora mesmo eu não tenho nenhum dicionário para ver a transcrição fonética da palavra “were”, mas arrisco em [wêa], com ‘e’ fechado, confirmando o que tenho dito.
Para finalizar, há a pronúncia do filme, que parece estar livre de críticas ruins sérias (sendo cri-cri, na SdA o Ian McKellen fala uma (só) vez Cáradhras, e o Christopher Lee cárinnar, erros referentes à acentuação). Todos os atores falam [môrdôr], e [àràgôrn], e [lêgôlàs].
Daunt, um último conselho, dê uma olhada com carinho no apêndice E, as pessoas estão precisando fazer mais isso

 

[Calaquendi]

Esta é uma dúvida que assombra a todos nós que queremos aprender Quenya. Tanto que eu errei anteriormente na pronúncia de um nome q eu não me recordo agora, e fico grato por Lingwilóke ter me corrigido.
Apropósito, somente quanto a esse assunto de pronúncia temos divergências? podemos confiar no resto do curso?

Não quero parecer chato, mas vcs devem concordar que e realmente desanimador você estudar por um longo tempo algo "errado"... Por favor não me encarem como um pessimista, apenas desejo aprender "o certo"...

Grato pela compreenção

 

[Tauraherion]

eu sempre considerei o curso do Fauskanger (ardalambion) como certo...afinal ele é reconhecidamente uma autoridade em quenya.

lógico que podem haver erros no curso, afinal...tolkien não terminou de trabalhar em sua lingua... e se terminou, os manuscritos não foram publicados...

nós lidamos com copnvenções todo o tempo... então a menos que haja prova em contrário eu sempre tratarei como verdadeiro aqui o que ele publicar no curso dele...

e sobre as pronuncias das vogais... eu considero válida sim a pronuncia aberta e a fechada... embora seja realmente difícil executá-las a toda hora

 

[Lingwilóke]

Aiya!
Não me tomem como arrogante, mas a verdade é que eu não gosto muito do Fauskanger. O conhecimento dele é inegável, é incrível, mas uma coisa é saber, e outra coisa é passar o que se sabe, pois ensinar não é só vomitar conhecimento. O Fauslkanger tem o defeito mais próprio de quem sabe muito mas não sabe repassar: não se consegue manter num só ponto, discute (e não discussa) de uma forma quase espiral. Quando eu comecei a estudar pelo curso, não agüentei isso, e fiz um resumo de cada lição num caderno.
Bom, mas como dizia ao Daunt, o que eu questionava aqui não era o curso do Fauskanger, ele pode ser enrolado, mas errado ele nom é não, apesar de trabalhar várias vezes com suposições. Eu estava falando da tradução portuguesa da parte de Fonética, que tem várias imprecisões.
Por último, quanto às vogais, eu prefiro seguir as indicações de Tolkien no seu livo publicado principal. Se ele afirma que o alto-élfico possui cinco vogais e indica que o 'e' e o 'o' são fechados, então eu vou pronunciá-los sempre desta maneira, com a precisão, regularidade e estabilidade com que eu pronuncio as vogais do espanhol.

 

[Daunt]

Exatamente, pessoal.

Eu também não estou tomando o curso como errado não (afinal como estudante iniciante, eu não teria capacidade de avaliar algo nesse nível). E realmente admito que me falta consultar os apêndices da obra (coisa que aliás farei assim que a biblioteca da minha faculdade resolver abrir novamente). Igualmente não confio no material disponível em toda e qualquer home page visto que é muito fácil usar um Ctrl+C, Ctrl+V a partir de fontes não muito seguras. Por isso preferi levantar a questão aqui.

E sou obrigado a concordar com você nesse ponto Lingwilóke. Seguindo pelo curso eu notei realmente que a coisa começa a ficar um tanto quanto confusa. Não difícil, mas confusa. Muita informação é lançada ao mesmo tempo, e às vezes é necessário uma certa concentração pra se manter no "tema" principal da lição e não se deixar levar por todos os detalhes, informações e afins. E como você, eu igualmente estou fazendo um "resumo" de cada lição em um caderno.

Well. De qualquer maneira, seria legal continuar vendo opiniões a respeito dessa questão das vogais.

Abraços.

 

[RPGISTA]

Eu li o apêndice de novo, só pra conferir, e ele diz que as vogais 'e' e 'o' longas são mais fechadas que as curtas. Pela 'lógica', as curtas são mais abertas que as longas .

OBS: Tolkien não apenas disse que eram um 'pouco' mais longas e tal.. ele deixou bem claro: "Em quenya, 'e' e 'o' longos eram, quando corretamente pronunciados, pelos eldar, mais tenso e 'fechados' que as vogais curtas."

Se o LingwiLóka diz que 'e' curto é que nem 'parede', então não imagino como seria o 'e' longo, que conforme Tolkien, é mais fechado que o curto.

No exemplo ele nos mostra o 'were' , cuja pronuncia do 'e' fica entre o 'e' aberto como 'pé', e o 'e' fechado de 'que'; e para o 'o', ele nos mostra o 'for', cuja pronuncia é a de 'saw' e 'all', ou 'porte'.

e = festa
é = parede
o = bota
ó = come

e Gandalf é com um belo F no fim, até pq não se trata de uma palavra élfica, e sim uma palavra da língua dos homens.

 

[Calaquendi]

Quando pergunto se podemos confiar, não é que eu concidere o curso Errado, tanto que eu estou estudando por ele... Apenas vejo que possui muito a ser aprendido, tanto que como jah disseram é lançado um grande número de informações de uma vez, e as vezes meio jogadas aos ventos. Tanto é assim que estou fazendo como Lingwilóke e fazendo um resumo num caderno que eu tenho aqui, o que pra mim apesar de demorar mais ajuda a fixar o estudo...

Quanto a pronuncia das vogais, eu não posso comparar com o livro pois não tenho o livro em mãos, eu li emprestado... Mas concidero como Tauraherion válida a pronuncia aberta e fechada. Por enquanto adotarei essa pronúncia até que se resolva esse impasse terrível. Tentarei ler a apêndice, ma se for possível alguém que tenha tempo pode por, nem que resumido, o Apêndice E para ler aqui. Espero que possamos resolver isso

Até lá --> e = festa | é = parede | o = bota | ó = come

FORÇA ALGUM DIA RESOLVEREMOS ISSO

 

[Lingwilóke]

Pois é, tentemos interpretar com mais precisão as palavras do Professor, fazendo antes a devida citação, é claro:

“Usam-se para as vogais as letras ‘i’, ‘e’, ‘a’, ‘o’, ‘u’ e (apenas em sindarin) ‘y’. Até onde podemos determinar, os sons representados por essas letras (exceto por ‘y’) eram de caráter normal, apesar de indubitavelmente muitas variedades locais escaparem ao nosso conhecimento. Isto é, os sons eram aproximadamente aqueles representados por ‘i’, ‘e’, ‘a’, ‘o’, ‘u’ em ‘machine’, ‘were’, ‘father’, ‘for’, ‘brute’, sem considerar a quantidade.
“Em sindarin, ‘e’, ‘a’, ‘o’ longos possuíam a mesma qualidade das vogais curtas, já que haviam derivado destas em épocas relativamente recentes (os antigos ‘é’, ‘á’, ‘ó’ haviam sido alterados). Em quenya ‘é’ e ‘ó’ longos eram, quando corretamente pronunciados, como pelos eldar, mais tensos e “fechados” que as vogais curtas.”

(Tolkien, 2001, v. III, p. 405 e 406)

Antes de discorrer qualquer coisa, é preciso deixar claro que estamos lidando aqui com uma tradução direta da língua inglesa, assim que é necessário ter de antemão algum conhecimento de Fonética e da fonologia do inglês. Confesso que a minha licenciatura (curso Letras) é de língua e literatura espanhola, pelo que, além de um dicionário com uma transcrição fonética fiável, consultei um amigo da licenciatura de língua e literatura inglesa.
Para começar, o autor diz que fez uso dos cinco sinais de vogal do alfabeto romano para representar os sons vocálicos do quenya, e que estes eram “de caráter normal”. Que quererá dizer isto? Provavelmente que estes sons são aqueles que já pronunciamos ao nomear essas letras, não em inglês, em que elas se chamam [ej], , [aj], [əw], [ju] (desta vez eu terei que usar o IPA, a escrita fonética internacional), e sim nas línguas que usam em geral o alfabeto romano, e, neste caso, o português é a única das línguas conhecidas por mim que nomeia o ‘e’ e o ‘o’ como abertos, [a], [ε], , [ɔ], , nas outras todas se diz “la letra (espanhol)/ la lletra (catalão)/ la lettre (francês)/ la léttera (italiano) [e]”. Bom, mas tudo isto é apenas suposição sobre palavras do texto (“caráter normal”) que não estão muito claras, portanto, depois de ter reconhecido que o número das vogais é cinco, não pode haver dois valores para os sinais ‘e’ e ‘o’, senão contaríamos sete, , [e], [ε], [a], [ɔ], . Segundo o próprio autor, estas letras soam correspondentemente como em “were” e “for”. Quanto ao último, eu mesmo já escutei de vários falantes uma pronúncia fechada, e é assim como falam Sean Astin (Sam) e Brad Dourif (Língua de Cobra), norte-americano e britânico. Além disso, o meu colega (que já pagou a cadeira de Fonologia do Inglês, fique dito) disse que, em uma transcrição fonêmica, não se pode notar as vogais de “were” e “for” como abertas, e sim deve ser /wer/ e /for/. A transcrição fonêmica se diferencia da fonética por não retratar a pronúncia de um dialeto, mas a imagem acústica pertencente ao nível psíquico da língua enquanto estrutura. De acordo com o falante e o dialeto estas palavras podem ser pronuciadas [wεɽ], [wεə], [wəɽ], [wə:], [weɽ], [weə] (este [e] é mais comumente semifechado que fechado, como no espanhol argentino “perro”); [fɔɽ], [fɔ:], [foɽ], [fo:] (com o [o] totalmente fechado ou semifechado). Eu creio que Tolkien se referia, ao usar estes exemplos, à sua realização como vogais fechadas, já que o inglês não possui exemplos melhores. Ademais, parece ser o mais lógico, já que é muito mais fácil e “belo” pronunciar todos os ‘ee’ e os ‘oo’ fechado do que aberto. É claro que, em outras línguas ou variantes de élfico havia possivelmente [ε] e [ɔ], “apesar de indubitavelmente [...] escaparem ao nosso conhecimento”. Parece que a Tolkien o que importa é demostrar as variantes padrão.
Quanto ao fato de serem mais “fechados” o ‘e’ e ‘o’ altos-élficos, é algo cientificamente explicável e atestado pelas línguas românicas, pois é da palavra latina “pariētis” que nos vem “parede” (esp. “pared”, cat. “paret”, fr. “paroi”, it. “parete”), com ‘e’ fechado, e é de “pĕtra” que proveio “pedra” (esp. “piedra”, cat. “pedra”, fr. “pière”, it. “pietra”), com ‘e’ aberto. O latim, na sua fase arcaica, possuia também cinco vogais, por isso só tomaram cinco letras das sete gregas, mas, ao se desenvolver, a noção de quantidade se perdeu, e o que era breve se converteu em aberto. O quenya, como nos é explicado, possui viva a noção de quantidade na produção das vogais, e se as vogais longas são um tanto mais “fechadas” (perceba-se as aspas na escrita de Tolkien), só pode significar que os correspondentes breves são, no máximo, semiabertos. Particularmente, numa transcrição fonética, eu daria um som semifechado (semiaberto e semifechado são a mesma coisa) às tônicas de “celva” (ou “celba”) e “Formen”, já que as consoantes líquidas tendem a abrir as vogais em geral.
Enfim, leitura após leitura eu sigo com a opinião que tenho defendido, cinco vogais, ‘e’ e ‘o’ abertos. Se alguém tem uma defesa melhor, espero ser convencido.
Vou acabar escrevendo um artigo "Das vogais élficas"...

 

[Lingwilóke]

Correções (a fonte do API não foi lida):
* em que elas se chamam [ej], , [aj], [ëw] ('e' neutro, como em "father"), [ju]
[a], [ε], , [ó],
* senão contaríamos sete, , [e], [ε], [a], [ó],
[wεr], [wεë], [wër], [wë:] ('e' neutro longo), [wer], [weë] (este [e] é mais comumente semifechado que fechado, como no espanhol argentino “perro”); [fór], [fó:], [for], [fo:] (com o [o] totalmente fechado ou semifechado)
* cinco vogais, ‘e’ e ‘o’ fechados

 

[Tilion]

Para constar:

O Lingwilóke está completamente certo na questão das vogais longas x curtas em quenya. De fato, como ele mesmo citou, Tolkien deixou claro no Apêndice E como tais vogais devem ser pronunciadas.

Sim, o curso está errado, ou melhor, a minha tradução está. Mas explica-se:

Quando comecei a traduzir o curso (no final de 2001, a princípio apenas para prazer pessoal, sem intenção de torná-lo disponível online), meu conhecimento de fonética e fonologia era praticamente nulo. Não tinha muito onde me basear a não ser nas transcrições contidas em dicionários, mas mesmo os símbolos do IPA não me eram muito claros. Assim sendo, a parte da pronúncia na Lição Um da minha tradução do curso foi baseada na tradução já existente de outra versão do curso, do Mormegil, da lista O_Condado. E, como pode ser visto pelo arquivo existente da versão dele, os mesmo erros ocorrem lá.

Em 2002 entrei para faculdade, no curso de Letras assim como o Lingwilóke, mas em bacharelado inglês-português e não licenciatura, e fez-se a luz.
Meu interesse em fonética cresceu exponencialmente desde então, o que me levou a fazer correções no MTP (que foram "devidamente" deixadas de lado pelo grupo Lambendili, infelizmente...).
Porém o mesmo não aconteceu com o curso de quenya. Sim, antes que o Lingwilóke apontasse as discrepâncias aqui eu já as havia notado, mas não as corrigi no momento. Essa situação se manteve até agora, o que causou muita confusão entre as pessoas que não possuíam conhecimento de fonética e só tinham o curso para se basear. A essas peço desculpas pela "negligência", mas a mesma se deu basicamente por falta de tempo e esquecimento. Outras tarefas, tanto Valinor como off-Valinor foram surgindo, o que me fez colocar de lado uma possível correção. Mas essa agora será colocada online em breve.

Estou no meio do processo de atualização, correção e edição de todo o curso de quenya, para inclusive disponibilizá-lo em arquivo PDF único. Entre as correções, as mais significativas (juntos com centenas de erros ortográficos ) estão justamente na Lição Um, na parte de Pronúncia.

Enquanto a versão nova não vem, façam uso sem medo das indicações feitas pelo Lingwilóke, pois são precisas e corretas.

 

[Thorondil]

Ae Lingwilóke, será que não dava pra você fazer uma lista com as pronúncias do Sindarin?? Assim eu podeira me basear nas suas explicações pra explicar a pronúncia de alguma tradução que eu fizer. Não sou muito bom pra explicar pronúncia. Até já tentei explicar pro meu primo, mas foi uma tentativa frustrada...

E Tilion, estão nos seus planos traduzir para português o curso de Sindarin que você disponibilizou no tópico fixo "Curso de Sindarin"?? Eu estava lendo ele em inglês mesmo. Mas como o meu conhecimento em inglês é intermediário eu não intendi algumas partes... Seria ótimo se você traduzisse pra gente!!

 

[Lingwilóke]

Sim que eu posso escrever um guia de pronúncia do sindarin. Vou fazer um arquivo com extensão .doc e lhe vou enviar por e-mail, certo?

 

[Tilion]

E Tilion, estão nos seus planos traduzir para português o curso de Sindarin que você disponibilizou no tópico fixo "Curso de Sindarin"?? Eu estava lendo ele em inglês mesmo. Mas como o meu conhecimento em inglês é intermediário eu não intendi algumas partes... Seria ótimo se você traduzisse pra gente!!

Pelo visto tu não leu com atenção meu post a respeito do curso de sindarin, né?

Não só está nos meus planos traduzí-lo como já conversei com o autor do mesmo no dia em que postei aquela mensagem e tenho a autorização dele para fazê-lo.

 

[Thorondil]

Sim que eu posso escrever um guia de pronúncia do sindarin. Vou fazer um arquivo com extensão .doc e lhe vou enviar por e-mail, certo?

Ae cara, valeu mesmo!! Estou esperando o seu e-mail. Com certeza vai me ajudar muuuuito! Lingwilóke rlz!!

Pelo visto tu não leu com atenção meu post a respeito do curso de sindarin, né?

Hehehehe... Agora que eu lembrei que você tinha dito lá no post mesmo. Mas eu não lembrei de olhar lá...
Mas então já está esplicado... Tilion rlz tb!!!

 

[Mago do Alvejante]

Por Eru, que confusão!!!!!!!!!!!!

e como se pronuncia Elen Síla Lumenn' Omentielvo???

 

[Lingwilóke]

A pronúncia correta é:

êle-n (sem nasalização) siila ('i' longo) luumenn ('u' longo e 'n' dobrado) ome-nti-êlvo (sem ditongo e 'l' pronunciado como /l/, ou seja, como em "lobo"), fazendo uso da ortografia do português, ou

['elen 'si:la 'lu:menn omenti'elvo], notando através do IPA, a escrita fonética internacional.

Uma sugestão, Mago do Alvejante, leia o Apêndice E com carinho (isto quer dizer mais de uma vez).

 

[Mago do Alvejante]

Obrigadão!!!!!

Tilion? Vc tem idéia de quando essa correção no curso de quenya vai ficar pronta?
Estou ansioso por ela!!!

 

[Calaquendi]

desculpe me intrometer mais, que tipos de correções vão ser feitas? seriam sobre a pronúncia, questão que tanto nos assombra nesse fórum?