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Teorias e conspirações a respeito dos Starks [tópico com spoilers]
Ragnaros.
Usuário
As análises trazidas aqui são bem interessantes. Mas fiquei a pensar: em sendo a existência/atuação da magia (ou habilidade inatas dos personagens, vide os Wargs) neste universo, que adviriam dos deuses ali presentes, a exemplo de R´hllor e o seu Nêmesis inominado; será que há realmente sinais, acontecimentos ou simbologias "inteligíveis" que evidenciassem ciclos de renovações/aparecimento ou desaparecimento da magia no mundo?
Fiz essa pergunta ao perceber que Martin introduz certos aspectos (e acenos) a elementos "Lovecraftiano" nos diversos panteões e crenças descritos nos livros. O mais claro destes vem a ser o "Deus Afogado", uma reminiscência da severidade do estilo de vida (brutal) dos nascidos de ferro:
E é uma clara homenagem as entidades marinhas dos Mythos. A exemplo de Dagon, que é uma transição de um deus semítico e endossante de sacrifícios humanos, que por sinal tem adeptos nos cultistas e sacerdotes das ilhas de ferro.
E não podemos esquecer do outro elemento inspirador: Grande Cthulhu, na qual:
e
Ressalte-se, por oportuno, que até nas crenças de Essos, há esta inspiração. Vide, por exemplo, a Cabra Negra de Qohor, a divindade claramente relacionada a fecundidade, assumindo, portanto, diversas formas a depender da cultura e visão (religiosa/crença) dos povos e adoradores. Isso é uma clara analogia a uma das deusas dos Mythos de Cthulhu: a Shub-Niggurath - também dedicada a fecundidade, e (coincidentemente) denominada "A cabra negra da floresta" com inúmeros filhos:
Sem dissentir:
Os exemplos trazidos me dão a impressão que Martin sai (razoavelmente) do campo - comum (e clichê) das mitologias dos livros de fantasias que vemos por aí. Assumindo que o autor pega um dos elementos que Lovecraft tanto utilizava na composição de suas obras: o Cosminicismo - a grosso modo, a vida humana é insignificante perante a existência do universo e tudo, as divindades dos Mythos se afastam desse conceito de deidade - pessoal, que zela por seus adeptos ou mandam sinais, milagres, acontecimentos, fenômenos ou evidenciam grandes ciclos de renovação/desaparecimento, justamente por estarem além de uma importância religiosa ou com a necessidade de existirem (conforme a noção religiosa comum da existência de deidades).
É por isso que o (des)aparecimento da magia, na minha opinião não dependeria, por exemplo, de sinais ou elementos catalizadores (como muita gente acha que sejam os dragões, por exemplo). Por exemplo, a religião dos 7 no sul de Westeros; eu já vi muita gente descrevendo a passividade/inatividade da Crença dos 7 aspectos do Um, justamente baseado nesse conceito comum que temos, mas será necessário realmente grandes feitos/ciclos ou magia para isso? Eu por exemplo, gosto de uma teoria que fala que os 7 agem/existem nos personagens ou são puros "atos" dos mesmos - http://asoiaf.westeros.org/index.ph...cters-and-faith-of-the-seven-any-resemblance/
vide:
Acho que nos atemos demais a "possibilidade" de existência ou formas para os provedores da magia nesse mundo. Acho que o foco primordial seriam as pessoas, elas são os "deuses" ou os "mágicos" dessa história. O cometa ou os dragões (eu acho) não trouxeram a magia de volta, eles seriam "apenas" sinais ou elementos desse 'retorno' e não os causadores. Vai ver que R'llhor - se é que existe algo que evidencie a denominação - seja um aspecto Zoroastrista de mesmo ser, ou antropomorfização do Conceito da vida/morte - fenômenos que em Westeros têm ares fantásticos, a ponto de mortos serem trazidos a vida. Eu acho que este universo perderia muito se mostrasse o Deus e seu inimigo em formas ou que o visemos em conceitos tangentes.
É como dizem por aí na internet, e que gera controvérsias: Dany seria uma "deusa"/ou a representante do aspecto "divinizado" da fecundidade, não por ela ser provedora de inúmeros filhos (aí que mora a ironia, haja vista a esterilidade), como a Cabra Negra de Qohor, mas sim por isso:
]
Ou que não há um Deus da tempestade vs O Deus afogado:
Mas sim isso:
Fiz essa pergunta ao perceber que Martin introduz certos aspectos (e acenos) a elementos "Lovecraftiano" nos diversos panteões e crenças descritos nos livros. O mais claro destes vem a ser o "Deus Afogado", uma reminiscência da severidade do estilo de vida (brutal) dos nascidos de ferro:
E é uma clara homenagem as entidades marinhas dos Mythos. A exemplo de Dagon, que é uma transição de um deus semítico e endossante de sacrifícios humanos, que por sinal tem adeptos nos cultistas e sacerdotes das ilhas de ferro.
E não podemos esquecer do outro elemento inspirador: Grande Cthulhu, na qual:
e
Ressalte-se, por oportuno, que até nas crenças de Essos, há esta inspiração. Vide, por exemplo, a Cabra Negra de Qohor, a divindade claramente relacionada a fecundidade, assumindo, portanto, diversas formas a depender da cultura e visão (religiosa/crença) dos povos e adoradores. Isso é uma clara analogia a uma das deusas dos Mythos de Cthulhu: a Shub-Niggurath - também dedicada a fecundidade, e (coincidentemente) denominada "A cabra negra da floresta" com inúmeros filhos:
Sem dissentir:
Os exemplos trazidos me dão a impressão que Martin sai (razoavelmente) do campo - comum (e clichê) das mitologias dos livros de fantasias que vemos por aí. Assumindo que o autor pega um dos elementos que Lovecraft tanto utilizava na composição de suas obras: o Cosminicismo - a grosso modo, a vida humana é insignificante perante a existência do universo e tudo, as divindades dos Mythos se afastam desse conceito de deidade - pessoal, que zela por seus adeptos ou mandam sinais, milagres, acontecimentos, fenômenos ou evidenciam grandes ciclos de renovação/desaparecimento, justamente por estarem além de uma importância religiosa ou com a necessidade de existirem (conforme a noção religiosa comum da existência de deidades).
É por isso que o (des)aparecimento da magia, na minha opinião não dependeria, por exemplo, de sinais ou elementos catalizadores (como muita gente acha que sejam os dragões, por exemplo). Por exemplo, a religião dos 7 no sul de Westeros; eu já vi muita gente descrevendo a passividade/inatividade da Crença dos 7 aspectos do Um, justamente baseado nesse conceito comum que temos, mas será necessário realmente grandes feitos/ciclos ou magia para isso? Eu por exemplo, gosto de uma teoria que fala que os 7 agem/existem nos personagens ou são puros "atos" dos mesmos - http://asoiaf.westeros.org/index.ph...cters-and-faith-of-the-seven-any-resemblance/
vide:
Acho que nos atemos demais a "possibilidade" de existência ou formas para os provedores da magia nesse mundo. Acho que o foco primordial seriam as pessoas, elas são os "deuses" ou os "mágicos" dessa história. O cometa ou os dragões (eu acho) não trouxeram a magia de volta, eles seriam "apenas" sinais ou elementos desse 'retorno' e não os causadores. Vai ver que R'llhor - se é que existe algo que evidencie a denominação - seja um aspecto Zoroastrista de mesmo ser, ou antropomorfização do Conceito da vida/morte - fenômenos que em Westeros têm ares fantásticos, a ponto de mortos serem trazidos a vida. Eu acho que este universo perderia muito se mostrasse o Deus e seu inimigo em formas ou que o visemos em conceitos tangentes.
É como dizem por aí na internet, e que gera controvérsias: Dany seria uma "deusa"/ou a representante do aspecto "divinizado" da fecundidade, não por ela ser provedora de inúmeros filhos (aí que mora a ironia, haja vista a esterilidade), como a Cabra Negra de Qohor, mas sim por isso:
]Ou que não há um Deus da tempestade vs O Deus afogado:
Mas sim isso:
Anexos
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1_display.webp -
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Última edição:
Éomer
Usuário
Quando o Sam mata um deles ele começa a pesquisar mais sobre o que os afetaria, e parece que encontra em um livro que aço de dragão também mataria os WW. Se eu não me engano mestre Aemon supos que aço de dragão só poderia ser o aço valiriano.
P
Paganus
Visitante
Nem sempre os ciclos possuem a mesma duração, e existem ciclos diferentes, sub-ciclos, ou ciclos dentro de um mesmo ciclo.
Eu entendo essa 'última crise' que é o que é narrado nas 'Crônicas' como uma espécie de crise final, um pralaya, dissolução, que marcaria o fim de um Mundo Velho e o nascimento do Novo. Assim a crise milenar anterior seria apenas uma convulsão.
Tudo nas profecias leva a crer que o atual estado de coisas levará a cataclismos muito mais profundos e cosmicamente importantes que qualquer outro desastre anterior (do mesmo ciclo cósmico), talvez pior que a queda de Valíria (que não deixa de lembrar Atlântida e nos deixa linkar o efeito-Targaryen, de maneira analógica, com as migrações do ciclo atlântico na Europa e o estabelecimento dos reinos pós-numenorianos de Arnos e Gondor na Terra-média, ou seja, falamos aqui de cataclismas médios, de pontos de virada no MEIO de um ciclo que separa suas metades ascendentes e descendentes).
Grimnir
Well-Known Member
Não é que precise mostrar os deuses se confrontando, mas essa manifestação dos poderes do gelo, diferente do fogo, parecem bem direcionadas a um propósito. Os White Walkers estão avançando, como se estivessem cumprindo alguma vontade, justamente como cultuadores obedecendo seu deus. Eu concordo que é diferente no caso dos poderes do fogo. É verdade que tudo que vimos parece ser mais a consequência do que a causa do retorno da magia. Por outro lado, nada ali (fogo-vivo, dragões e piromantes) parece estar tão direcionado a um objetivo quando os White Walkers.
P
Paganus
Visitante
Sim, há uma Vontade dirigindo os caminhantes brancos e a natureza dessa Vontade me parece mais e mais demoníaca. Agora seria ver como esse demonismo será articulado na narrativa.
Grimnir
Well-Known Member
Aliás, por falar em White Walkers, você acredita mesmo que Bran, o construtor, construiu a Muralha? Tem uma declaração de Martin de que os WW podem manipular o gelo de muitas formas - e acho que foi uma dica de que os WW é que construiram a Muralha. A dúvida é: pq?
P
Paganus
Visitante
Eu não acredito muito nisso. A Muralha não é um obstáculo apenas para os selvagens, mesmo que seja menos intransponível para os caminhantes. Ela parece ser um monumento totalmente humano e como normalmente são esses monumentos antigos, um monumento do esforço desesperado de salvar um povo, é o trabalho imenso e sobre-humano de um desespero muito humano.
No fim, duvido que ela resista muito tempo mas ainda permanece como símbolo do limite inferior do mundo, de resistência ao totalmente Outro que vem do Norte. É símbolo de resistência e esperança, pelo menos ainda.
Do ponto de vista simbólico, a Muralha é como o muro hindu loka, que significa 'mundo', é o limite do mundo conhecido, onde os raios do Centro ainda iluminam, ainda há civilização. Fora do muro, só há as trevas, o eternamente-Outro, fora de toda inteligibilidade, determinação de ser, o reino inferior e subterrâneo dos daemons, das hordas infernais de Gog e Magog.
Aliás, a caminhada dos caminhantes brancos me lembra muito a descrição bíblica das hordas de Gog e Magog que preparam o Juízo.
Glonduil
Quase uma forja de anão
É essa mesma impressão de que eu tenho, de que eles estão se preparando, concentrando suas forças e organizando suas fileiras. Por enquanto eles estão apenas dando uma amostra do que aguarda os Irmãos de Negro e o resto de Westeros
Grimnir
Well-Known Member
Resgatando esse ótimo debate sobre os deuses e deusas da série, eu estava revendo a segunda temporada e fiquei com uma dúvida: Em Harrenhal, Jaqen diz para Arya que ela roubou quatro mortes do Deus Vermelho. Fiquei pensando em duas possibilidades:
1) Existe algum sincretismo entre o Deus de Muitas Faces (cultuado pelos Homens Sem Rosto) e R'hllor. Nesse caso, os dois deuses seriam a mesma entidade.
2) Arya salvou os três bandidos (Jaqen dentre eles) da morte pelo fogo. Será que Jaqen reconhece R'hllor como uma face do Deus de Muitas Faces?
1) Existe algum sincretismo entre o Deus de Muitas Faces (cultuado pelos Homens Sem Rosto) e R'hllor. Nesse caso, os dois deuses seriam a mesma entidade.
2) Arya salvou os três bandidos (Jaqen dentre eles) da morte pelo fogo. Será que Jaqen reconhece R'hllor como uma face do Deus de Muitas Faces?
Felagund
Usuário
Pelo que eu entendi, o "Deus de Muitas Faces" é um grande sincretismo.
Bravos foi fundada por escravos de várias origens que fugiram de Valiria. Eles portanto carregavam cultos e religioes distintas. Tinha escravo andalo que rezava para os 7, tinha escravo fiel ao deus vermelho, tinha escravo que acreditava na cabra sagrada de Qohor e tantos outros. O "Deus de Muitas Faces (DMF)" é um denominador comum em todas essas religiões: o deus da morte. Segundo os fieis do DMF, todas as religiões tem um deus ou um simbolismo para a morte, e que portanto esse seria o verdadeiro deus do mundo, pois todos, de uma maneira ou de outra, cultuam ele.
Portanto sim, o DMF é um sincretismo de todas as representações sobre a morte que existem nas religiões do mundo do Martin.
Grimnir
Well-Known Member
Apesar de ter gostado do post do @Ragnaros., eu continuo achando que o sumiço/reaparição da magia no mundo de Martin é algo que deve sim ser explicado. Eu não gostaria de ver deuses e deusas se enfrentando, até pq faltou só dois livros para terminar a saga e isso seria uma grande inversão de expectativas. De qualquer forma, existem grande poderes atuando no enredo e me parece meio "irresponsável" não explicá-los minimamente.
Sobre uma outra colocação do Rag, eu tb não acho que o cometa ou os dragões sejam a causa do renascimento da magia, até pq os White Walkers ressurgiram antes dos dragões. Acho que estamos vendo apenas os sintomas desse processo mágico que ainda não foi explicado.
Sobre uma outra colocação do Rag, eu tb não acho que o cometa ou os dragões sejam a causa do renascimento da magia, até pq os White Walkers ressurgiram antes dos dragões. Acho que estamos vendo apenas os sintomas desse processo mágico que ainda não foi explicado.
helenamonsores
Usuário
Especulação pura. Assim como a parte de wargar dragões. Já foi dito que dragões são seres mágicos e por isso não é possível trocar peles com eles.
Grimnir
Well-Known Member
Ahn? Cite fontes, @helenamonsores.
helenamonsores
Usuário
Vou achar a fonte é posto aqui, ok?!
** Posts duplicados combinados **
Vou procurar a fonte e postar. Mas se não me engano, li na enciclopédia.
Grimnir
Well-Known Member
Ontem teve um debate no FB que me lembrou esse post do Ragnaros. O que iniciou o debate foi quando eu falei que o Deus Vermelho não existia (depois comento pq) e aí surtaram dizendo que era óbvio que existia, bastava ver as magias de Melisandre e Thoros. Virou um problema de lógica: A magia sem dúvida existe (embora como a magia causou a morte dos três reis será sempre um mistério), mas isso não implica a existência de uma divindade. O que existe, sem dúvida, é a magia de sangue, só que ela tb é usada por sacerdotes pouco praticantes do Deus Vermelho (Thoros) e indivíduos totalmente sem relação (até onde eu sei) com o Deus Vermelho, como os Targaryen (e, involuntariamente, Daenerys, ao reviver os ovos de dragão). Depois perguntaram quem é então que envia as visões no fogo para Melisandre. Eu comentei lá o seguinte:
"Bran, jojen, daenerys, Jon... Vários personagens tem visões de sonhos proféticos. Nenhum deles cultua o Deus Vermelho. Isso seria prova da existência de outros deuses? Acho difícil. Além do Que, a capacidade de bran de acessar as memórias de Westeros pelos represeiros (e até se comunicar c o passado), já mais do q deixou evidente q o old gods não existem. São apenas videntes verdes se comunicando através do tempo.
Entendo o seguinte: a história é contada por pontos de vistas conflitantes. Os meistres sempre desacreditam o deus vermelho, cujos sacerdotes desacreditam os velhos deuses, cujos seguidores desacreditam os novos deuses. Esse conflito de pontos de vista torna difícil Dizer o q é fato do q é opinião dos personagens (ou o q é um pseudo foto no q eles querem acreditar)."
Essa forma de narrativa só reforçou a minha ideia de que nada do que lemos deve ser literal. As pessoas surtam debatendo quem é ou quem não é Azor Ahai ou como cada detalhe de cada visão se encaixa perfeitamente na realidade (eles nunca se encaixam perfeitamente), qnd na realidade não há fatos, apenas versões.
Grimnir
Well-Known Member
de todas as teorias sobre jon a que eu mais gostei foi a que como de costume na muralha sempre que alguem morre seu corpo tem que ser cremado e por teoricamente ele ser um targaryen quando acenderem a pira ele ressucitara algo parecido como o que aconteceu com danny e os dragoes....gostei dessa teoria pelo fato de imaginar ver as caras dos homens da muralha vendo jon ressurgir do fogo .
iRá
Usuário
Me atendo estritamente nos livros acredito que o Jon Snow seja o Azor Ahai renascido e além disso seja um Targaryen(filho de Lyanna e Rhaegar, e não do Rei Louco(a teoria que creio é que ele seja o pai de Tyrion), Melisandre o trará de volta a vida enquanto ele vive no corpo de fantasma.
Bran deve ter seu treinamento com o corvo de três olhos e poder "wargar" em qualquer animal e no futuro deve "wargar" em um Dragão(o provável Dragão de Gelo ou alguns dos três de Dany) sua história deve se entrelaçar mais com a de Jon e os dois devem deter os Outros.
obs: Também acredito que o corvo de três olhos possa ser mesmo o Brynden Rivers, mas que ele não queira tomar o corpo de Bran e sim passar suas experiências para um sucessor.
Arya deve torna-se um faceless woman incrível, porém é ainda imprevisivel o que ele fará em seguida, ela não poderá matar qualquer pessoa que queira, qual será o seu destino?
Sansa apesar de ter tido uma evolução de caráter grande e estar aprendendo a "jogar" o jogo dos tronos é ainda a que me chama menos atenção, embora ache que ela causará a ruína de Mindinho no final de tudo.
E por último temos Rickon que voltará com Sor Davos e Osha para Porto Branco ou Winterfeel.
Bran deve ter seu treinamento com o corvo de três olhos e poder "wargar" em qualquer animal e no futuro deve "wargar" em um Dragão(o provável Dragão de Gelo ou alguns dos três de Dany) sua história deve se entrelaçar mais com a de Jon e os dois devem deter os Outros.
obs: Também acredito que o corvo de três olhos possa ser mesmo o Brynden Rivers, mas que ele não queira tomar o corpo de Bran e sim passar suas experiências para um sucessor.
Arya deve torna-se um faceless woman incrível, porém é ainda imprevisivel o que ele fará em seguida, ela não poderá matar qualquer pessoa que queira, qual será o seu destino?
Sansa apesar de ter tido uma evolução de caráter grande e estar aprendendo a "jogar" o jogo dos tronos é ainda a que me chama menos atenção, embora ache que ela causará a ruína de Mindinho no final de tudo.
E por último temos Rickon que voltará com Sor Davos e Osha para Porto Branco ou Winterfeel.
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