Seleção Brasileira

[Eriadan]

Perai, em que momento eu falei que time pequeno não pode revelar um jogador?
O que eu disse que o Dida não ganhou a fama que ganhou no momento em que jogou no vitória, e não ganhou mesmo, o Dida veio pro Cruzeiro como promessa e não como um jogador de ponta, como o caso do Everton Ribeiro hoje, ele veio como promessa revelada no Coritiba e ainda assim ele não é um jogador já consagrado tem caminho pela frente.
Como eu disse, o Dida não deve ter chegado a jogar nem 30 jogos pelo Vitória, não tinha como ele já sair de lá como goleiro consagrado, mesmo porque ele não conquistou nada lá.
Você distorceu totalmente o que eu falei pra ficar de mimimi time pequeno e bla bla bla. Estou falando do caso específico de um jogador.
Revelar jogador é uma coisa, consagrar é outra.
Olha o Juninho Pernambucano por exemplo, porque o cara tem esse amor todo pelo Vasco e não pelo Sport? Porque apesar dele ter sido revelado no Sport, o cara se consagrou no Vasco.

Ninguém ta discutindo quem é mais fã ou ídolo nem nada disso. Só estou falando que o Dida não veio para o Cruzeiro como um goleiro já com carreira consagrada como apontaram aqui no fórum.

Ah, ok, então o que seria carreira consagrada? O ponto que você defende é exatamente o que eu escancarei: você considera que o cara só "se fez" na carreira quando esteve num time que conquistou títulos importantes. A realidade é que times de médio/pequeno porte irem além de uma conquista regional é raridade. Isso prova necessariamente que ele era melhor goleiro na época do Cruzeiro do que na do Vitória? A diferença é que o Cruzeiro 1997 era um time superior ao Vitória 1993. Campeonatos maiores, mais conquistas, mais visibilidade. Mas como goleiro, ele já era excelente em 1992/1993 e foi um dos responsáveis para que o time chegasse tão longe.

E outra coisa, time pequeno vice oscilando não porque eu to comentando aqui no post, é porque não consegue segurar os bons jogadores que revela, como no caso do América. Eles mostram bons jogadores que acabam se consagrando em times grandes pois todos sonham em jogar na Europa, e nada como times maiores, principalmente do eixo RIO-SP para servir como ponte.

Quem negou isso?

 

[Neithan]

e foi um dos responsáveis para que o time chegasse tão longe.

Sorry Bro.

 

[Ranza]

Ah, ok, então o que seria carreira consagrada? O ponto que você defende é exatamente o que eu escancarei: você considera que o cara só "se fez" na carreira quando esteve num time que conquistou títulos importantes. A realidade é que times de médio/pequeno porte irem além de uma conquista regional é raridade. Isso prova necessariamente que ele era melhor goleiro na época do Cruzeiro do que na do Vitória? A diferença é que o Cruzeiro 1997 era um time superior ao Vitória 1993. Campeonatos maiores, mais conquistas, mais visibilidade. Mas como goleiro, ele já era excelente em 1992/1993 e foi um dos responsáveis para que o time chegasse tão longe.


Quem negou isso?

Cara, você sabe por que o Fábio é tão contestado no Cruzeiro hoje? Porque ele nunca ganhou nenhum título de expressão com o clube, isso faz dele um goleiro ruim? não.
Não adianta, um cara ser quase campeão Brasileiro, não faz dele um profissional consagrado, assim como o Fábio quase ganhar a Libertadores não faz dele um profissional consagrado, vivemos em um mundo de resultado, e o resultado no futebol são os títulos. O Fábio entrou para a história do Cruzeiro porque fez 500 jogos pelo clube, e é outro ponto que eu bato, o Dida fez pouquíssimos jogos pelo Vitória. Não nego que ele foi um grande goleiro no Vitória, assim como ele foi aqui, mas a carreira dele consagrou mesmo depois de tudo que ele passou por aqui, e ele foi entrar nos TOPS goleiros depois de ir pra seleção e jogar no Corinthians e Milan.

É muito mais fácil ele ser lembrado pelas duas defesas na conquista da Libertadores contra o Sporting Cristal do que para a derrota para o Palmeiras no final do Brasileiro.

 

[Eriadan]

Cara, você sabe por que o Fábio é tão contestado no Cruzeiro hoje? Porque ele nunca ganhou nenhum título de expressão com o clube, isso faz dele um goleiro ruim? não.
Não adianta, um cara ser quase campeão Brasileiro, não faz dele um profissional consagrado, assim como o Fábio quase ganhar a Libertadores não faz dele um profissional consagrado, vivemos em um mundo de resultado, e o resultado no futebol são os títulos. O Fábio entrou para a história do Cruzeiro porque fez 500 jogos pelo clube, e é outro ponto que eu bato, o Dida fez pouquíssimos jogos pelo Vitória. Não nego que ele foi um grande goleiro no Vitória, assim como ele foi aqui, mas a carreira dele consagrou mesmo depois de tudo que ele passou por aqui, e ele foi entrar nos TOPS goleiros depois de ir pra seleção e jogar no Corinthians e Milan.

É muito mais fácil ele ser lembrado pelas duas defesas na conquista da Libertadores contra o Sporting Cristal do que para a derrota para o Palmeiras no final do Brasileiro.

Mas olha que loucura: quer dizer que se o Vitória tivesse vencido o Palmeiras em 1993, aí sim consideraríamos que Dida se consagrou no Vitória, mas como perdeu, não? É um pouco temerário um jogo só fazer essa diferença toda, não? Dida já era um goleiro formado, o que faltava para conquistar títulos maiores era só o resto do time. Você fala como se o Cruzeiro tivesse sido o responsável pelo crescimento dele, mas tanto não foi que, logo que chegou aí, já ganhou a titularidade, e já foi convocado à seleção brasileira no ano seguinte. Nada impedia que já o fosse lá em 1993, só a visibilidade do clube.

 

[Ranza]

Sim eu diria exatamente isso.
Se ele tivesse sido campeão, talvez ele nem precisasse passar pelo Cruzeiro para ir para a Seleção.
Ser um profissional formado não significa que você vá ser um profissional diferenciado, esse só o é depois conquista alguma coisa.
Veja por exemplo o Felipe, chegou a ser cogitado como um dos melhores goleiros do Brasil na sua época de Corinthians, porém não venceu nada (nem me preocupei em olhar estaduais), e foi pro Flamengo e continua na mesma. Sem um título que suporte a carreira do cara, algo que faça ele se diferenciar dos demais, ele vai continuar a ser um jogador comum.

 

[Felagund]

Sim eu diria exatamente isso.
Se ele tivesse sido campeão, talvez ele nem precisasse passar pelo Cruzeiro para ir para a Seleção.
Ser um profissional formado não significa que você vá ser um profissional diferenciado, esse só o é depois conquista alguma coisa.
Veja por exemplo o Felipe, chegou a ser cogitado como um dos melhores goleiros do Brasil na sua época de Corinthians, porém não venceu nada (nem me preocupei em olhar estaduais), e foi pro Flamengo e continua na mesma. Sem um título que suporte a carreira do cara, algo que faça ele se diferenciar dos demais, ele vai continuar a ser um jogador comum.

Felipe foi campeão da Copa do Brasil, mas eu entendi teu argumento.

 

[Eriadan]

Felipe foi campeão da Copa do Brasil, mas eu entendi teu argumento.

Mas se for seguir o critério do Ranza, descaracteriza completamente o exemplo. Felipe (aliás, outro revelado pelo Vitória) será sempre, para mim, um goleiro mediano, presepeiro, que toma gols fáceis, com mil títulos nas costas ou não. O que eu considero determinante para o mérito de um jogador é o seu desempenho (o que depende exclusivamente dele), não a sua situação em times vitoriosos (o que depende em grande parte dos outros companheiros e da sorte). Voltando ao exemplo de Dida: ele já era um goleiro formado. O Cruzeiro foi o time que o levou à seleção e à Europa pelos títulos conquistados, mas o mérito cabe ao Vitória por tê-lo descoberto, o formado e o lançado no futebol profissional; só não tinha a mesma "bufunfa" para formar um time campeão.

O ponto é: seja lá qual for o critério que você use para considerar o jogador "consagrado", não use a falta de títulos como fator para diminuir a importância do clube formador.

Quando você diz:

Se ele tivesse sido campeão, talvez ele nem precisasse passar pelo Cruzeiro para ir para a Seleção.

Primeiro, eu acho absurda essa ideia de que "venceu a final, tá consagrado; não venceu, é um ninguém". Se for assim, a Laranja Mecãnica não significou nada no futebol mundial. Segundo: não, Ranza, Dida não iria para a seleção continuando aqui, fosse campeão ou não.

Conto para vocês o caso de Bebeto, que tinha retornado ao Vitória em 1997. O próprio jogador conta que, na véspera da Copa do Mundo, sem aparecer nas listas de amistosos, Zagallo chegou para ele e falou: "Bebeto, saia daí!". No meio do campeonato, Bebeto acertou com outro time (acho que foi o próprio Cruzeiro, ou o Botafogo) e foi imediatamente convocado.

Quer outra? Charles, centroavante destaque do Bahia campeão brasileiro de 1988, não convocado: a seleção foi sonoramente vaiada na Fonte Nova. Não tenho nenhuma dúvida de que teria sido convocado se tivesse sido transferido para um Flamengo da vida.

Vocês não sabem a realidade dos times médios/pequenos do Brasil... O Vitória fechou esse ano a transferência de Gabriel Paulista para o Villareal por 10 milhões de reais. Foi a maior negociação da história do futebol baiano. Agora contem quantos jogadores saíram de Vitória e Bahia para clubes maiores do Brasil e foram negociados por muitas vezes esse valor para times da Europa? Recentes, do Vitória, já me lembro de Leandro Domingues, Elkeson, Anderson Martins. Mas daqui, não saem por mais. É difícil crescer com tanto disparate de visibilidade.


ps. Um detalhe: acho que você se baseou na Wikipedia quando falou que Dida só jogou vinte e poucos jogos pelo Vitória. Já tinha achado estranho (20 jogos em 2 anos?), e fui ver agora que na ficha de Bebeto consta 0 jogos pelo Vitória em 1997.

 

[Olórin of Lórien]

Calem a boca os dois, Dida é lembrado por pegar dois pênaltis do Raí, e zéfini. =P

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Já falei em outros tempos minha opinião de que titulo define tudo.
Já acho isso redutivo demais com clubes. Pior ainda com jogadores.
É importante, óbvio, mas temos que saber olhar além disso.

Não vou entrar no mérito do Dida porque não vi nem lembro dele no Vitoria nem no Cruzeiro. Particularmente nunca senti confiança nele na seleção, que foi onde acompanhei mais.
Mas se o Dida foi de fato uma parte realmente ativa da campanha do vitoria vice, eu diria que sim ele surgiu ali. Teve voos mais altos depois, mas surgiu ali.
É tipo o Julio Cesar. Ele praticamente só participou de campanhas contra rebaixamento no Flamengo no inicio do século. Depois foi pra Internazionale e foi campeão da CL, do Mundial e votado como melhor do mundo. Mas se forem dizer que ele não era nada no Flamengo e que o time a ser identificado com ele é apenas a Inter, eu vou questionar.

Ter sido formado na base é um critério que acho igualmente válido a conquista de titulos. Mas o que importa mesmo é se ele era um jogador chave da sua equipe por um período significativo.
Eu considero um ídolo máximo tipo um Nilton Santos. Formado no Botafogo, jogou a vida inteira lá, foi pra seleção e ganhou Copa do Mundo, é botafoguense de coração. Não ganhou nada além de estaduais e regionais, mas quem se importa?
Outro similar seria o Leandro lateral direito no Flamengo. Esse conseguiu titulos importantes pelo Flamengo, mas não na seleção.

 

[Fúria da cidade]

Calem a boca os dois, Dida é lembrado por pegar dois pênaltis do Raí, e zéfini. =P

Pra mim partida que ele foi mais monstruoso foi naquele Palmeiras x Cruzeiro da Copa do Brasil 96, em que toda a mídia paulistana em peso (exceto Chico Lang) achava que era praticamente IMPOSSÍVEL o Cruzeiro sair do Palestra Campeão e naquela noite Dida catou até pensamento. Teve umas duas ou três defesas a queima roupa que foram épicas e que causaram um abalo sísmico na até então temida "Superacademia" que nunca mais foi mais a mesma depois daquele jogo (Chupa Neithan)

 

[Thor]

Eu considero um ídolo máximo tipo um Nilton Santos. Formado no Botafogo, jogou a vida inteira lá, foi pra seleção e ganhou Copa do Mundo, é botafoguense de coração. Não ganhou nada além de estaduais e regionais, mas quem se importa?

Bem... Nessa época, estaduais eram tudo. Hoje a gente dá mais valor a Libertadores ou Taça Brasil, mas naquele tempo o que mais se valorizava eram os Estaduais. Ainda mais o campeonato carioca da época, que tinha bem o Bangu, Madureira, América e mais alguns que estou me esquecendo. Era o melhor estadual da época no Brasil.

 

[Thor]

Eu já tinha ouvido falar que o Philippe Coutinho tava jogando muito esse ano, mas não sabia que era tanto:

[video=youtube_share;MinEMqzogQY]http://youtu.be/MinEMqzogQY[/video][

Se tudo isso aí for verdade mesmo, acho que já passou do tempo de ganhar uma oportunidade na Seleção, né? Ainda mais nesses tempos de vacas magras...

 

[Turgon]

Bons lances, mas classificar o jogador só pelos melhores momentos é complicado.

 

[Knolex]

Tá jogando muito mesmo, mas isso se vê assistindo aos jogos, e não a compilações de Youtube. Editando melhores momentos até eu sou craque.

 

[Thor]

Como eu disse, não o vi jogar ainda. Mas, se for verdade, merece lugar na seleção.

Só esses melhores momentos já são mais coisa do que a carreira inteira do Jadson, por exemplo, que vinha sendo convocado como reserva do Oscar.

 

[Felagund]

Jogando muito mesmo, e se não estiver enganado, ele joga mais ou menos na mesma posição onde o Oscar engana, não?

 

[Eriadan]

Tenho visto alguns jogos do Liverpool e sempre acompanho o show da rodada do Campeonato Inglês, e Coutinho tá jogando certo sim, é um dos destaques do time, e acho que teria vaga na seleção. O problema é: no lugar de quem? Ramires, que voltou no lugar de Jadson, não sai mais. Só se Hulk ou Bernard se contundirem ou caírem numa fase grotesca, porque acho que ambos já são quase garantidos na cabeça de Felipão.

 

[Thor]

Ainda dá tempo de tirar o Lucas da seleção, que virou banco eterno no PSG nessa temporada...

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Não era você que era superfan dele?

 

[Thor]

Não era você que era superfan dele?

Pra você ver como sou um cara sensato. Eu ainda sou fã dele, mas nada tá acontecendo pra ele. Fica no banco... Entra no final do jogo, e não faz nada. E na seleção já é assim há algum tempo.

Até já falei com torcedor do PSG, que antes achava que ele podia ser melhor do que o Neymar, mas que agora já perderam as esperanças com ele. Já se contentaram que ele vai ser só banco no PSG mesmo. Sei lá... Eu não perdi as esperanças. Mas a principal virtude do Lucas é a explosão. Então ele tem que aproveitar pra ser titular é com 20-25 anos.