Clube de Leitura [1º livro] O Eterno Marido, de Dostoiévski

[JLM]

capítulo 5: lisa

• aleksiéi ivânovitch vieltchâninov - [literalmente: grandioso, opulento], 38/39 anos, ex-amante d natália, solteiro, o protagonista do livro
• páviel pávlovitch trusótski - [Nome inventado. De trus, medroso], 45 anos, viúvo, corno, era casado com natália
• natália vassílievna (sobrenome diferente do marido por ser flexionado no feminino, ñ o achei) - morreu aos 37 anos d tísica, esposa d páviel e ex-amante d vieltchâninov
• lisa (apelido de elisabete ou ielisavieta) - menina d 8 anos, filha de natália e páviel, órfã d mãe
• stiepan mikháilovitch bagaútov - assumiu a amizade com páviel e natália assim q vieltchâninov mudou-se p petersburgo. tb está morando na capital, mas doente. provavelmente outro ex-amante d natália.
• aléksiei pávlovitch pogoriéltzev - conselheiro, amigo d vieltchâninov, casado com clávdia, com quem tem 8 filhos. moram em um sítio em liesnói.
• clávdia pietrovna pogoriéltzeva - esposa d aléksiei, mãe d 8 filhos.
• mária sissóievna - diarista d páviel

altas emoções no cap. d hj, meus caros ouvintes. V... conhece e reconhece a própria filha q tivera com a ex-amante. oq antes lhe parecia apenas uma desculpa d natália p despachá-lo agora tem 8 aninhos e belos olhos azuis-claros (iguais aos do pai). e páviel continua com os seus jogos d palavras, pois qdo a apresentou disse "é a nossa filha!". e V... ñ consegue dissimular seus sentimentos ao ver páviel maltratando a coitadinha. suja, maltrapilha, descuidada, trancada o dia inteiro eqto páviel sai p beber. eis uma situação q ñ sei bem como eu reagiria se estivesse no lugar d V... ou pior, se estivesse no lugar d páviel.

 

[Dthemis]

Como numa terapia....as coisas vão "brotando" a medida em que são faladas....daí para a análise delas e então a futura compreensão do ato em si.

Deu até vontade de deitar num divã!

O que que ela tem que a gente não tem meninas????? ha!ha!ha!

O outro já dizia q "há mais coisas entre o céu e a Terra do que supõe vossa vã filosofia!" ^.^

 

[JLM]

acabo d ler 1 artigo interessantíssimo p se entender melhor os nomes russos.

 

[Dthemis]

Vou discordar de você quanto a dizer que Natália é 'dominatrix', isso é simplificá-la demais. Ela era sim submissa ao marido e provavelmente o amava mas a psicologia de Dostô revela que ao contrário do que nossa lógica simplista de amor = fidelidade, e dominação = atração, as coisas são um pouco mais complexas. O ser humano é complexo. Natália é submissa e casada com um eterno marido, ou seja, ela é como qualquer mulher de seu tempo vivendo um casamento. Nada se diz sobre ela ser particularmente fogosa ou depravada, ela é simplesmente infiel, ela é incontinente, incapaz de ser fiel ao marido porque é de sua natureza ser infiel, se desdobrar em fidelidades para outros homens.

Submissa ao marido? Verdade. Carminha tb era. Tufão foi inspirado no eterno marido. Só falta a Nina.

Amou Paviel enquanto pode, depois amou a outros, mas não os usou e jogou fora, não!, ela era fiel a eles em seu coração, nunca traía o seu amor com um outro qualquer nem se dissipava em amores múltiplos. Ela tinha uma fidelidade ardente e apaixonada aos seus sentimentos, o que ocorre é que seu coração era volúvel. E ser casada com um eterno marido só fez essas potencialidades se realizarem.

Não os jogou fora? Fiel aos sentimentos? Que sentimentos?
O disfarce de uma mulher é algo fenomenal mesmo.. feliz o cara q criou aquela personagem no X-Men.. como se chama mesmo?

Então.. mas qual foi a parte q combinaram fugir e o amante ficou no meio do caminho, sozinho, crente, morto de feliz? Ora, a bonita alimentou desejos e descartou-os na virada de esquina, andando bem na pontinha dos pés, e não disse a verdade ao amante. Não sei q tipo de fidelidade é esse. Se Natália fosse fiel a si, teria dito tête-à-tête, hasta la vista, baby, não te amo mais, broXei. Mulher fiel a sentimento não enrola nem novelo de lã. Agora fiquei preocupada, acho q tou lendo outro livro.

Ela era fiel a si mesma. O casamento é só uma formalidade, só teria valor enquanto amasse o marido. Quando o amor findasse ela se apaixonaria por outro alguém por quem seria fiel. Pelo menos até se apaixonar por outra pessoa. Não é uma mulher bígama, muito pelo contrário, é uma amante fiel e dedicada, apenas volúvel.

Como é isso? Amar o marido, ser fiel a si e viver de 4 com outro? Dá tempo de sintonizar a rádio?
Olha, provavelmente ela amava o $alário do PP, a dormência do PP, todas as conveniências geradas pelo PP.
Assim.. como quem ama uma boa casa, um bom carro, tudo q dá conforto, segurança. Vejo PP bem mais atribuído a uma previdência social. O INSS da Natália.
Será q naquela época já existia pensão descontada em folha, jlm?

- - - Updated - - -

altas emoções no cap. d hj, meus caros ouvintes. V... conhece e reconhece a própria filha q tivera com a ex-amante. oq antes lhe parecia apenas uma desculpa d natália p despachá-lo agora tem 8 aninhos e belos olhos azuis-claros (iguais aos do pai). e páviel continua com os seus jogos d palavras, pois qdo a apresentou disse "é a nossa filha!". e V... ñ consegue dissimular seus sentimentos ao ver páviel maltratando a coitadinha. suja, maltrapilha, descuidada, trancada o dia inteiro eqto páviel sai p beber. eis uma situação q ñ sei bem como eu reagiria se estivesse no lugar d V... ou pior, se estivesse no lugar d páviel.

A obra começa a ficar interessante daí. Lá vem outra versão dos fatos.. apresentada maravilhosamente.
Dostoi é phodda mesmo. Esse encaixe de diálogos tão intensos. Qd a menina diz amar o pai + do que a mãe pq ele a amava mais (lá se sabe pq), mas dps a mãe, "pois esta a abraçou forte no quarto e choraram juntas, sozinhas." Coitada, misericórdia. A calculista nem pra demonstrar amor em vida, só funciona com o pé na cova.

Daí lá vem Vieltch com sua ficha suja do início do livro: um cara querido pela criançada.. bem relacionado com a ex (Clávdia).. ou seja, sujeito aparentemente quisto, civilizado. Fiquei curiosíssima.

 

[AnaLu Nogueira]

Dthemis....pois é.....

Natalia interessada nos "dotes" do Páviel...e ele na juventude dela.
Concordo contigo.....não tive o mesmo "pitchí " declarado por não me sentir a vontade pra isso.
Agora, uma vez que Spartz e Pags estão achando-a "fiel aos próprios sentimentos".... achei que não estava entendendo nada.
Caramba???....será que ela é legal????? não devemos pensar nas consequências????? só vale mesmo o que EU MEREÇO !!!!!!! Dane-se o mundo ?????

Tenho que deitar no divã pra analisar.....aliás gente,...uma hora podemos discutir o bom de um divã....tem razão o Tio Freud botar todo mundo recostado nele.....ôôô delícia....serve pra tanta coisa...ha!ha!ha!

Apesar que psicólogo manda que se pense em vc em primeiro lugar e não nos outros.....busque sua alma....seja fiel a sua essencia.

O JLM só atiça lenha....mas quer uma dessas rodeando sua life !!!!!

Acho-a "vilã"....bem "Carminha" mesmo.....o segundo da lista é Páviel.....realmente se mereciam...."tampa e panela".
Ainda continuo montando fã clube pro Velht.....parece ser o mais honesto e com princípios....

Morri de dó da menina...já imaginou....que vida.....que insegurança....medo do desconhecido....ser "doada" sem´dó e piedade?????
Cortou meu coração.....desculpe a franqueza, mas é bem saxônico não???? Russo...Alemão...Slavo... enérgicos, frios.....austeros.....sentimentos e carinho não existem e merecem o último lugar na lista do coração.....

Depois escrevo mais...
Bj tchurma.....

 

[Anna De Courcey]

Natália é uma personagem volátil. Isso poderia ser o maior atrativo dela para os homens. E outra, ela não é dependente deles. Há muito se diz que homens querem mulheres indefesas para defendê-las, porém isso é um aspecto cultural. Há muito tempo e em muitas culturas que os homens não querem mais saber de sair defendendo garotinhas. Eles querem mulheres independentes. Natália é isso e muito mais: uma sedutora. Ela joga com o mesmo charme com eles, com o tom da tragédia e do mistério. É tudo um jogo e ao mesmo tempo uma conversa. Não vejo ela como uma dominadora: ela prende e solta. Uma pessoa com pleno entendimento de só quero algo enquanto ele satisfaz o seu desejo. Quando não o satisfaz mais, ela larga. Uma mulher que vive plenamente aos seus desejos, respondendo de igual para igual aos homens? Fica a pergunta Kammarades! É Natália uma precursora do feminismo?

 

[Excluído045]

Re: capítulo 4: a mulher, o marido e o amante

Submissa ao marido? Verdade. Carminha tb era. Tufão foi inspirado no eterno marido. Só falta a Nina.

Mas Carminha era calculista. Natália é instintivamente infiel ao casamento.


[

Não os jogou fora? Fiel aos sentimentos? Que sentimentos?

Gozo, tesão, deleite de si mesma, satisfação de suas vontades, exercício de seu poder de sedução, aproveitamento dos sentimentos dos outros. Tudo instintivo.

O disfarce de uma mulher é algo fenomenal mesmo.. feliz o cara q criou aquela personagem no X-Men.. como se chama mesmo?

Que disfarce? Ela é tão cristalina em todas as descrições, tem uma personalidade complexa mas Vielhtchaninov não a deixa nos enganar. É infiel ao casamento mas não se trata nunca de uma traição deliberada, é instintiva, parte de sua natureza. Você não está enxergando Natália pelos olhos da psicologia moderna?

Então.. mas qual foi a parte q combinaram fugir e o amante ficou no meio do caminho, sozinho, crente, morto de feliz? Ora, a bonita alimentou desejos e descartou-os na virada de esquina, andando bem na pontinha dos pés, e não disse a verdade ao amante. Não sei q tipo de fidelidade é esse. Se Natália fosse fiel a si, teria dito tête-à-tête, hasta la vista, baby, não te amo mais, broXei. Mulher fiel a sentimento não enrola nem novelo de lã. Agora fiquei preocupada, acho q tou lendo outro livro.

Estamos lendo o mesmo livro, mas você está lendo com os olhos da psicologia moderna e outras ideologias modernas. Para a época era escandaloso toda a traição e tudo isso que estamos falando mas estamos falando de uma época em que o amor não entre em cena, ele é desimportante. O problema é o contrato de casamento. Como se pode julgar o que Natália faz com seus amantes fora de uma perspectiva romântica moderna? Só pela infidelidade ao marido. Os outros relacionamentos são erros em si mesmo, ele não seguem nenhuma ética, nenhuma moral. Assim como nossa heroína que usa e abusa de seus amantes para sua satisfação PESSOAL. Portanto, sim, ela é fiel a si mesma, e aos seus sentimentos mesmo que não sejam sentimentos muito nobres pela moral romântica.

Como é isso? Amar o marido, ser fiel a si e viver de 4 com outro? Dá tempo de sintonizar a rádio?

Sintonizando Dthemis com a 'alma humana' FM!

Olha, provavelmente ela amava o $alário do PP, a dormência do PP, todas as conveniências geradas pelo PP.
Assim.. como quem ama uma boa casa, um bom carro, tudo q dá conforto, segurança. Vejo PP bem mais atribuído a uma previdência social. O INSS da Natália.
Será q naquela época já existia pensão descontada em folha, jlm?

Exato! E isso não deixa de ser amor! Ela trocaria seu marido e seu amor pelo conforto que ele lhe trazia pelo amor incerto e escandaloso de uns tios aí? Pra que?

Natália é uma personagem volátil. Isso poderia ser o maior atrativo dela para os homens. E outra, ela não é dependente deles. Há muito se diz que homens querem mulheres indefesas para defendê-las, porém isso é um aspecto cultural. Há muito tempo e em muitas culturas que os homens não querem mais saber de sair defendendo garotinhas. Eles querem mulheres independentes. Natália é isso e muito mais: uma sedutora. Ela joga com o mesmo charme com eles, com o tom da tragédia e do mistério. É tudo um jogo e ao mesmo tempo uma conversa. Não vejo ela como uma dominadora: ela prende e solta. Uma pessoa com pleno entendimento de só quero algo enquanto ele satisfaz o seu desejo. Quando não o satisfaz mais, ela larga. Uma mulher que vive plenamente aos seus desejos, respondendo de igual para igual aos homens? Fica a pergunta Kammarades! É Natália uma precursora do feminismo?

É a definição perfeita dela. Só não a considero feminista porque ela não tem essa 'consciência de classe' nem o 'revolucionarismo' das feministas, ela é antes de tudo egocêntrica, egoísta. Ela não se preocupa com seus direitos nem com ficar de igual pra igual com ninguém. Ela se sente superior na conquista, na fulminância, na gradual domesticação e castração de suas vítimas. Tudo instinto. Tudo ego.

 

[Anna De Courcey]

Uma delícia! Uma conquista! Uma fera!

Imagino cada um destes pensamentos inconscientes ou quase lá nos homens que a conheciam um pouco melhor. Egocentrica também era a moça sem dúvida! Paganus, legal o que você disse do sentimento de classe e vou seguir meu raciocinio por essa linha.
Sem a luta entre generos para sustentar a sua posição, Natalia representava o touro e os homens os seus toreiros. Todos a sabiam inacessível, mas todos a queriam domar. Sem dúvida, um desafio e algo que aquecia o calor da relação.
O que pergunto a vocês é se Natalia sabia ser vista como uma caça fugidia e inalcançavel pelos homens que seduzia. Agora que estou a refletir ela era uma bela Sucubus sugadora de homens. Tirava deles aquilo que tinham de melhor e lhe apetecia no momento, quando satisfeita jogava as carcaças fora. LOL Natalia a Vampira kkkk mais uma para Crespúsculo II - A versão Russa!!! (desculpem a brincadeira!).

 

[Dthemis]

Natália é uma personagem volátil. Isso poderia ser o maior atrativo dela para os homens. E outra, ela não é dependente deles. Há muito se diz que homens querem mulheres indefesas para defendê-las, porém isso é um aspecto cultural. Há muito tempo e em muitas culturas que os homens não querem mais saber de sair defendendo garotinhas. Eles querem mulheres independentes. Natália é isso e muito mais: uma sedutora. Ela joga com o mesmo charme com eles, com o tom da tragédia e do mistério. É tudo um jogo e ao mesmo tempo uma conversa. Não vejo ela como uma dominadora: ela prende e solta. Uma pessoa com pleno entendimento de só quero algo enquanto ele satisfaz o seu desejo. Quando não o satisfaz mais, ela larga. Uma mulher que vive plenamente aos seus desejos, respondendo de igual para igual aos homens? Fica a pergunta Kammarades! É Natália uma precursora do feminismo?

É uma boa reflexão. Embora essa Natália do Dostoi esteja mais para precursora das Carminhas do Divino: salada de amantes, mentiras, desafeto à filha...
Feminismo q sempre buscou a conquista e igualdade de direitos.. mas, no caso do eterno marido, coitado, até onde vimos, foi PP quem esqueceu de levantar a bandeira.

- - - Updated - - -

Mas Carminha era calculista. Natália é instintivamente infiel ao casamento.


[

Gozo, tesão, deleite de si mesma, satisfação de suas vontades, exercício de seu poder de sedução, aproveitamento dos sentimentos dos outros. Tudo instintivo.



Que disfarce? Ela é tão cristalina em todas as descrições, tem uma personalidade complexa mas Vielhtchaninov não a deixa nos enganar. É infiel ao casamento mas não se trata nunca de uma traição deliberada, é instintiva, parte de sua natureza. Você não está enxergando Natália pelos olhos da psicologia moderna?



Estamos lendo o mesmo livro, mas você está lendo com os olhos da psicologia moderna e outras ideologias modernas. Para a época era escandaloso toda a traição e tudo isso que estamos falando mas estamos falando de uma época em que o amor não entre em cena, ele é desimportante. O problema é o contrato de casamento. Como se pode julgar o que Natália faz com seus amantes fora de uma perspectiva romântica moderna? Só pela infidelidade ao marido. Os outros relacionamentos são erros em si mesmo, ele não seguem nenhuma ética, nenhuma moral. Assim como nossa heroína que usa e abusa de seus amantes para sua satisfação PESSOAL. Portanto, sim, ela é fiel a si mesma, e aos seus sentimentos mesmo que não sejam sentimentos muito nobres pela moral romântica.



Sintonizando Dthemis com a 'alma humana' FM!



Exato! E isso não deixa de ser amor! Ela trocaria seu marido e seu amor pelo conforto que ele lhe trazia pelo amor incerto e escandaloso de uns tios aí? Pra que?



É a definição perfeita dela. Só não a considero feminista porque ela não tem essa 'consciência de classe' nem o 'revolucionarismo' das feministas, ela é antes de tudo egocêntrica, egoísta. Ela não se preocupa com seus direitos nem com ficar de igual pra igual com ninguém. Ela se sente superior na conquista, na fulminância, na gradual domesticação e castração de suas vítimas. Tudo instinto. Tudo ego.

Hmmm.. tecerei alguns comentários amanhã sobre isso .. agora pifei de sono! ZZzzzzzzzz

 

[JLM]

capítulo 6: nova fantasia de um ocioso

• aleksiéi ivânovitch vieltchâninov - [literalmente: grandioso, opulento], 38/39 anos, ex-amante d natália, solteiro, o protagonista do livro;
• páviel pávlovitch trussótzki - [Nome inventado. De trus, medroso], 45 anos, viúvo, corno, era casado com natália;
• natália vassílievna trussótzkaia - morreu aos 37 anos d tísica, esposa d páviel e ex-amante d vieltchâninov e d bagaútov;
• lisa (apelido de elisabete ou ielisavieta) - menina d 8 anos, filha de natália e páviel, órfã d mãe;
• stiepan mikháilovitch bagaútov - assumiu a amizade com páviel e natália assim q vieltchâninov mudou-se p petersburgo. tb está morando na capital, mas doente. outro ex-amante d natália;
• aléksiei pávlovitch pogoriéltzev - 55 anos, conselheiro, amigo d vieltchâninov, casado com clávdia, com quem tem 8 filhos. moram em uma casa d campo em liesnói;
• clávdia pietrovna pogoriéltzeva - 37 anos, morena, esposa d aléksiei, mãe d 8 filhos, ex-noiva e amiga d vieltchâninov;
• mária sissóievna - diarista d páviel.

acho q o título do cap. 6 já revela mto por si só, heheheh. V... começa a pensar em uma nova vida com a filha. em mudar, sendo melhor ñ só com ela mas com páviel tb. e V... sabe q páviel sabe sobre ele e natália, só ñ sabe como! afinal, se páviel sabe sobre bagaútov deve saber +. por qual motivo iria atrás d V...? pq trataria a menina tão bem antes do falecimento da esposa e tão mal depois? pura vingança.

e achei no cap. a mesma questão levantada no livro/filme gone baby gone, d david lehane: é melhor ou pior p uma criança ser afastada dos pais verdadeiros qdo estes ñ são bons pais? isso levando em conta q o pai ou mãe ñ está cometendo nenhum crime contra a criança. é uma questão q qq q seja a resposta tem bons argumentos, mas ñ necessariamente é a + correta.

gostei da citação "Nem a um anjo, se descesse dos céus, um marido daria crédito, e sim à mulher!" só eu lembrei d josé e maria?

 

[lavoura]

Não acho que o livro tenha heróis ou vilões, como disseram acima que Natália era vilã. São só pessoas com suas personalidades, aliás isso é muito recorrente entre autores russos, tal personagem tem determinada personalidade, digamos que é beberrão, então independente da força com a qual ele se esforce para se afastar da bebida é INEVITÀVEL que ele irá conseguir ficar longe dela, então é aceito que isso é parte da personalidade dele, assim Natália sendo infiel e Pavel corno manso é perfeitamente normal,é a sina deles, tanto é que até os personagens aceitam esses fatos. Muito curioso também é que independente da afronta que determinado personagem causa no outro, o outro ainda conversa sente pena e ódio, pena e ódio e mesmo assim mantém relacões e uma estranha amizade.

Além dos personagens a trama da história está muito boa até o capítulo em questão, e até o final do livro só fica melhor.

 

[Dthemis]

Re: capítulo 4: a mulher, o marido e o amante

Semana de atropelo! Mas consegui chegar ao cap 9!

Gozo, tesão, deleite de si mesma, satisfação de suas vontades, exercício de seu poder de sedução, aproveitamento dos sentimentos dos outros. Tudo instintivo.

Pois bem, mas isso tudo se resume a instinto. Coisa q todo bicho tem.

Que disfarce? Ela é tão cristalina em todas as descrições, tem uma personalidade complexa mas Vielhtchaninov não a deixa nos enganar. É infiel ao casamento mas não se trata nunca de uma traição deliberada, é instintiva, parte de sua natureza. Você não está enxergando Natália pelos olhos da psicologia moderna?

Tb acho. Muito cristalina.. pra mim, pra ti, pro analista dela..

Estamos lendo o mesmo livro, mas você está lendo com os olhos da psicologia moderna e outras ideologias modernas. Para a época era escandaloso toda a traição e tudo isso que estamos falando mas estamos falando de uma época em que o amor não entre em cena, ele é desimportante. O problema é o contrato de casamento. Como se pode julgar o que Natália faz com seus amantes fora de uma perspectiva romântica moderna? Só pela infidelidade ao marido. Os outros relacionamentos são erros em si mesmo, ele não seguem nenhuma ética, nenhuma moral. Assim como nossa heroína que usa e abusa de seus amantes para sua satisfação PESSOAL. Portanto, sim, ela é fiel a si mesma, e aos seus sentimentos mesmo que não sejam sentimentos muito nobres pela moral romântica.

Hmm.. faz sentido. Mas veja bem.. d. Sinhazinha tb corneava cel. Jesuíno. Início do séc XX, épocas semelhantes.. porém ALI, aaah, via-se fidelidade, o tal sentimento cristalino ao amante, sem jogo de mentiras ou arrodeios calculados. Percebe? TANTO q morreu de tiro, não de tísica.

Ela trocaria seu marido e seu amor pelo conforto que ele lhe trazia pelo amor incerto e escandaloso de uns tios aí? Pra que?

Essa era Natália: mente calculista carece de coragem, detesta riscos.
Mas no geral, por q não? Inúmeras amaram, inúmeras fizeram.

ela é antes de tudo egocêntrica, egoísta. Ela não se preocupa com seus direitos nem com ficar de igual pra igual com ninguém. Ela se sente superior na conquista, na fulminância, na gradual domesticação e castração de suas vítimas. Tudo instinto. Tudo ego.

Finalmente vc a descreveu

 

[JLM]

capítulo 7: o marido e o amante se beijam

ah, o bjo russo! tão mal visto pelos ocidentais qto incompreendido. infelizmente moramos em 1 país ond até o bjo entre pais e filhos homens é kda vez + mau visto, mesmo q na face. eu acho isso a + pura besteira, bjo o meu pai ñ só na careca mas no rosto tb. se alguém torcer o nariz q se dane. mas há diferenças culturais, os árabes bjam os amigos no rosto e andam d mãos dadas. p os russos o bjo d homens na boca é d amizade e gratidão. devemos ver a cultura ñ sob o nosso prisma, mas sob o prisma d lá.

Parece que na Rússia ainda remanesce o costume do beijo na boca entre homens, a significar amizade e consideração, como tantas vezes relatou Dostoievski. Ainda lembro as reações, entre escandalizadas e gozadoras, nos primórdios das transmissões televisivas, às imagens mostrando os beijos de saudação trocados entre dirigentes soviéticos. E as indagações maliciosas sobre como reagiria Kennedy a um beijo de Kruschev.

mas nada impede d alguns russos safadenhos aproveitarem do costume p sair do armário, como mostra 1 artigo sobre a sexualidade d stálin.

O embaixador dos Estados Unidos na União Soviética nos anos 30, William Bullit, contou: “Stálin era muito afetuoso comigo. Certa vez, quando tinha bebido um pouco demais, deu-me um beijo bem na boca — foi uma experiência horrorosa!” Os russos costumam beijar os homens na boca, como cumprimento, mas, beijo de língua, aí já é demais. Bullit era um homem bonito e elegante, ao contrário de Stálin, que era feio e baixinho (usava botas altíssimas). Mas o que Cawthorne toma por homossexualidade tem a ver, possivelmente, com os costumes russos, pelo menos no caso da dança e do beijo na boca.

achei interessante alguns costume d cumprimentos sociais diferentes dos nossos

3 - O Cumprimento social
Esteja preparado tanto para ganhar um beijo na bochecha (ou até na boca!) de um marmanjo russo quanto uma cuspida no pé de um maori da Nova Zelândia. O universal aperto de mão vale para muitos países, mas você vai deixar uma boa impressão se adotar a saudação típica do lugar. Japoneses, chineses e coreanos curvam-se para a frente, intensificando a inclinação para demonstrar respeito. Indianos e tailandeses juntam as mãos em forma de prece, na altura do peito. Nos países islâmicos, utilize a mão direita para tocar o coração, a testa e acima da cabeça, nesta seqüência. Nos EUA, contenha-se. Não saia distribuindo beijos, prefira o aperto de mãos. Os latinos trocam abraços e tapinhas nas costas, mas os povos escandinavos são avessos a demonstrações efusivas. Se você ainda prefere o tradicional aperto de mão, nunca o faça com a outra no bolso, o que é visto como tremenda falta de educação em lugares como a Alemanha.

mas chega d bjo russo, vamos ao bjo entre amante e marido, algo impensável naquela época/local. é o dosto quebrando tabus, hehehe. e, aliás, continuo achando incrível a semelhança d o eterno marido com dom casmurro. inclusive a tese recente dq bentinho era apaixonado por escobar dá p meio q levantar entre páviel e V... eis os meus argumentos: 1) páviel ñ ter filhos(as) com natália e ela ter amantes pod ser indício dq ele ñ dava mto no couro sacou e q ñ gostava lá mto da fruta sacou:); 2) páviel apreciava imensamente os 2 amantes da esposa, emprestando dinheiro p eles, admirando a sua cultura, etc, d uma forma 1 tto esquisita; 3) natália ñ deixava ngm falar mal do marido em hipótese alguma, oq me lembra bastante os casamentos 'd conveniência' d amigas com homossexuais q conheço. enfim, teorias & teorias p se pensar. páviel era alguém querendo sair do armário?

ah, e o cap. 7 nos apresenta ainda outras informações: como páviel descobriu bagaútov ser amante da esposa. a morte d bagaútov d febre alta sem receber páviel. páviel reafirma q tratava lisa com carinho até a esposa morrer e depois mudou radicalmente. fortes emoções!

 

[Excluído045]

Interessante que o drama de Lisa vai revelando coisas novas sobre os personagens: um amor diferente de tudo o que Vielhtchaninov jamais experimentou e que pode 'salvá-lo', e a forma desordenada, louca, perturbada com que Paviel lida com a filha é o resultado de uma consciência e um orgulho feridos. Leitura de cartas, Lisa na casa dos Pogorielts, Lisa doente, os encontros e desencontros entre amante e marido, seu ósculo (costume russo talvez trazido do ósculo da paz em suas Liturgias ortodoxas ou mais antigo), enfim, todos esses eventos revelam mudanças importantes no coração do amante e o aprofundamento do desgosto na alma do marido e como é o mesmo elo que os separa e une, acabam se ligando mais fortemente. A grande questão é o quanto todo esse drama pode afetar na saúde de Lisa.

 

[Dthemis]

*pausa sobre Dostoi*

É tão raro de se ver, q achei interessante compartilhar.
Projeto plausível relacionado ao nosso querido escritor! Divulgado esta semana:



"Um projeto da Vara Criminal de Joaçaba, no Oeste de Santa Catarina, prevê a redução de até quatro dias na pena de detentos que lerem obras clássicas, de autores como Fiódor Dostoiévski. A proposta, chamada ‘Reeducação do Imaginário’, é coordenada pelo juiz Márcio Umberto Bragaglia e iniciou na manhã desta sexta-feira (23)."

"Presos que lerem Dostoiévski terão pena reduzida em comarca de SC."

 

[JLM]

capítulo 8: lisa adoece

se eu for preso em joaçaba já posso pleitear redução d pena por já ter lido todas as obras citadas?

- - - Updated - - -

bem, no cap. 8 a criança adoece por se ver rejeitada e maltratada por aquele a quem considera seu pai. até 3 meses atrás ele a tratara com carinho, tto q ela gostava + d páviel q da mãe. as torturas físicas (beliscões) e psicológicas (ameaça d se enforcar) são tentativas d se vingar na criança fruto e realidade q ele fora traído pela esposa. ele é uma tormenta d sentimentos, amou a criança com se dele fosse até pouco tempo mas agora ñ sabe oq fazer, sente repulsa e ódio dela e da mãe.

V... já considera lisa como sua, mas qdo esta o rejeita como estranho - nada + natural pois desconhece a história toda - ele fica sem saber oq fazer. quer a todo custo forçar páviel a lhe obedecer e ñ percebe q páviel quer + é esquecer d seus sofrimentos pela bebida. o champanhe, a vodca o fazem esquecer, por isso vive embriagado. lisa o faz lembrar, por isso a quer longe d si.

no fundo dá p sentir pena d páviel, pena d lisa e pena d V... cada 1 sofre por causa dos outros, sem ter culpa por isso.

 

[Dthemis]

Re: capítulo 8: lisa adoece

já pensou, jlm.. tu tá no pacote do crédito!
resta saber se o projeto retroage ou legitima leituras ex tunc!

- - - Updated - - -

ah, o bjo russo! tão mal visto pelos ocidentais qto incompreendido. infelizmente moramos em 1 país ond até o bjo entre pais e filhos homens é kda vez + mau visto, mesmo q na face. eu acho isso a + pura besteira, bjo o meu pai ñ só na careca mas no rosto tb. se alguém torcer o nariz q se dane. mas há diferenças culturais, os árabes bjam os amigos no rosto e andam d mãos dadas. p os russos o bjo d homens na boca é d amizade e gratidão. devemos ver a cultura ñ sob o nosso prisma, mas sob o prisma d lá.

Queria ter visto a cena! Confesso q maldei logo de cara, mas lembrei q estava lendo Dostoi..
Bem interessante a colocação cultural do jlm! Os árabes, em compensação, beijam os amigos e metem a mãozada no mulheril. Presenciei algumas cenas degradantes e estúpidas qd estive por lá.

mas nada impede d alguns russos safadenhos aproveitarem do costume p sair do armário, como mostra 1 artigo sobre a sexualidade d stálin.

Gostei! Publiquei no meu twitter!

mas chega d bjo russo, vamos ao bjo entre amante e marido, algo impensável naquela época/local. é o dosto quebrando tabus, hehehe. e, aliás, continuo achando incrível a semelhança d o eterno marido com dom casmurro. inclusive a tese recente dq bentinho era apaixonado por escobar dá p meio q levantar entre páviel e V... eis os meus argumentos: 1) páviel ñ ter filhos(as) com natália e ela ter amantes pod ser indício dq ele ñ dava mto no couro sacou e q ñ gostava lá mto da fruta sacou:); 2) páviel apreciava imensamente os 2 amantes da esposa, emprestando dinheiro p eles, admirando a sua cultura, etc, d uma forma 1 tto esquisita; 3) natália ñ deixava ngm falar mal do marido em hipótese alguma, oq me lembra bastante os casamentos 'd conveniência' d amigas com homossexuais q conheço. enfim, teorias & teorias p se pensar. páviel era alguém querendo sair do armário?

Não sei se Dostoi já abordou o tema em outras obras, mas tb tive essa impressão. Um precursor da fachada talvez.

ah, e o cap. 7 nos apresenta ainda outras informações: como páviel descobriu bagaútov ser amante da esposa. a morte d bagaútov d febre alta sem receber páviel. páviel reafirma q tratava lisa com carinho até a esposa morrer e depois mudou radicalmente. fortes emoções!

Achei o lance das cartas meio óbvio. Esperava fortes emoções.

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bem, no cap. 8 a criança adoece por se ver rejeitada e maltratada por aquele a quem considera seu pai. até 3 meses atrás ele a tratara com carinho, tto q ela gostava + d páviel q da mãe. as torturas físicas (beliscões) e psicológicas (ameaça d se enforcar) são tentativas d se vingar na criança fruto e realidade q ele fora traído pela esposa. ele é uma tormenta d sentimentos, amou a criança com se dele fosse até pouco tempo mas agora ñ sabe oq fazer, sente repulsa e ódio dela e da mãe.

V... já considera lisa como sua, mas qdo esta o rejeita como estranho - nada + natural pois desconhece a história toda - ele fica sem saber oq fazer. quer a todo custo forçar páviel a lhe obedecer e ñ percebe q páviel quer + é esquecer d seus sofrimentos pela bebida. o champanhe, a vodca o fazem esquecer, por isso vive embriagado. lisa o faz lembrar, por isso a quer longe d si.

no fundo dá p sentir pena d páviel, pena d lisa e pena d V... cada 1 sofre por causa dos outros, sem ter culpa por isso.

Agora me diga.. a outra faz a caca e deixa tudo sujo qd vai embora..
Dói (de doer) até imaginar o q passaria na cabeça de uma criança dessa.. sem nada entender.. recém-órfã, sentindo-se inteiramente rejeitada pelo pilar TRÊbado q ainda lhe resta.. E Vieltch, doente de inveja do PP, louco para abocanhar o q lhe caiu de paraquedas.. e o tal PP nem aí pra hora da bezerra.. todas vítimas de um cálculo tísico.
Caixinha de surpresas.

 

[AnaLu Nogueira]

Gente,
Desculpem mas o fã clube é pro Vieltch...ha!ha!ha!

O único personagem que demosntra sentimentos de amor e respeito é Vieltch....
Ele amou Natália verdadeiramente o contrário dela, pelo menos é o que parece.
Quando descobriu Lisa....transportou o amor que sentiu por Natália para a menina. Procurando no pouco tempo que esteve com ela, protegê-la do insano Páviel.
Pode ter sido por remorso???? amor???? mas é sincero!!!!

Vieltch pode ter tido um passado que o condena, mas ele é amoroso...até pelo Páviel....aguenta o mala constantemente.
Tá certo que Vieltch tem interesse em saber mais....sobre tudo que aconteceu com Natalia, daí mantem a amizade de Páviel e releva muitas atitudes grosseiras do amigo.
Páviel é cínico....o tempo todo provocando a fim de obter informações mais concretas de Vieltch. Não tem amor por nada e ninguem....qto ao beijo???? foi mais um ítem de cinismo na listinha dele.
Se viveu com Natalia é porque quis...aguentou porque quis, então não jogue as próprias mazelas em cima dos outros.
Nós temos que ser felizes por nós mesmos e não é o outro que o faz.....no século passado pensava-se diferente????? pode ser.
Me estressei.....
Querer saber das coisas só por saber e não muda em nada os prórpios comportamentos....é fofoca.
Deitar num divã é pra reformular, redirecionar e tentar melhorar....Páviel não quer melhorar mas vingar-se.....de quem?????? de todos por conta do próprio inconformismo de si mesmo...vinga-se até de uma pobre cça.
Me cortou o coração...a menina se sentiu rejeitada, abandonada...só podia se auto destruir.....terrível!!!

Olha, pra mim um bando de infelizes....culpando a própria sombra de suas tristezas.....quem não teve tempo de culpar alguem é porque morreu antes de achar um bode espiatório!!!! gente egoísta, sem sinceridade e sem fraternidade.....

A situação de alcoolismo de Páviel, agressividade, as palavras, seu rancor, despreso pela menina, só reforçam a personalidade odiosa dele. Cultiva o ódio e a vingança.

Me irritei!!!!!
Depois apareço de novo; vou tomar chá......para me acalmar
vou tomar chá......para respirar
vou tomar chá .....para analisar
vou tomar chá......para tentar continuar
Bj tchurma

 

[JLM]

capítulo 9: espectro

no cap 9 marido e amante passam a noite juntos. e q noite! só dosto mesmo p criar situações assim.

* como cospem esses russos! toda hora V... cospe p demonstrar desprezo a algo/alguém. se tivesse esse mesmo significado aqui no interior do interior d goiás, as coisas tavam lascadas, os velhinhos vivem cospindo o fumo dos cigarros d palha, kkkkkkkkk.

* a conversa d páviel com V... sobre a relação d páviel x bagaútov, tto neste cap qto no anterior q falam d beber champanhe servem direitinho como carapuça na relação páviel x V... oq páviel faria se estivesse cara a cara com o amante da esposa, tomaria champanhe! exatamente oq estavam fazendo. V... dá a sugestão d páviel envenenar o copo do outro, qdo os 2 estão bebendo juntos! kkkk, mto bem elaborado, genial!

* conseguimos entender os motivos d V... p manter páviel dormindo a noite ali, e os incidentes meio q dão indícios dq pode vir. sem spoiler nada à frente, já na minha 1ª leitura pensei q páviel tem intenções maléficas p com V..., os indícios são a historieta q contou sobre o homicídio e encontrar-se parado estranhamente perto d V... eqto este dormia. e V..., hein? todo poser d machão mas se cagou todo com 'o espectro' parado perto dele, mesmo assim cospiu e virou-se d costas, cortando 1 prego mas mesmo assim poser, kkkkkkkk.

 

[Clara]

Confesso que não estou gostando desse livro. =(

Quero dizer, não é bem "não gostando" é que ele está me deprimindo demais.

Voltei a ler só ontem e logo me deparei com a parte mais triste, a história da Lisa...
Fiquei com lágrimas nos olhos quando a mulher da pensão conta o que aquele bebum fazia com a menininha.
Principalmente quando ela vê o enforcado.

Bem, hoje termino o capítulo XII, e volto a acompanhar o Clube, releio as opiniões de vocês e acrescento as minhas.

Mas estou achando bem difícil continuar, viu?
Ainda bem que ele é curto.