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Conflito Rússia e Ucrânia

A humanidade sempre teve esse pensamento.
A humanidade só viu equilíbrio quando mais de um país teve acesso ao arsenal nuclear. Até então, quem achava que era mais forte sempre mandava brasa.
E agora a solução é botar esse arsenal nuclear pra brigar, é isso que vocês querem? Porque chamar a OTAN pro pau é isso que significa.
 
Me diz um conflito nuclear desde que a US também conseguiu a bomba?
Só vejo paiseco sem bomba sendo atacado. Aliás, porque ninguém pede pra OTAN ajudar o Iemem? Lá não tem risco de guerra nuclear.
Pelo jeito tem gente aqui torcendo pra ver o primeiro conflito nuclear.
 
Cara, imagine se a humanidade tivesse esse pensamento. Essa ideia de um Super Estado com um exército poderoso ameaçar/intimidar e invadir uma nação fraca, a história já provou que um povo que pega em armas voluntariamente pode sim fazer a diferença sem se render à um derrotismo.
A humanidade TEM esse pensamento, sempre teve. O mais forte derrota o mais fraco. Qual a surpresa? Assim nasceu todos os grandes impérios e potências da História, de Roma aos EUA, foi na base da força mesmo ué.

Como o mundo ocidental sempre fez também, inclusive. Da partilha da África por Franceses e Ingleses, aos EUA tomando metade do México, ou mais recente depondo governos a seu bel-prazer mesmo em países que ficam milhares de km distantes de suas fronteiras.

Achar que um país pode tomar a decisão que quiser sem levar em consideração agressões de países vizinhos é algo que só uma pessoa que não entende nada de geopolítica acha normal. Não atoa, Zelensky era só um palhaço antes de virar presidente. Qualquer ação leva a uma reação, e isso em termos políticos fica evidente.

A Espanha das Guerras Napoleônicas, o povo se voluntariou, lutou e derrotou várias vezes os (ditos) invencíveis exércitos de Napoleão.

...até Napoleão conquistar a Espanha e colocar o irmão de presidente, que se tornou Rei de Nápoles, Espanha e das Indias. O Francês só saiu da península ibérica anos depois, e foi realmente derrotado pela perda do exército na invasão russa.

As 13 colônias pegaram em armas para lutarem contra os invencíveis exércitos da Inglaterra.
Com ampla ajuda financeira e militar de França e Espanha, por terra e mar. Ou você acredita em filme norte-americano que eram simples colonos corajosos desafiando os Ingleses?

A Ioguslávia e seu povo pegaram em armas e botaram os exércitos nazistas para correr de seu território.
Colocou pra correr depois da Ustase governar o país, e após a ofensiva sovética no leste, que dizimou boa parte do efetivo alemão no front oriental. E ainda colocou pra correr com ajuda soviética.

Tá aí exemplos de exércitos super equipados, vindo de Estados poderosos e que foram derrotados por gente comum que não tem esse pensamento: "Nossa, esse estado e esse exército é poderoso demais. Melhor desistir de minha liberdade ou da minha vida (como eu a conheço) pq nunca vencerei".
Ótimos exemplos mesmo, hein?
Cito também os judeus do filme "Um ato de liberdade" que pegaram em armas para sobreviverem aos nazistas. Imagina se eles seguissem essa lógica.

Na boa, é impossível falar sério ao querer comparar a guerra atual onde vemos um Estado agressor buscando uma desmilitarização e neutralidade do país invadido com o fodendo Holocausto. Não estamos falando de um povo lutando pela sua existência aqui, meu caro. Judeus ou resistiam ou morriam. Se você acha minimamente parecido com o status da Ucrania hoje você só caiu no papo do comediante.
Vejo muita gente criticando/demonizando ou romantizando o Zelenski, mas eu nem vejo tanto assim. O que eu vejo é que um comediante ucraniano só evidenciou ao Mundo como o Ocidente não possui mais um grande líder/estadista.
Ah nisso concordo 500%. Não é um acaso Putin agir após a saída da última figura admirável no ocidente, a Merkel. Os líderes da União Europeia e EUA passam vergonha dia sim outro também.

A pobre Rússia sempre foi "forçada" a invadir outros. Em 1939 foi forçada a invadir a Polônia e também a Finlândia. Em 1940 foi forçada a invadir os países bálticos. Em 1956 foi forçada a invadir a Hungria. Em 1968, a Rússia foi forçada a invadir a Tchecoslováquia. Em 1979 foi forçada a invadir o Afeganistão.. Em 2022, ela foi forçada a invadir a Ucrânia. Quase choro pela Rússia. Que país azarado. Só tem gente ruim provocando.
A URSS era uma potência, assim como EUA, França, Inglaterra. E assim como toda potência, usa sua força para impôr suas vontades em Estados menores, não é nenhuma vítima mesmo. Agora, realmente não lembro de toda essa revolta ao vermos potências ocidentais em intervenções militares pelo globo. Por que é aceitável de um lado, mas não de outro?

E não só sobre potências, existem vários outros conflitos armados sérios ao redor do mundo. Iêmen bateu esses dias a marca de dez mil crianças mortas, com o apoio do grande aliado dos EUA, Arábia Saudita, e não vemos UMA sanção contra o petróleo Árabe. Por que? E veja, estamos falando de um país que não tem um líder autoritáro, mas simplesmente é posse de uma família. Uma monarquia absolutista em pleno século XXI, matando dezenas de milhares de civis, há anos, e não existe uma única sanção por parte dos valorosos ocidentais. Sabe por que? Porque ninguém dá a mínima pra morte de civil nenhum, nem no Iêmen, nem na Ucrânia, o que importa nesse monte de narrativa é o Ocidente manter seu domínio sobre o mundo, e se um país ameaça essa soberania, ele é automaticamente satanizado por toda a mídia ocidental, por puro jogo de interesses. Tanto que vemos xenofobia contra a China há tempos, simplesmente porque ela desponta como nova super-potência, mesmo sem ter nem 10% da agressividade americana.

O problema não é ter ucraniano sendo morto a tiros, o que comove o mundo é não serem balas ocidentais.
 
O ponto é que em nenhuma dessas guerras citadas, ou em qualquer outra guerra na história, houve/há duas nações que detenham armas nucleares envolvidas em confronto direto. Porque alguém em sã consciência acharia que isso é razoável agora?
 
Por que seria razoável utilizarem armas nucleares para resolver o conflito? Quem vai lançar primeiro? Onde e por quê? Como a pessoa imagina que isso será recebido pelo resto do mundo?

Mesmo quando o conflito hoje é entre uma nação que tenha e uma que não tenha, não é a existência da arma nuclear que define o rumo da questão. Se um dos envolvidos forem os EUA, a sua superioridade militar tende a ser o bastante em 90% dos casos.
 
O Finarfin não tá dizendo que é razoável. Só que nações que possuem a tecnologia nuclear não entram em guerras de agressão com outras nações que também possuem. É como se a bomba nuclear fosse uma segurança contra agressões. E na prática é mesmo, ou alguém acha que os EUA já não teriam invadido a Coréia do Norte caso eles não tivessem tais armamentos?

Existem conflitos e tensões entre alguns, como Índia e Paquistão, mas não me recordo de uma invasão em larga escala contra nenhuma nação com bombas nucleares em seus arsenais.
 
Mas quando um dos envolvidos tem arma nuclear, outro com arma nuclear nunca mete a colher diretamente. Dá armas, dinheiro, treina milícias, aplica sanções, manda espiões, mas não vai mandar suas tropas pro pau

Guerra fria não foi fria à toa. As disputas sempre ocorreram em países periféricos, e nunca diretamente na porrada entre as potências. Enquanto antes do advento da bomba atômica essa galera quase toda que possui armamento nuclear não conseguia ficar uma década sem se engalfinhar, principalmente os europeus.

Hoje mesmo estava conversando com um amigo que mora na Finlândia. Ele me disse que o maior medo deles não é uma invasão russa. É um conflito nuclear. Ficar chamando a OTAN pra guerra é um risco nuclear. Quem vai apertar o botão primeiro? Será que vão apertar mesmo? São peguntas que é melhor não precisar fazer.

Se um continente que passou a história inteira se matando em guerras intermináveis, de repente decide parar de se matar quando começa a pulular armas atômicas aqui e acolá entre seus pares, talvez eles tenham um bom motivo pra isso. Só rolou guerra em região sem bomba atômica.
Eu não acho que os europeus estejam dispostos a jogar isso fora pela soberania da Ucrânia. E acho muito bom que não estejam dispostos a isso.

A OTAN serve pra impedir que um dos seus seja atacado, e pra, eventualmente, tacar umas bombas em algum paiseco já combalido por uma guerra civil.

Não era o seu propósito inicial, mas hoje em dia não faz muito sentido existir uma OTAN se não for pra previnir uma escalada na Europa rumo à Terceira Guerra Mundial. Certamente não é, ou não deveria ser, pra incentivar tal escalada.
Ela andou dando uns vacilos nesse sentido, mas muito longe de perder a noção a ponto de achar que tá tudo bem abater caça russo na Ucrânia só porque o presidente de lá pediu.

O fato da Rússia estar errada e estar fazendo merda não significa que o mais sensato é todo mundo jogar merda no ventilador e foda-se a porra toda.
Quer queira quer não, é como o mundo se configura. Quem tem poder de veto na ONU são as potências nucleares. Quem pode ignorar impunemente uma decisão da ONU são as potências nucleares. Quem decide os rumos do mundo são as potências nucleares. Quem decide se invade um país arbitrariamente sabendo que não vão invadir o seu de volta são as potências nucleares. Quem decide que não vale a pena um confronto direto entre eles são as potências nucleares. São eles que dão as regras do jogo e são eles quem podem quebrá-las. O resto é só peão no tabuleiro.

O Zelensky age como um peão achando que os Reis vão se matar por ele. O que eu acho é que ele sabe disso e só faz porque é parte do show, pra se ele sobreviver a isso, pagar de herói. Herói que ta mandando civis se matarem e pedindo pra duas potências nucleares se explodirem pra ele ficar bem na fita.
Ele tanto sabe que a OTAN não vai entrar na Ucrânia porque se der merda a Ucrânia vai ser a primeira a sumir do mapa. Daí fica com o show dele falando que tentou, que fez o máximo, mas foi abandonado e traído pelos covardes do ocidente e blablablá. Tá na hora dele cair na real que o povo de lá só tem a perder com isso e parar com a atitude de showman e começar a pensar na contenção e minimização de danos. Tá na hora de pensar no bem do seu povo ao invés de jogá-los na fogueira enquanto diz que espera uma ajuda que ele sabe que não vai vir.
 
Me diz um conflito nuclear desde que a US também conseguiu a bomba?
Não foi o seu argumento. aqui ó:
A humanidade só viu equilíbrio quando mais de um país teve acesso ao arsenal nuclear. Até então, quem achava que era mais forte sempre mandava brasa.
e você agora tenta mudar para
Me diz um conflito nuclear desde que a US também conseguiu a bomba?
Só vejo paiseco sem bomba sendo atacado.
então que tal não mudar de posição entre posts?

Ou melhor, seja 200% honesto e fala o seu argumento real: Por ser uma potencia nuclear, a Russia tem direito de fazer o que bem entende, e dane-se qualquer país vizinho não nuclear.

O argumento de armas nucleares em area de fronteira é furada. Existem mais submarinos de ataque com ogivas nucleares prontas para transformar Moscou em um grande cinzeiro do que qualquer movimentação da OTAN poderia levar. Uma vez a Ucrânia e outros dentro do bloco, ele perde qualquer capacidade expansionista que ele acredita que tenha direito.

Aliás, porque ninguém pede pra OTAN ajudar o Iemem?
A guerra no Iémen não é de uma agressão de um país membro da OTAN, e por não usar "mas e o pt?" (whataboutism) como argumento (talvez fora da fox news).


Hoje mesmo estava conversando com um amigo que mora na Finlândia
 
O argumento continua o mesmo. Depois que o segundo país conseguiu a bomba nuclear acabaram-se as guerras entre as potências.
Bombardear a Iugoslávia? manda brasa. O Iraque? Por que não? Guerras na África ou no sudeste asiático? Oba. Tudo país fraco com crises internas imensas. Quem mesmo invadiu a US depois disso? Ou quem invadiu algum membro da OTAN?
A China finalmente se viu livre de invasões que foram constantes ao longo de toda a sua história.
A situação mais tensa é entre Índia e Pasquistão, mas o próprio advento das armas nucleares deram uma amenizada na situação, que não é boa mas parou de escalar como era de costume.
A regra é bastante óbvia: quem tem bomba atômica não é atacado nem ataca quem também tem. Quem não tem, torce pra não virar alvo ou se fode aí porque ninguém vai comprar essas briga diretamente.

A Ucrânia não é um país membro da OTAN. O que vale pro Iêmem deveria valer pra Ucrânia também.
Se fosse pra ser coerente, a OTAN não deveria se meter em nenhum dos dois casos. Acontece que vira e mexe ela ta atacando algum país que não agrediu nenhum país membro.

Bom, não sou só eu não acha que a OTAN não deve entrar na Ucrânia. Essa é a posição da própria OTAN até o momento. Pode ser que ela mude de ideia? Pode. Mas até então ela foi clara, tropa só nos países membros e nada de exclusão aérea na Ucrânia.
Isso quer dizer então que a OTAN acha que a Rússia, por ser uma potência nuclear, tem direito de fazer o que bem entende, e dane-se qualquer país vizinho não nuclear? Bom, eu não acho isso, mas aparentemente é esse o seu raciocínio sobre quem acha que a OTAN não deve atacar, afinal de contas que outro motivo teria ela pra não ter entrado abertamente na guerra ainda? Será que os membros se deleitam com o sofrimento do povo ucraniano?

Acho esse um pensamento bastante capenga.

Ok, então o ponto de vista de pessoas que moram em um país que acabou de ser explicitamente ameaçado pela Rússia é irrelevante. O que importa é só o que quem mora longe da fronteira pensa.

Só pra ficar claro, que talvez não esteja. Eu não acho que a invasão da Rússia se justifique. O que o Putin tem são desculpas, não justificativas. E a maioria das desculpas são dadas para os próprios russos, não pro resto do mundo. O que não é mesmo que ignorar o contexto geopolítico do conflito. As coisas não acontecem do nada e toda decisão gera uma consequência que precisa ser muito bem ponderada.

Dito isso, quase nenhuma invasão que ocorreu no mundo se justifica. Ainda assim elas acontecem. A coisa só para quando tem bomba atômica envolvida na jogada. Ingenuidade achar que o mundo é justo.
 
A título de exemplo, depois de duas guerras mundiais, a humanidade passou por décadas de guerra fria. Isso, do meu ponto de vista, é um exemplo de equilíbrio imposto pela ameaça nuclear. É um ponto que não importa mais quem é mais forte, todo mundo tem muito a perder. Não vejo o que mudou de lá pra cá a esse respeito.
 
O problema do raciocínio do Enéas é que ele chegou atrasado na corrida. Tentar virar uma potência nuclear hoje é chamar o conflito pra si. No caso do Brasil, com o histórico que tem de conflitos, é um risco totalmente despropositado.
 
A humanidade TEM esse pensamento, sempre teve. O mais forte derrota o mais fraco. Qual a surpresa? Assim nasceu todos os grandes impérios e potências da História, de Roma aos EUA, foi na base da força mesmo ué.

Como o mundo ocidental sempre fez também, inclusive. Da partilha da África por Franceses e Ingleses, aos EUA tomando metade do México, ou mais recente depondo governos a seu bel-prazer mesmo em países que ficam milhares de km distantes de suas fronteiras.

Achar que um país pode tomar a decisão que quiser sem levar em consideração agressões de países vizinhos é algo que só uma pessoa que não entende nada de geopolítica acha normal. Não atoa, Zelensky era só um palhaço antes de virar presidente. Qualquer ação leva a uma reação, e isso em termos políticos fica evidente.



...até Napoleão conquistar a Espanha e colocar o irmão de presidente, que se tornou Rei de Nápoles, Espanha e das Indias. O Francês só saiu da península ibérica anos depois, e foi realmente derrotado pela perda do exército na invasão russa.


Com ampla ajuda financeira e militar de França e Espanha, por terra e mar. Ou você acredita em filme norte-americano que eram simples colonos corajosos desafiando os Ingleses?


Colocou pra correr depois da Ustase governar o país, e após a ofensiva sovética no leste, que dizimou boa parte do efetivo alemão no front oriental. E ainda colocou pra correr com ajuda soviética.


Ótimos exemplos mesmo, hein?


Na boa, é impossível falar sério ao querer comparar a guerra atual onde vemos um Estado agressor buscando uma desmilitarização e neutralidade do país invadido com o fodendo Holocausto. Não estamos falando de um povo lutando pela sua existência aqui, meu caro. Judeus ou resistiam ou morriam. Se você acha minimamente parecido com o status da Ucrania hoje você só caiu no papo do comediante.

Ah nisso concordo 500%. Não é um acaso Putin agir após a saída da última figura admirável no ocidente, a Merkel. Os líderes da União Europeia e EUA passam vergonha dia sim outro também.


A URSS era uma potência, assim como EUA, França, Inglaterra. E assim como toda potência, usa sua força para impôr suas vontades em Estados menores, não é nenhuma vítima mesmo. Agora, realmente não lembro de toda essa revolta ao vermos potências ocidentais em intervenções militares pelo globo. Por que é aceitável de um lado, mas não de outro?

E não só sobre potências, existem vários outros conflitos armados sérios ao redor do mundo. Iêmen bateu esses dias a marca de dez mil crianças mortas, com o apoio do grande aliado dos EUA, Arábia Saudita, e não vemos UMA sanção contra o petróleo Árabe. Por que? E veja, estamos falando de um país que não tem um líder autoritáro, mas simplesmente é posse de uma família. Uma monarquia absolutista em pleno século XXI, matando dezenas de milhares de civis, há anos, e não existe uma única sanção por parte dos valorosos ocidentais. Sabe por que? Porque ninguém dá a mínima pra morte de civil nenhum, nem no Iêmen, nem na Ucrânia, o que importa nesse monte de narrativa é o Ocidente manter seu domínio sobre o mundo, e se um país ameaça essa soberania, ele é automaticamente satanizado por toda a mídia ocidental, por puro jogo de interesses. Tanto que vemos xenofobia contra a China há tempos, simplesmente porque ela desponta como nova super-potência, mesmo sem ter nem 10% da agressividade americana.

O problema não é ter ucraniano sendo morto a tiros, o que comove o mundo é não serem balas ocidentais.
Faço uma pergunta: esses exemplos que você desconsiderou, algum deles teria vencido sem o apoio do povo, se a população civil não tivesse pego em armas ou apoiado o esforço de guerra? Adiantaria alguma coisa? Não adianta ter envio de armas e apoio logístico de uma potência aliada se o povo abaixar a cabeça também.

Mas mesmo a nomeação do Irmão de Napoleão foi uma vitória de curto prazo. A Espanha arrastou a França numa frente de guerra ininterrupta que custou à Napoleão de 417.000 a 477.000 soldados (na Rússia, Napoleão perdeu 400.000 - 480.000, por exemplo) que podiam ser utilizados em outras frentes na Europa. Imagina se o povo espanhol, que sangrou para ajudar a Inglaterra a expulsar Napoleão, tivesse esse pensamento de ovelha? Adiantaria a intervenção inglesa? Acho que o Imperador Francês deve ter achado que seria uma dominação fácil da França contra a Espanha.

Se as 13 colônias não tivessem se erguido contra a dominação inglesa, daria certo a França e a Espanha terem participado?

A questão da Iugoslávia. Teve apoio aliado, mas teve que o povo se sublevar contra a opressão nazista antes que os aliados chegassem sequer ao seu território:

1941
220px-Ustanak_u_Jugoslaviji_1941.png

1943
220px-Ustanak_u_Jugoslaviji_1943.png

1944
1024px-1944_Yugoslavia_liberated_territories.jpg



Não estou falando de nações fracas (diante de uma potência) com Super-Homens que derrotam "single handed" as potências/Estados invasores. Não nego o apoio e a importância da participação de potências rivais que ajudaram esses países. Mas falo da participação de gente comum que ajudou no esforço de guerra e que (para mim) fizeram a diferença em alguns conflitos.
 
Última edição:
Faço uma pergunta: esses exemplos que você desconsiderou, algum deles teria vencido sem o apoio do povo, se a população civil não tivesse pego em armas ou apoiado o esforço de guerra? Adiantaria alguma coisa? Não adiante ter envio de armas, apoio logístico se o povo abaixar a cabeça também. Se haver

Não estou falando de nações fracas (diante de uma potência) com Super-Homens que derrotam "single handed" as potências/Estados invasores. Não nego o apoio e a importância da participação de potências rivais que ajudaram esses países. Mas falo da participação de gente comum que ajudou no esforço de guerra e que (para mim) fizeram a diferença em alguns conflitos.
Ah nisso concordamos, nos casos citados foi sim necessário essa atitude, França e Espanha não teriam ajudado os colonos se eles não quisessem a Independência, por exemplo. Meu ponto é que o forte derrota o fraco, e que a humanidade sempre agiu assim: O Estado forte ataca os mais fracos, se for bom para seus próprios interesses.

E trazendo pro contexto atual, o que o Zelensky faz, é ao meu ver, uma irresponsabilidade, pra não dizer crime. Vou explicar melhor: Primeiro ele não leva em consideração as fortes críticas feitas por um país 10x mais poderoso que ele em relação a uma entrada na OTAN; Não considerou o fato da aliança não ter garantido a entrada do seu país, já que para permitir novos países todos os membros devem concordar, o que dificilmente aconteceria, ou seja: Ele provocou um vizinho gigante e agressivo sem ter nenhuma garantia que teria proteção. E conforme a escalada aumentou ele continuou "trucando", colocando a entrada na aliança como uma certeza. Aí veio a invasão, e aconteceu o óbvio: OTAN não entrou no conflto ao seu favor, pelo fato da Ucrânia não fazer parte dela. E aí vem o que eu realmente acho um absurdo/irresponsabilidade/crime: Ao ver que suas forças armadas ficaram sem poder de reação após uns dois dias, ele emite uma ordem proibindo a saída de todos os homens adultos do país, basicamente sequestrando metade da população, para lutar por ele. Não é uma guerra de sobrevivência do Estado ucraniano, não é um genocídio étnico, não é uma guerra de absorção, como os exemplos que você trouxe, de holocausto e etc, é uma guerra de agressão com a justificativa de defesa da Russia (e já entramos nesse mérito no post, se é algo válido ou não essa desculpa dada pelo Putin), e ainda sim ele tem a certeza que os civis devem morrer pelo seu governo. E pior, vemos muita gente no ocidente romantizando esse absurdo, o chamando de héroi e forte, simplesmente porque ele fala bem ao microfone, já que é basicamente sua grande habilidade, era um comediante mesmo, no palco ele fica confortável, mas qual o custo dessas ações até agora? E de novo, se o líder de um país árabe faz o mesmo, qual seria a repercussão? Estaríamos aqui chamando o Bashar al-Assad de líder heróico se ele ordenasse que nenhum sírio poderia sair do país, e teriam de lutar por ele?

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Sobre bomba atômica todo mundo sabe que o Finarfin tá certo, mas geral mete o louco pra não dar o braço a torcer. :lol:
 
Palavras do porta-voz do Pentágono, não minhas:

“Nesse momento nós acreditamos que mais caças representariam um aumento de capacidade muito pequeno e um risco muito grande”, considerou Kirby. O porta-voz do Pentágono ainda agradeceu o esforço da Polônia e reforçou que o envios dos caças para a Ucrânia seria uma “possibilidade de irritação à Rússia”.

Fonte: https://www.cnnbrasil.com.br/intern...rencia-de-cacas-para-a-ucrania-diz-pentagono/

Se nem o Pentágono ta convencido que uma interferência mais contundente na Ucrânia é uma boa ideia, não sou eu que vou discordar.
 

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