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Clube de Leitura 14º Livro - Alice no País das Maravilhas (Lewis Carroll)

Qual dos cinco títulos abaixo será o 14º livro do Clube de Leitura?

  • Hamlet (William Shakespeare)

    Votos: 1 11,1%
  • Noites de Alface (Vanessa Bárbara)

    Votos: 1 11,1%
  • Brooklyn (Colm Toibin)

    Votos: 1 11,1%
  • Os Subterrâneos do Vaticano (André Gide)

    Votos: 1 11,1%
  • Alice no País das Maravilhas (Lewis Carroll)

    Votos: 5 55,6%

  • Total de votantes
    9
  • Votação encerrada .
Podia juntar com o através do espelho tbm. Seria legal comparar os dois :)
Bora? Se você se animar a gente vai lendo, G. Mas acho que só vai ser ano que vem.

Não sei como você divide @Clara , mas precisa saber o tamanho dos capítulos? não dá para fazer o cronograma só olhando o número deles, não? São 12 ó:

CHAPTER I - Down the Rabbit-Hole
CHAPTER II - The Pool of Tears
CHAPTER III - A Caucus-Race and a Long Tale
CHAPTER IV - The Rabbit Sends in a Little Bill
CHAPTER V - Advice from a Caterpillar
CHAPTER VI - Pig and Pepper
CHAPTER VII - A Mad Tea-Party
CHAPTER VIII - The Queen's Croquet-Ground
CHAPTER IX - The Mock Turtle's Story
CHAPTER X - The Lobster Quadrille
CHAPTER XI - Who Stole the Tarts?
CHAPTER XII - Alice's Evidence

Não é cobrança não, viu? Só tentando ajudar.
Todo mundo sabe que quem faz cobrança aqui é só o @Spartaco .
Brincadeira, Spartaco. :dente:
 
Última edição:
Bora? Se você se animar a gente vai lendo, G. Mas acho que só vai ser ano que vem.

Não sei como você divide @Clara , mas precisa saber o tamanho dos capítulo? não dá para fazer o cronograma só olhando o número deles, não? São 12 ó:

CHAPTER I - Down the Rabbit-Hole
CHAPTER II - The Pool of Tears
CHAPTER III - A Caucus-Race and a Long Tale
CHAPTER IV - The Rabbit Sends in a Little Bill
CHAPTER V - Advice from a Caterpillar
CHAPTER VI - Pig and Pepper
CHAPTER VII - A Mad Tea-Party
CHAPTER VIII - The Queen's Croquet-Ground
CHAPTER IX - The Mock Turtle's Story
CHAPTER X - The Lobster Quadrille
CHAPTER XI - Who Stole the Tarts?
CHAPTER XII - Alice's Evidence

Não é cobrança não, viu? Só tentando ajudar.
Todo mundo sabe que quem faz cobrança aqui é só o @Spartaco .
Brincadeira, Spartaco. :dente:

Eu não recebi meu exemplar, o submarino tá atrasado. :(
Quantas páginas em média tem cada capítulo, Jorge?
Fica tranquilo dois por semana? :think:
 
Que coisa... =/ E você mora em São Paulo, né? Para cá normalmente demora 1 semana.

Sobre as páginas, minha edição é essa da Penguin:
Alice.webp
Ela é ilustrada (com as imagens clássicas do John Tenniel). Os capítulos mais longos (5, 6 e 7) têm 10 páginas cada. Os outros, menos que isso. E no 5 tem o poema do Pai Guilherme; no 6, tem 5 imagens; e no 7 tem 3. O livro todo tem 110 páginas com ilustrações e tudo.

Acho que fica bom até 3 por semana (mesmo considerando período de final de ano). Mas não sei se é bom você começar atrasada e talz. Não quero ninguém desestimulado!
 
Última edição:
Então vamos de três por semana, começando à partir de hoje, e ncontrei o nome dos capítulos em português, espero que estejam corretos.

Aqui está o cronograma, que vou copiar no primeiro post pra ficar mais fácil de consultar.

06/12/2015
De Capítulo I Para baixo na toca do coelho até Capítulo III Uma corrida de comitê e uma longa história

13/12/2015
De Capítulo IV O coelho manda Bill O Lagarto até Capítulo VI Porco e pimenta

20/12/2015
De Capítulo VII Um chá maluco até Capítulo Capítulo IX A história da falsa tartaruga

27/12/2015

De Capítulo X A dança da lagosta até Capítulo XII O depoimento de Alice
 
Começando aqui com os três primeiros capítulos (já conseguiu o livro @Clara ?)

1. Coelho e pressa: qual a relação? Não percebi muito bem porque Carroll escolheu um coelho para representar a pressa. Não seria mais adequada uma lebre? Isso teria correlação também com o mundo dos adultos (uma interpretação comum de Alice) e a caça e corrida. Mas uma lebre só aparece depois no livro e relacionada com a loucura.

2. Uma interpretação tradicional diz que Alice seria o mundo vitoriano visto por uma criança. Aí já temos elementos como pressa (o Coelho), a política (com a Corrida de comitê ou Caucus) e as leis (no poema do Rato).

3. O que acharam do poema do Rato? Pode representar a injustiça das leis ou a figura de um juiz bem autoritário, né? Já que Fúria é juiz, júri e tudo o mais e condena logo à morte.
 
Eu já li os seis primeiros capítulos e, até o momento, percebemos várias situações que não aparecem no desenho da Disney. Além disso, observa-se também que as dúvidas dominam o ambiente no qual se encontra Alice.

Será que Carroll quis representar a mudança que ocorre na criança quando chega na adolescência, representada pela queda na toca do coelho, ao iniciar a aventura, como alguns teóricos interpretam?
 
Qual a sua edição, Spartaco?

Sobre seu comentário: pessoalmente, acho que ela seria muito nova para a interpretação da passagem à adolescência. Mas até tem alguns elementos que permitem essa leitura, como as mudanças físicas (crescer e encolher) e as dúvidas sobre si própria, a busca por uma identidade (no segundo capítulo ela se pergunta "Quem sou eu?" e ela tenta ter certeza pelo que ela sabe: tabela de multiplicação, capitais do mundo... E diz que só sairia do buraco se soubesse quem era. Depois, no capítulo 5, a Lagarta pergunta isso para ela várias vezes também).

A gente poderia pensar também em um processo de independência família > mundo. No começo ela está com a irmã, a família ou uma "adulta responsável", mas depois ela volta para a irmã, a família. O processo dela seria família > mundo >família. Seria uma adolescência incompleta, sei lá.

E a adaptação da Disney tem suas diferenças. Como o personagem da Fechadura da porta e Tweedledee e Tweedledum que aparecem depois do episódio da corrida no desenho e que são de Através do espelho. Também tem episódios que não aparecem, como do capítulo 6 e o Grifo e a Tartaruga. A adaptação também é muito corrida/curta.
 
Última edição:
Qual a sua edição, Spartaco?

@-Jorge-, como disse na página anterior, eu tenho a edição comentada de Alice que foi publicada em 1998, com as histórias As Aventuras de Alice no País das Maravilhas e Através do Espelho.

O livro tem notas escritas por Martin Gardner, que caminham lado a lado com as histórias. Além dos comentários, constam desta edição as ilustrações originais feitas por John Tenniel, além da bibliografia da obra de Lewis Carroll e filmografia contendo todos os filmes já feitos sobre Alice.
 
Ixi! Verdade, Spartaco, desculpa!

Alguém ainda acompanhando? Vou comentar os três capítulos seguintes (4, 5 e 6).

1. O livro tem um quê de conto de fada, não é?
1.1 Na proibição com relação a comidas, por exemplo, ou no efeito mágico que a comida tem. E Alice está sempre quebrando esse "tabu" e comendo coisas. No capítulo 4, ela vê uma garrafa em cima de uma penteadeira no quarto do Coelho Branco e inevitavelmente coloca ela na boca. E depois come as pedras-bolinhos que jogam pela janela.
1.1.1 Imaginei uma teoria da conspiração em que é o Gato de Chesire que fica colocando as coisas por aí para ela comer, pelas costas dela. rs
1.2 Outro ponto em comum com os contos de fadas são os animais falantes. Isso se tornou mais óbvio para mim com a Lagarta falante. Mas nós temos o Coelho Branco, os animais do capítulo 2, Bill, o lagarto etc.
- A própria Alice reconhece isso no capítulo 4:" Quando eu lia contos de fada, eu imaginava que esse tipo de coisa nunca acontecesse, e agora aqui estou no meio de um!"

2. No cap. 4 Alice parece confundir "crescer" com "envelhecer". Então a gente também pode associar todas essas mudanças de tamanho dela a isso. O poema do cap. 5 também é sobre envelhecer, mas mantendo a vitalidade. E me parece que há uma relação entre autoridade e tamanho também. Quem é maior, tem mais autoridade. Alice, às vezes usa isso a seu favor, às vezes fica do tamanho dos outros, como no cap. 6.

3. Acho interessante o cachorrinho do final do cap. 4, porque ela tinha falado de um cachorro do vizinho com as mesmas características para o rato no capítulo anterior. Isso lembra mesmo a estrutura repetitiva de um sonho. Aliás, o cachorro é dos poucos animais que não falam.

4. É engraçada a Lagarta contradizendo ela o tempo todo... Difícil conversar assim. A Disney trocou o poema do Pai Guilherme, pelo do crocodilo. A animação ficou legal:

Aqui.

5. No cap. 6 aparecem alguns personagens bem desagradáveis (Cozinheira e Duquesa). Não entendo muito bem o tratamento ao bebê e a pimenta. Mas também aparece o Gato de Cheshire, um dos mais queridos. A metamorfose do bebê em porco também remete aos contos de fada.

6. A história é movida pela curiosidade de Alice. Essa é uma característica bastante forte da personagem e uma qualidade. Desde o aparecimento do Coelho Branco, o jardim das roseiras, as comidas proibidas etc.
 
Última edição:
Eu, por vários motivos, acabei interrompendo a leitura do livro. Vou ver se consigo retomar o quanto antes para continuar participando das discussões.
 
Acho que o período de férias/festas/viagens não contribuiu muito com a leitura. Ou não? Espero que não tenha sido por insistência minha. =/ De qualquer forma, vou continuando aqui com os capítulos 7-9.

1. Polidez e etiqueta - acho que no livro todo há bastante ênfase nas regras sociais, não é? Mas nesses três capítulos isso fica um pouco mais marcado, parece. Na festa do chá (cap. 7) temos regras como 'não sentar sem ser convidado', 'não fazer observações pessoais' e 'não interromper quando os outros estão falando'. Parece que era preciso calcular bastante antes de falar algo, como vemos pela observação final do Chapeleiro quando interrompe Alice.

2. Atenção e interesse de Alice - acho bom como Alice sempre parece pronta a dar atenção e escutar qualquer um e todo mundo. Desde o Rato e a Lagarta até o Arganaz (o rato que dorme do cap. 7. Deve variar bastante nas traduções). É uma forma de respeito. No cap. 7 ela tenta até imaginar como seria viver no poço de melaço. E também quando o Grifo e a Falsa Tartaruga estão contando sobre sua escola. Pena que ela receba tantas respostas atravessadas quando tenta conversar.

3. Jogo de croqué - O jogo me parece uma representação perfeita do País das Maravilhas com suas regras aleatórias/arbitrárias e sua violência, mas também como o mundo (adulto?) pode ser visto por uma criança.

4. Educação das crianças - Fora a etiqueta social, que perpassa o livro todo, temos a Duquesa (cap. 9) como representante de uma governanta da época (acho que daí vinha o bebê do cap. 6), sempre procurando a moral das coisas, o que representaria uma educação moralista para as crianças. E no cap. 9 temos uma paródia do sistema educacional da época pelo Grifo e pela Falsa Tartaruga. Parece que perguntas e dúvidas não faziam parte da educação na época, já que o Grifo diz que Alice é burra por fazer perguntas óbvias (se bem que perguntas no País das Maravilhas nunca acabam bem).

5. Jogos de linguagem - os jogos atingem nesses capítulos uma grande dificuldade (devem ser interessantes as traduções). É como se todo mundo fosse mestre em argumentação e retórica e estivesse sempre esperando uma palavrinha sua para contra-argumentar, rebater, discutir. Não tem como andar um passo em um diálogo assim.
 
Comecei a ler, finalmente (antes tarde do que nunca :oops:)!

Li até o capítulo 6. Já esperava que o livro ia ser uma doideira, mas é bem divertido até :lol:
A minha edição é a mesma do Spartaco, com comentários e ilustrações (exceto que é de 2013, e é e-book).

Uma das coisas que achei particularmente legal foram as paródias com canções/poemas populares, sempre fazendo troça. Nesse caso os comentários ajudam bastante mostrando como eram os originais e assim podemos comparar com as brincadeiras feitas por Caroll. Vou dar um exemplo (poema "Speak Gently", no cap. 6):

Original:

Fale suavemente! É de longe tão melhor
Dominar pelo amor que pelo medo;
Fale com brandura; não deixe que palavras duras
Destruam o bem que poderia ser feito.

E a zuera:

Fale grosso com seu bebezinho
E espanque-o quando espirrar:
Porque ele é bem malandrinho,
Só o faz para azucrinar.

Esse em particular me deixou com cara de 8O WTH :panela:

Faz mil anos que vi o filme da Disney e não lembro de muitos detalhes... mas não tinha isso, né? Espero :lol:

....

Recentemente reli "On Fairy-Stories" do Tolkien, e ele menciona Alice, então não pude evitar de lembrar deste ensaio durante a leitura. A opinião do Tolkien é que Alice não é um conto de fadas (fairy story) e sim uma história sobre sonhos (dream story), mas a questão dos animais falantes e tudo mais me lembrou fortemente o que ele chamou de beast tales, histórias com animais antropomorfizados - que ele também não considerava como conto de fadas. Mas Alice me pareceu um "mix" destes dois gêneros, de qualquer forma.

Enfim, até agora está sendo uma leitura bem agradável.
 
Uma das coisas que achei particularmente legal foram as paródias com canções/poemas populares, sempre fazendo troça. Nesse caso os comentários ajudam bastante mostrando como eram os originais e assim podemos comparar com as brincadeiras feitas por Caroll. Vou dar um exemplo (poema "Speak Gently", no cap. 6):
É uma coisa que ele tem em comum com o James Joyce. Pegar as canções da época e parodiá-las. Torna a leitura um pouco mais difícil, talvez, já que a gente não reconhece a paródia e é provável que os britânicos de hoje em dia não reconheçam mais também. E parece que Carroll se preocupou com a perda de sentido nas traduções.


Recentemente reli "On Fairy-Stories" do Tolkien, e ele menciona Alice, então não pude evitar de lembrar deste ensaio durante a leitura. A opinião do Tolkien é que Alice não é um conto de fadas (fairy story) e sim uma história sobre sonhos (dream story), mas a questão dos animais falantes e tudo mais me lembrou fortemente o que ele chamou de beast tales, histórias com animais antropomorfizados - que ele também não considerava como conto de fadas. Mas Alice me pareceu um "mix" destes dois gêneros, de qualquer forma.
É, parece que nas literaturas em inglês eles só classificam como conto de fadas, histórias que têm... fadas. Por esse critério, muitos dos contos dos Grimm ou do Perrault, por exemplo, não seriam contos de fadas. Talvez outros critérios também devessem ser levados em conta, mas não sei se me interesso por essas minúcias de classificação. E acho que você tem razão, fica uma coisa híbrida, até porque é um romance também.
 
Última edição:
acho que no livro todo há bastante ênfase nas regras sociais, não é?
Atenção e interesse de Alice - acho bom como Alice sempre parece pronta a dar atenção e escutar qualquer um e todo mundo.
Pobre Alice, tenta ser polida e educada com todo mundo e só leva "patada" :lol: Também, com todos esses loucos :doido:
O capítulo do jogo de croqué achei demais! É tanta balbúrdia e nonsense e a Rainha cortando as cabeças... aliás, não sei quem é pior, a Rainha ou a Duquesa! A Duquesa parece "inofensiva", mas é tão chata tentando achar moral em tudo, fora que fica tentando colocar o queixo pontudo no ombro da Alice (o que será que isso significa? Não captei).
 
Pobre Alice, tenta ser polida e educada com todo mundo e só leva "patada" :lol: Também, com todos esses loucos :doido:
É, mas ela também consegue dar suas patadas pelo menos duas vezes. A primeira com o Chapeleiro quando ele diz que ela precisa cortar o cabelo e ela responde que "não se deve fazer observações pessoais" e a segunda quando a Rainha de Copas pergunta quem são as cartas no chão e ela diz que "não é da conta dela". Aliás, ela bate de frente com a Rainha umas 3 vezes.

A Duquesa parece "inofensiva", mas é tão chata tentando achar moral em tudo, fora que fica tentando colocar o queixo pontudo no ombro da Alice (o que será que isso significa? Não captei).
Não sei também. Não me parecia ter um significado fora ela ser inconveniente mesmo, fazendo isso de propósito e pegando Alice pelo braço etc. Agora que você falou, pensei que representa um pouco de Alice mostrando "polidez" social, suportando um inconveniente para não desagradar aos outros.

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Deixando meus comentários sobre os últimos 3 capítulos (10-12):

1. No capítulo 10 temos a continuação do diálogo com o Grifo e a Falsa Tartaruga sobre as diversões na "escola"/no mar. Uma nota na minha edição diz que a Quadrilha das Lagostas pode representar uma paródia das danças de salão que faziam parte da educação das moças. Como em outros poemas, esse da dança faz referência a animais querendo comer uns aos outros com o peixe (badejo?) querendo comer o caramujo e sem querer ser comido pelo marsuíno/golfinho. Representação (pessimista) da sociedade? O homem é o lobo do homem etc. Visão da sociedade (Vitoriana?) por uma criança?

2. Confesso que pela altura desse capítulo já tinha ficado um pouco cansado da apresentação aleatória de personagens com suas piadas que podem ou não ter sentido. Acho que esse possível cansaço do leitor com o absurdo/nonsense pode estar refletido por Carroll direta ou indiretamente nos comentários do Grifo e da Tartaruga como:

- Explique tudo isso, disse a Falsa Tartaruga.
- Não, não! As aventuras primeiro, disse o Grifo em um tom impaciente: explicações tomam um tempo terrível.
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- Eu gostaria de uma explicação para ele [o poema de Alice], disse a Falsa Tartaruga.
- Ela não pode explicá-lo, disse o Grifo apressadamente.
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- Para quê recitar tudo isso, a Falsa Tartaruga interrompeu, se você não o explica enquanto continua? É de longe a coisa mais confusa que eu já ouvi!
Os comentários se aplicam bem ao próprio livro. Assim como o comentário da Rainha Vermelha de Através do Espelho de que "Até uma piada tem que ter algum significado [...]" (capítulo 9). Como diz o prefácio da minha edição também: diante do livro, ficamos entre as atitudes de Alice e do Rei no julgamento final (cap. 12) de procurar sentido nas coisas ou de não ver nenhum em nada ("Nem um átomo de sentido!")

3. A canção da Sopa tem uma adaptação boa no filme da Hallmark de 1999. Não consegui achar a versão original do filme, mas achei uma regravação no Youtube. Ficou boa também:
A letra parece ser tirada das palavras de um vendedor de rua que quisesse vender sua imitação de sopa de tartaruga de verdade rs, falando das qualidades da sopa etc. Parece que era um prato barato na Era Vitoriana.

4. O julgamento dos últimos dois capítulos é bem engraçado com o testemunho do Chapeleiro, a regra 42 ("A mais antiga do livro!) etc. A confusão do Chapeleiro e o ato falho que ele comete ao dizer que o "chá começou a brilhar" quando vê a rainha (lembrando do recital em que a Rainha disse que ele estava "Matando o tempo!" ao recitar errado) lembra o de Alice quando, falando com o Rato, não queria citar gatos ou cachorros e acabava sempre fazendo isso. É como parece funcionar nossa cabeça, às vezes. A gente se policia para não mencionar algo e acaba mencionando. (E a análise psicanalítica do texto devia adorar isso).

5. No julgamento nós também temos um reflexo do poema do Rato no capítulo 3 que parecia ser sobre "a razão do mais forte", pra citar La Fontaine. Um pouco sobre quem tem autoridade, sobre cadeia alimentar e uma caçada. E a razão do mais forte acaba sempre na morte do mais fraco, como as sentenças da Rainha e do Rei, mostram também.

6. No final temos um sonho ou a imaginação da irmã de Alice. Me parece representar a ideia da infância como uma Idade de Ouro, de inocência, e o desejo de voltar a ela, algo que tinha sido inaugurado pelos românticos e com Rousseau. A ideia de infância era nova, segundo alguns historiados. Essa ideia de Idade de Ouro da vida não era válida para todas as crianças da época. Lembrar que Alice era de uma família relativamente rica. As crianças pobres que trabalhavam sei lá quantas horas nas fábricas provavelmente não concordavam com a ideia.
6.1 Virginia Woolf tem um texto em ela diz que Alice no País das Marvailhas nos faz voltar a ser crianças. Se é isso mesmo a própria irmã dela foi sua primeira vítima... Por acaso, parece que o texto foi traduzido (http://oglobo.globo.com/cultura/liv...-de-ponta-cabeca-como-uma-crianca-ve-16233330), mas não li ainda. Fiquei sabendo dele por uma nota.
 
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