Você é a favor da legalização do aborto?

[Positrônico]

Mas não há tais definições, os conceitos são arbitrários, especialistas não trariam nada de novo à discussão.

Penso que trariam algumas elucidações bem vindas ao tema. Não concordo que conceitos sejam arbitrários, pois se fosse assim o meu conceito de que gatos tem asas teria que ser válido apenas por que eu assim o quero.

 

[Tek]

Esse discurso do "meu corpo, meu isso, meu aquilo" é tão bonitin... só não podemos esquecer de que a vagina é tua e tu a cede pra quem quer, né? Se o cara vai estar se prevenindo é dever teu conferir, salvo casos de estupro, porque não tem como perguntar "Sr. Estuprador, estás usando preservativo para que eu não me torne aidética ou possa vir a gerar um filho bastardo da vossa senhoria?".

Exato! Mas primeiro, não existe uma campanha pró-uso de contraceptivos, exceto no Carnaval (e o objetivo, ainda por cima, é a prevenção de DST, pelo que me lembro). Segundo, nenhum contraceptivo é 100% eficaz. E aí? E quando já não é culpa minha?

O problema agora é que, apesar dessa correlação, as pessoas não abortam para diminuir a marginalidade, elas tem motivos pessoais, e o aborto em si também afeta outras vidas, por isso esse argumento da redução da marginalidade no fim acaba sendo forçado, porque a correlação deveria ajudar a buscar a causa, e então eliminar a causa, não justificar motivos pessoais.

Acho que é um argumento pra convencer a sociedade. "Sabe aquele cara que matou seu pai num assalto? Ele foi fruto de uma gravidez indesejada. Se o aborto fosse permitido, ele nunca teria nascido e seu pai ainda estaria aqui."

Não existe como chegar a um acordo sobre o aborto. Quer falar de lei? Enquanto o feto tem direito à vida, a mãe tem direito sobre o próprio corpo, e ela e o pai têm direito sobre a própria vida. Quer falar de medicina? Não existe acordo sobre quando começa a vida. Tanto gravidez quanto aborto são arriscados. Quer falar de religião? Deus te mandou um anjo, e você não pode ir contra Sua vontade, e nem matar. Vai usar esse argumento contra uma atéia?

 

[Siker]

Não concordo que conceitos sejam arbitrários, pois se fosse assim o meu conceito de que gatos tem asas teria que ser válido apenas por que eu assim o quero.

Chinese cats grow 'wings'

Tom cats in Sichuan province in southern China have sprouted wing-like growths on their backs, which locals are attributing to the hot summer weather and the romantic attentions of females.

 

[Grimnir]

Eita, 26 páginas. A probabilidade de que eu fale alguma coisa repetida é altíssima, mas enfim. Tava lendo um artigo (Aborto não é questão de opinião) e fiquei curioso sobre a lógica do argumento:

Uma mulher que quer fazer aborto vai fazer esse aborto.

Não seria essa lógica replicável para qualquer coisa?

A autora cita um infográfico do NY Times, esse com certeza não foi postado aqui, sobre a probabilidade de falha dos métodos contraceptivos ao longo do tempo. Bem interessante.

No outro dia li um tweet compartilhado pelo @Bruce Torres de uma mulher dizendo que um dia gostaria de ser tão respeitada quanto um óvulo fecundado. Parece um ponto válido.

Tem uma charge interessante também comparando pessoas que ao mesmo tempo que se dizem próvida são totalmente contra o estado de bem-estar social, o que seria um tipo de contradição.

 

[Bel]

A lógica é que a mulher que quiser fazer o aborto, vai fazer ilegalmente...
E, sim, isso vale pra praticamente qualquer coisa.

Muito legal o infográfico! A diferença entre "uso típico" e "uso perfeito" explica pq existem tantos "filhos de pílula" e tals

 

[Tek]

Eu tenho vergonha de morar num país retrógrado e hipocritamente moralista que ainda não liberou o aborto.

Spoiler

O ginecologista e obstetra Jefferson Drezett, que há mais de 10 anos coordena um serviço de abortamento legal no país explica porque o aborto pode ser considerado um problema de saúde pública


Por que o aborto pode ser considerado um problema de saúde pública?

A gente não classifica um problema como sendo de saúde pública se ele não tiver ao menos dois indicadores: primeiro, não pode ser algo que aconteça de forma rara e excepcional, tem que acontecer em uma quantidade de vezes significativa. E tem que causar impacto real para a saúde das pessoas. Nós temos esses dois critérios preenchidos na questão do aborto. A gente tem a última estimativa de cerca de 220 milhões de gestações acontecendo no mundo a cada ano e tem uma parcela disso que não é planejada que varia entre 30 a 35% deste total. Significa que gente deve ter 45 milhões de gestações não planejadas e muitas vezes não desejadas. Isso termina em um número grande de abortamentos induzidos. A gente calcula em torno de 20 milhões de abortamentos sendo praticados em condições inseguras no mundo. O aborto inseguro também não é uma arbitrariedade, é uma convenção da OMS para quando se interrompe uma gestação sem prática, habilidade, conhecimento e/ou em ambiente sem condições de higiene. O aborto inseguro tem uma forte associação com a morte de mulheres. E aí segundo dados formais da OMS a gente tem quase 70 mil mulheres morrendo por ano em decorrência de aborto inseguro, não é pouca gente.

Essas mortes acontecem em países onde o aborto não é legalizado?

Aí que está o nó: estas 70 mil mulheres não estão democraticamente distribuidas pelo mundo. 95% dos abortos praticados em condições inseguras acontecem em países em desenvolvimento e por coicidência a maioria deles têm leis restritivas em relação ao abortamento. Isso falando de mortes de mulheres. Se falarmos em danos permanentes, sequelas, “não morreu mas quase”, esse número aumenta significativamente. Por isso estamos falando de uma situação que tem toda a necessidade de ser tratada como saúde pública. É claro que você consegue diminuir o número de gestações indesejadas quando melhora a educação, o acesso a bens, à saude, à escola, à educação reprodutiva. Mas mesmo que a gente oferecesse metodos contraceptivos para todas as mulheres sexualmente ativas no mundo, segundo a OMS, se todas usassem direitinho, mesmo assim nós teriamos entre oito e 10 milhões de gestações por falhas dos próprios métodos. Uma coisa que precisa ser entendida é que as mulheres não engravidam porque não são responsáveis ou simplesmente não usam metodos contraceptivos. Dizer isso é pura ignorância. Primeiro porque as mulheres não têm acesso a planejamento reprodutivo nesse país e isso é um fato. Mas se a gente considerar as mulheres usando os métodos rotineiramente, com suas pequenas falhas, o número de gestações não planejadas sobe para 26 milhões. Estes métodos são fundamentais para as mulheres, mas sozinhos eles não garantem que não exista uma gestação indesejada ou até forçada. Isso vai variar de país para país, da educação, acesso a saúde, educação sexual. Temos um problema de saúde pública? Sim.

No Brasil quais são estes números?

Os números que nós temos são aproximados, porque a clandestinidade não nos permite precisão, mas a gente calcula os números de aborto induzido de forma científica. Hoje a gente tem aproximadamente 250 mil internações para tratamento de complicação de abortamento por ano no país. É o segundo procedimento mais comum da ginecologia em internações. Aí a gente calcula quantos abortos de fato devem ter ocorrido para que para que estas complicações tenham acontecido neste número. Este é o cálculo utilizado por vários países e pesquisadores. No caso do Brasil, a gente não deve ter menos de 800 mil abortos induzidos, provocados a cada ano. Também não ultrapassa um milhão. A média fica em um milhão de mulheres se submetendo a procedimentos clandestinos. Veja que aborto clandestino e inseguro não são sinônimos. O que determina a insegurança do aborto não é ele ser clandestino; é não ter prática, técnica ou ser realizado em ambiente inseguro. A diferença entre as chances de morrer em um aborto inseguro é de mil vezes maior. E aí qual é diferença já que no Brasil o aborto é proibido por lei? Depende ae a mulher tem dinheiro para pagar por um aborto seguro, mas muito caro, ou se ela é pobre e vai procurar por métodos inseguros. Acaba se criando uma desigualdade social, uma perversidade, porque uma mulher que tem um nível socioeconômico bom tem acesso a clínicas clandestinas, que não são legalizadas, mas são seguras. Esse aborto seguro pode custar mais de dois mil dólares, enquanto um aborto inseguro pode custar 50 reais. A criminalização do aborto impõe à mulher pobre a busca pelo aborto inseguro e clandestino e para as mulheres ricas a busca pelo aborto clandestino e seguro.

Cinquenta reais é o preço do remédio comprado no câmbio negro?

O aborto com remédio não é tão inseguro quanto se pensa. O mais grave é aquele que manipula o útero, com sondas, agulhas de tricô, venenos, elementos cáusticos cuja dose do veneno que mata o feto é muito próxima da dose que mata a mãe.

Claro que em São Paulo os números são muito menores do que nas regiões Norte e Nordeste do país onde a taxa de aborto em idade fertil é muito maior. No Brasil alguma coisa entre dia sim, dia não, morre uma mulher por complicação de um aborto, segundo dados oficiais do Ministério da Saúde. Pode haver muitas outras mortes que não foram computadas como tal. Isso deve dar umas 180 mulheres por ano e há quem ache esse número aceitável. Mas a gente acha que uma mulher jovem morrendo em uma situação como essa, que poderia ser totalmente evitada, não é aceitavel. O aborto como questão de saúde pública é uma classificação internacional assumida pela Federação Internacional de Ginecologia e Obstetricia, pela Federação Brasileira das Associações de Ginecologia e Obstetricia, pela Sociedade Brasileira de Reprodução Humana, pelo Grupo de Estudos de Aborto. Mas se o Ministério da Saúde não entende assim por questões políticas isso é uma tragédia.

Então hoje o que a gente tem do Ministério da Saúde é uma “não posição” a respeito do assunto?

É um evitar absoluto. É público, não estou denunciando nada que ninguém não conheça. No governo da presidente Dilma Roussef há uma proibição de tratar do tema do aborto. O executivo foge totalmente do assunto. E quando toma qualquer atitude que esbarre de relance na descriminalização do aborto, a bancada evangélica se coloca dizendo ‘a senhora se comprometeu conosco a não legalizar’. Agora, qual foi este compromisso, que usou as mulheres como moeda de troca eu não sei.


Jefferson Drezett / Reprodução

A pílula do dia seguinte é considerada abortiva pelos religiosos…

A questão da pílula do dia seguinte eu não sei mais como explicar porque é tão absurdo que chega a estupidez, ao patético. Não existe uma evidência cientifica que coloque a pílula do dia seguinte sob suspeita de ter um efeito abortivo periférico eventual, é uma medicação que não tem nenhuma evidência científica em relação ao aborto.

E a saúde pública está em boa parte nas mãos de instituições religiosas…

Sim. Mas a saúde pública é feita com dinheiro público. Uma Santa Casa não tem o direito de não distribuir uma pílula do dia seguinte ou não fazer uma laqueadura. Eles não abrem mão do recurso público mas querem colocar limitações aos direitos que as mulheres têm em um país laico em função de uma doutrina ideológica ou religiosa. Mas também tem outro dado interessante. Existe uma pesquisa de 2006, que conversou com as secretarias municipais de saúde de quase 800 municipios, uma parte com mais de 100 mil habitantes e uma parte com menos de 100 mil habitantes, sobre o serviço de abortamento legal. Foi perguntado para as secretarias se elas tinham serviços para atender vítimas de violência sexual e a resposta foi de que quase 90% dos municípios com mais ou menos de 100 mil habitantes diziam que sim, contavam com o serviço, tinham profissionais e serviços especializados. A pesquisa foi extensa, se aprofundou e perguntou se estavam cumprindo os ítens como prevenção do HIV, a pílula do dia seguinte e o resultado foi que mais da metade destes serviços que se dizem preparados não fazem a concepção de emergência e quando você pergunta por que, existem justificativas como falta do remédio. O Ministério da Saúde ofereceu os insumos para todos e, se não cumpriu, é responsabilidade do municipio comprar ou pedir. Mais da metade das mulheres que procuravam o serviço depois de um estupro não tiveram acesso a anti-concepção de emergência. Quer dizer, a gente tem uma cultura de violência contra a mulher, absurda, intolerável, injustificável, quando elas nos procuram, a gente é incompetente para protegê-las da gravidez, e quando estão grávidas, a gente é mais incompetente ainda para interromper, mesmo sendo algo previsto pela lei. E aí vem a segunda parte interessante. Quando você pergunta para as secretarias se elas tem o serviço de aborto legal, que faz parte do atendimento, de cara 30% já diz que não faz. Mas é obrigação fazer! 6% se recusam a falar sobre o assunto. Apenas 1,9% já tinha feito um aborto. É bonito dizer que tem, mas os serviços não cumprem as normas. Você diz que vai atender e quando a mulher chega com demandas gravissimas e você não atende isso é muito cruel. É imperdoável, é abandono. Mas qual é o percentual de ginecologistas que você acha que são contra o aborto, favoráveis ao estatuto do nascituro, contra o aborto em qualquer caso? 0,2%. 60% dos ginecologistas deseja no mínimo a ampliação das condições ou a descriminalização total. Se você considerar os que não acham que deveria ser crime, isso dá 80%.

De novo a conta não fecha, né? O que acontece então?

Existe uma questão chamada objeção de consciência. Isso é previsto pelo código de ética profissional e também pela legislação brasileira. Ninguém está obrigado a fazer uma coisa senão por força de lei. E o ginecologista não está obrigado a realizar um procedimento contra sua consciência. Essa liberdade de consciência e de não querer fazer alguma coisa que fere o princípio pessoal é individual, não pode ser coletiva e não é institucional. Uma instituição não pode alegar objeção de consciência. Uma Santa Casa não pode alegar objeção de consciência. Um professor titular de uma universidade importante não teria o direito de impor sua objeção de consciência a seus alunos. Mas isso acontece. Cabe a instituição ter médicos sem essa objeção para realizar esse trabalho.

E a raiz de todo esse embate está nos grupos religiosos?

Acho que tem um peso grande, mas não só. Em qual país o aborto é um consenso? Não é um tema que permite consenso porque existe um feto. A minha convicção não é igual a sua ou a de outra pessoa. Eu não tenho nojo do feto, eu sou obstetra, Cuido de crianças! Mas se eu tenho uma visão diferente de você, e nenhum de nós abre mão da própria visão, por que prevalece a sua? As mulheres terminam fazendo o aborto da mesma forma. Quantos fetos daquele um milhão que a gente perde por ano são poupados pela lei? Algum? Nenhum. E perdemos centenas de mulheres por conta disso. Dizem que quando a gente legalizar o aborto vai virar uma chacina. Mas não existe nenhuma experiência em nenhuma parte do mundo em que o aborto foi descriminalizado e houve uma explosão de abortos. Um dos últimos países que descriminalizou, o Nepal, em um prazo de quatro anos, teve uma queda de complicações relativas ao aborto vertiginosa. E você não tem um número de abortos aumentado. O lugar no mundo onde a mulher menos precisa fazer um aborto é na Holanda, o mesmo país onde o aborto é mais acessivel. A não permissão não reduz o número de abortos. Apenas torna-os clandestinos e traz toda essa tragédia da qual estamos falando. É uma legislação altamente eficaz para matar mulheres, porque obriga a clandestinidade e quem não tem dinheiro morre. E 70 mil mulheres mortas estão aí para mostrar que isso é verdade. A ideia de que a proibição resolve o problema é suficiente para uma parte da população brasileira. Que continuemos perdendo um milhão de fetos por ano. Que continuem morrendo tantas mulheres por ano.

Funciona assim com as mulheres desconhecidas né?

Sim. Uma pesquisa feita pela Unicamp em 2006 trabalhou com um número grande de ginecologistas e perguntou quantos eram favoráveis à descriminalização do aborto. Aproximadamente 15 ou 16% responderam sim. Aí perguntaram quais já tiveram em sua clinica particular uma paciente conhecida que teve uma gravidez indesejada e o procurou e o que ele fez. Se você juntasse médicos que ajudaram, orientaram fizeram o aborto ou encaminharam para um colega fazer, isso subia para 30%. A pesquisa foi além e perguntou se teve alguém da família deles já haviam passado por uma gravidez indesejada e pedido ajuda. O número de profissionais que ajudaram sobe para quase 50%. E a pergunta final era: “O senhor já teve uma parceira ou a senhora mesma já tiveram uma gravidez indesejada?” Quase 2000 profissionais responderam que sim. “E o que o senhor ou a senhora fez? Sobe para 90% o número de interrupções de gestações. Eu prefiro não entender isso como um falso moralismo. Quando eu entendo o motivo eu ajudo mais, e entendo melhor quando é minha filha. Mas nada como estar na própria pele. Em 30 anos de ginecologia, eu nunca ouvi uma mulher que tenha parado de usar o método anticoncepcional só pelo prazer de fazer um aborto. Para engravidar daquele canalha, ficar desesperada e ter o benefício, a satisfação de fazer um aborto. O aborto não é um bem a ser alcançado. As mulheres buscam no aborto soluções para situações extremas. A pergunta não deveria ser se você é contra ou a favor do aborto. Uma mulher que faz o aborto deve ser presa? Essa é a pergunta. E a maioria das pessoas vai responder que não. Então, por que ele é crime? Qual é o sentido?

E só criminaliza a mulher porque o pai da criança nem passa perto disso.

Só para a mulher. O cara não existe, estas são gestações espontâneas. Se o aborto fosse um tema que atingisse os homens essa questão teria terminado há muito tempo. É mais uma vez depositar sobre a mulher toda a responsabilidade do processo reprodutivo. A maior parte dos homens coloca toda responsabilidade pela contracepção para as mulheres e quando elas engravidam de maneira indesejada, esses caras desaparecem. Muitas mulheres talvez não abortassem se não fossem abandonadas pelos parceiros. Não que isso seja a solução. Mas muita mulher aborta porque não tem parceiro, não tem apoio, vai ser descriminada e assim por diante. A sociedade não dá a essa mulher qualquer tipo de acolhimento. Não estou dizendo que esse acolhimento resolveria a gravidez indesejada mas muitas mulheres são impulsionadas a esse aborto por um ambiente totalmente hostil.

E em nenhum momento essa mulher é considerada.

O Estatuto do Nascituro trata a mulher como um detalhe. Deveria substituir a palavra mulher por chocadeira humana. Ou receptáculo de esperma humano. Se for aprovado, o Brasil será o país mais atrasado, conservador e limitado no mundo em direitos reprodutivos.

A Defensoria Pública de São Paulo está defendendo uma mulher que foi denunciada por uma médica quando chegou sangrando ao PS de um hospital público.

A médica também deveria estar respondendo criminalmente, ela não pode revelar sigilo. Eu não sou policial, juiz, sou médico. Enquanto médico eu tenho principios éticos e legais a seguir. Eles determinam que você não pode revelar fato que tenha conhecimento no exercício da profissão. A não ser em circunstâncias especiais, por exemplo, se o profissional estiver sendo processado por um paciente, mas ainda assim eu sou obrigado a lembrar ao juiz que estes dados merecem sigilo. Também por força de lei, um estupro em uma criança ou adolescente, eu tenho a obrigação de comunicar às autoridades mesmo que a família não queira. Não existe sigilo nesta circunstância. Mas na lei de contravenções penais existe o artigo 66 que é absolutamente claro: o médico não tem permissão de revelar uma condição de sigilo que possa estabelecer um processo contra a pessoa. E tem aqueles profissionais que acham que tem que fazer procedimentos sem anestesia que é para a mulher aprender a não fazer mais. Mas o que tem por trás de tudo isso? A falta de clareza de lidar com o aborto como questão de saúde pública. não simplesmente para usar isso como argumento para discutir a descriminalização. É usar para discutir uma assistência humanizada, que não viole os direitos dessa paciente, e uma mudança no aprendizado sobre o abortamento. Na verdade o aborto termina como uma moeda de troca. A vida das mulheres, os direitos das mulheres e autonomia terminam como moeda de troca política. Você me apoia e a gente ferra com todas as mulheres sem nenhuma dor de consciência. A gente faz um conchavo político e que se dane quantas mulheres vão morrer no próximo ano. Eu gostaria que vocês nunca engravidassem sem querer, que nunca precisassem de um aborto, que fosse algo raro e excepcional. Mas que se acontecesse, não se tornassem criminosas por causa disso. Que tivessem a saúde protegida. Que o aborto fosse raro, legal e sempre seguro.

Fonte: http://apublica.org/2013/09/lei-e-eficaz-para-matar-mulheres-diz-pesquisador/

 

[Calib]

O que ele quis dizer com "estas 70 mil mulheres não estão democraticamente distribuídas pelo mundo"?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Se homem engravidasse pílula seria doce e aborto seria fácil

Estou me antecipando na blogagem coletiva pois estarei uma semana fora do ar. Espero que curtam o post e tenham paciência. Semana que vem respondo os comentários.

Sabe, quando se é feminista há um certo tempo existem temas que se tornam exaustivos, mas nem por isso menos importantes. Principalmente porque todo mundo entende mais e melhor de feminismo do que vc, que estudou o assunto. Mas realmente não acho que precise ser um expert no assunto ou ser feminista para concordar com alguns pontos do movimento. A legalização aborto foi uma das primeiras reinvindicações do movimento feminista brasileiro, mas até hoje está longe de se tornar uma conquista.

Eu sempre escuto autoridades testemunhando que são contra o aborto por serem a favor da vida. Gostaria de esclarecer que nenhuma pessoa a favor do aborto é contra a vida, a diferença é que somos a favor da vida da mulher e aqueles que são contra são a favor apenas da vida do feto. A argumentação contra, na maioria das vezes, passa para um aspecto impalpavel e inexplicável: quando podemos considerar o feto um ser vivo. Bom, eu prefiro trabalhar com o que eu tenho de concreto e certo, a vida da mulher, que é o ser que já está vivo no momento da discussão. Além disso, quando passamos a discurtir a vida do feto trazemos para uma questão política e de saúde pública um aspecto metafísico que não deveria fazer parte da discussão.

O Estado tem a capacidade de respeitar que uma testemunha de jeová rejeite tratamento médico e que um adventista do sétimo dia faça prova do vestibular em horário especial, mas não pode respeitar uma mulher que não quer ser mãe, ou não tem condições de sê-lo a carregar essa imensa obrigação porquê? Porque é a favor da vida??? Da autoridade, o bebê. Sim, ele começa a mandar na vida da mãe antes mesmo de nascer. E isso é tão maravilhoso que todo ano mais ou menos 3 milhões de mulheres morrem vítimas das consequências de abortos mal feitos no Brasil. Esse número só tende a aumentar junto com o crecimento das obrigações de ser mãe. São duas forças contrárias que sempre existiram. Uma é o que a sociedade ensina e mostra sobre a maternidade e a outra a realidade cruel do dia a dia. Sim, pois se a maternidade tem coisas maravilhosas, pode ter certeza que tem coisas hororosas na mesma proporção. Porque raios as mulheres fazem um aborto? Existem pessoas com diferentes objetivos e personalidades no mundo, mas a sociedade ainda pretende que todas as mulheres sejam iguais? Ou melhor dizendo, mães? Sim, porque só existe um jeito certo de ser mãe perante a sociedade e esse jeito é ser mãe e nada mais. Deixar de comer para dar para o filho, deixar de trabalhar porque a criança precisa da mãe para se desenvolver, deixar de ser preguiçosa porque a criança precisa que vc faça tudo por ela. Deixar de lado qualquer característica que vá contra o pacote propaganda-de-margarina-filme-da-disney mãe.

A questão é que a identidade feminina tem sido atrelada a maternidade há mais de 200 anos. Uma propaganda pesada em bonecas, contos de fada, filmes... A planta nasce, cresce, amadurece, gera frutos e morre. A mulher nasce para gerar frutos. Só que hoje em dia a mulher já encontrou outras opções de vida e pode não estar interessada em ser mãe, mas ninguém pode imaginar tamanha perdição. Se perguntar porque a qualquer mulher que não quer ou não tem filhos tenho certeza de que ouviria respostas mais plausíveis e racionais do que de muitas mulheres que dizem querer ser mães, mas ninguém está interessado em ouvir. O Brasil já julgou e já condenou. Não só aquela mulher que decidiu não ser mãe como aquela que só pensou no assunto tarde demais e se arrependeu. Eu sou daquelas que acredito que a maternidade deve ser pensanda e ponderada, mesmo que aconteça inesperadamente. Mas quando falamos da legalização ou descriminalização do aborto não estamos falando de mim ou de você que tem estudo, internet, sabe usar uma pílula ou camisinha. Estamos falando de pessoas sem acesso à informação, saúde, aos seus próprios direitos e que estão morrendo. Estamos falando de mulheres pobres que muitas vezes dormem na rua, são violentadas e carregam consigo uma legião de filhos miseráveis vendo essas crianças passarem fome, dormirem ao relento. Para essas crianças existe o estatuto da criança e do adolescente, a pastoral da criança e etc e para essas mães? Quem liga? São apenas mulheres, elas engravidaram, elas merecem?

Eu acho que o Estado tem que dar informação, dignidade e muito mais, mas enquanto isso? Essas mulheres devem morrer? Devem ser presas? Eu já falei aqui e repito que tive sorte, eu classe média, estudada e talz. Sorte porque já achei que estava grávida quando era adolescente e não estava. Mas nesse interím me toquei que a culpa não era toda minha. Eu não tive nenhuma aula que ensinasse a gente a usar camisinha ou outros métodos contraceptivos. Só me ensinaram o que eram e como agiam no corpo. Minha mãe se recusou a me levar no ginecologista até os meus 17 anos, pois ela não queria que eu fizesse nenhuma "besteira". Mas eu achei que tinha engravidado bem antes disso e tinha na minha mente que se isso fosse sério eu abortaria. Agora, imagina como eu, que nem mesada dos meus pais ganhava, ia fazer um aborto? E se eu não fizesse, minha gente, ia morar na pqp, ganhando uma mesada da mãe do meu ex-namorado (pq a gente não ia ficar junto só por causa do bebê), trabalhando de sei lá o que 10 horas por dia para poder pagar a creche do menino e a conta de água. Por isso, quando falam que a feminização da pobreza é um fenômeno crescente eu entendo. E o meu estomago revira toda vez que eu vejo alguém rico e engravatado (por cima e por baixo) falando que é contra o aborto porque é a favor da vida. A favor da própria boa vida. Da boa vida dos homens que não perdem emprego por estarem grávidos ou apenas por poderem, um dia, engravidar. Que não ganham menos só porque podem, um dia ter que sair mais cedo ou faltar porque tem que cuidar do filho. Tem que cuidar do filho porque o cara lá é a favor da boa vida dele e não faz nada. Não troca fralda, não dá mamadeira... Ah, não pode mamadeira. A mãe tem que ficar lá seis meses amamentando porque ela não tem nada para fazer, né?

Nessas horas, quando meu estômago revira eu penso "se homem ficasse grávido a pílula seria super avançada, aborto seria uma injeção indolor e sem efeito colateral e creche seria igual posto de gasolina, uma em cada esquina".

A frase que melhor define o problema é: "se homem ficasse grávido a pílula seria super avançada, aborto seria uma injeção indolor e sem efeito colateral e creche seria igual posto de gasolina, uma em cada esquina"

Da série Veep:








Ou como popularizado pela Gloria Steinem (dita a ela por uma taxista de Boston): se homens engravidassem o aborto seria um sacramento.

Mas a saúde pública é feita com dinheiro público. Uma Santa Casa não tem o direito de não distribuir uma pílula do dia seguinte ou não fazer uma laqueadura. Eles não abrem mão do recurso público mas querem colocar limitações aos direitos que as mulheres têm em um país laico em função de uma doutrina ideológica ou religiosa.

Isso é algo interessante de se apontar. O mesmo valeria caso o aborto ou a eutanásia fossem aprovados no Brasil. Aceitar dinheiro do estado laico não tem problema, agora obedecer às regras laicas desse estado laico tem?

Foi perguntado para as secretarias se elas tinham serviços para atender vítimas de violência sexual e a resposta foi de que quase 90% dos municípios com mais ou menos de 100 mil habitantes diziam que sim, contavam com o serviço, tinham profissionais e serviços especializados. A pesquisa foi extensa, se aprofundou e perguntou se estavam cumprindo os ítens como prevenção do HIV, a pílula do dia seguinte e o resultado foi que mais da metade destes serviços que se dizem preparados não fazem a concepção de emergência e quando você pergunta por que, existem justificativas como falta do remédio. O Ministério da Saúde ofereceu os insumos para todos e, se não cumpriu, é responsabilidade do municipio comprar ou pedir. Mais da metade das mulheres que procuravam o serviço depois de um estupro não tiveram acesso a anti-concepção de emergência. Quer dizer, a gente tem uma cultura de violência contra a mulher, absurda, intolerável, injustificável, quando elas nos procuram, a gente é incompetente para protegê-las da gravidez, e quando estão grávidas, a gente é mais incompetente ainda para interromper, mesmo sendo algo previsto pela lei.

Porque não existe machismo no Brasil, né? Mulheres possuem muitas vantagens.

Mas qual é o percentual de ginecologistas que você acha que são contra o aborto, favoráveis ao estatuto do nascituro, contra o aborto em qualquer caso? 0,2%. 60% dos ginecologistas deseja no mínimo a ampliação das condições ou a descriminalização total. Se você considerar os que não acham que deveria ser crime, isso dá 80%.

Mas são os religiosos que tem mais poder de voz.

Existe uma questão chamada objeção de consciência. Isso é previsto pelo código de ética profissional e também pela legislação brasileira. Ninguém está obrigado a fazer uma coisa senão por força de lei. E o ginecologista não está obrigado a realizar um procedimento contra sua consciência. Essa liberdade de consciência e de não querer fazer alguma coisa que fere o princípio pessoal é individual, não pode ser coletiva e não é institucional. Uma instituição não pode alegar objeção de consciência. Uma Santa Casa não pode alegar objeção de consciência. Um professor titular de uma universidade importante não teria o direito de impor sua objeção de consciência a seus alunos. Mas isso acontece. Cabe a instituição ter médicos sem essa objeção para realizar esse trabalho.

Bem. É o que eu disse (mais ou menos) lá no tópico da eutanásia. Pra mim o hospital poderia se negar, mas não negar o espaço, mas pensando bem, o hospital nem deveria poder se negara realizar (ainda mais se tiver dinheiro público lá).

A pergunta não deveria ser se você é contra ou a favor do aborto. Uma mulher que faz o aborto deve ser presa? Essa é a pergunta. E a maioria das pessoas vai responder que não. Então, por que ele é crime? Qual é o sentido?

Essa frase define bem o problema.

O que ele quis dizer com "estas 70 mil mulheres não estão democraticamente distribuídas pelo mundo"?

Acho que o resto da sentença explica o que ele quis dizer.

 

[Calib]

Eu sei o que ele quis dizer. Só estou avacalhando o que ele disse de fato e o mau uso da palavra.


Agora, não sei vocês, mas esse pseudoargumento de que se homem engravidasse aborto era assim ou assado não me parece nem um pouco produtivo, além de ser pernicioso. Improdutivo, porque é uma hipótese inverificável, pura especulação; pernicioso, porque dá a entender que o aborto sofre restrições unicamente por ser no corpo da mulher, como se não houvesse nem pudesse haver outras coisas envolvidas além de um suposto machismo ou misoginia. Para quem defende o direito ao aborto, é munição muito precária.

 

[Siker]

Agora, não sei vocês, mas esse pseudoargumento de que se homem engravidasse aborto era assim ou assado não me parece nem um pouco produtivo, além de ser pernicioso. Improdutivo, porque é uma hipótese inverificável, pura especulação; pernicioso, porque dá a entender que o aborto sofre restrições unicamente por ser no corpo da mulher, como se não houvesse nem pudesse haver outras coisas envolvidas além de um suposto machismo ou misoginia. Para quem defende o direito ao aborto, é munição muito precária.

Questão de coerência também, se a pessoa rejeita a ideia de que "com a legalização do aborto a prática irá se banalizar", uma mera especulação, também terá que rejeitar esse pensamento de "se os homens engravidassem...".

Quando se concorda com um argumento falho apenas porque ele defende sua posição você aparenta não ter bons argumentos nem um bom discernimento para discutir o assunto.

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Nem pretendo voltar a discutir esse assunto como antes, mas vou postar algumas informações que refletem um pouco da minha opinião:

More than 300 Million Abortions in China

"By comparison, since abortion was legalized in the U.S. in 1973, there have been about 50 million abortions.

The Daily Telegraph reported that, according to Beijing government researchers, China records 13 million abortions annually, or 1,500 every hour. (In comparison, India, the next most populous country on Earth, sees about 6.5 million abortions annually.)

The state-controlled Science and Technology Research Institute blames the high number of abortions on a lack of proper sex education, citing that less than 10 percent of couples regularly use condoms."

Fonte

Improvements in Contraception Are Reducing Historically High Abortion Rates in Russia

Complications from abortion are the cause of more than one in four maternal deaths in Russia. Overall, two in three Russian women aborting their pregnancies suffer health complications as a result of the procedure, further stressing the overburdened Russian health care system. Abortion has also led to high rates of secondary sterility in Russia; an estimated one in ten women is left sterile by the procedure. The picture has improved considerably, however, since the late 1980s, as contraception has become more available. Although the abortion rate remains more than three times the U.S. rate, it has declined substantially in the past decade. Continued improvement in contraceptive availability and quality could cut the abortion rate even further.

WHY ABORTION BECAME THE PREFERRED METHOD OF FERTILITY REGULATION IN RUSSIA

When abortion was re-legalized in the 1950s, an increasing desire for smaller families, due in part to growing urbanization, resulted in very high abortion rates. By 1965, the Russian abortion rate had risen to more than 16 abortions per 100 women (or 1 in 6) of childbearing age. By contrast, fewer than 1 in 30 women of childbearing age in the United States has had an abortion in any single year since the Roe vs. Wade decision. Confronted with such high abortion rates, Soviet health planners began to make contraceptives more available. In doing so, however, they paid little attention to contraceptive quality or distribution. Erratic supplies in rural areas, the poor quality of Russian-made contraceptives, as well as popular fears of deleterious health effects resulting from use of hormonal contraceptives reinforced preferences for abortion over contraception into the 1990s.

EXPANDED FAMILY PLANNING HAS HELPED REDUCE ABORTION RATES IN POST-SOVIET RUSSIA

By the late 1980s, the number of women using modern contraceptive methods to prevent births exceeded the number who used abortion to do so. Available annual data on Russian contraceptive use are limited to the number of women using intrauterine devices (IUDs), hormonal contraceptives, and permanent contraception, but these indicate that since the late 1980s the use of IUDs or hormonal contraceptives (e.g., birth control pills) has roughly doubled (Figure 2). In this same time, the abortion rate declined by half. About eight million women in Russia use IUDs to regulate their fertility. Use of hormonal contraceptives is growing rapidly, with about two million women using this method. As a consequence of increased contraceptive use, the health problems resulting from frequent recourse to abortion have declined in recent years.

Russian contraceptive access has increased in part through efforts by the Russian government and the United States Agency for International Development (USAID) to expand the use of effective contraception and to reduce abortion and maternal mortality at selected sites. Russians also made significant strides in increasing contraception and reducing abortion through their Federal Family Planning Program, which increased threefold the number of family planning clinics between 1991 and 1997. These efforts have helped Russia nearly achieve a freely operating market for contraceptives.



Nevertheless, as DaVanzo and Grammich observe, the Russian record indicates that improved contraceptive access can help reduce high abortion rates. Continuing improvements in contraceptive knowledge and access can help Russian women lead more stable reproductive lives and avoid problems of maternal morbidity, mortality, and secondary sterility resulting from abortion in Russia.

Fonte

 

[LuizWsp]

Sou a favor sem nenhum tipo de restrição.

Qual é o objetivo desse tipo de tópico? Só conversar, ver a opinião dos outros, etc?

 

[Grimnir]

Muito boa a entrevista, @Tek, embora eu não tenha certeza se concordo com tudo.

Acho uma boa ponderação sobre a questão da saúde pública estar nas mãos das instituições religiosas, mas admito que nunca tinha ouvido uma única crítica a essa realidade até o momento. É claro, não tenho pq estar por dentro da literatura sobre a realidade médica no Brasil, mas até então eu nunca tinha ouvi os laicistas escandalosos reclamarem sobre essa realidade da saúde pública. Enfim, eu concordo que é um erro e que deveria mudar.

Sobre o argumento da gravidez masculina, sinceramente, nem comento. Pura apelação e sem valor argumentativo, já que por motivos óbvio não é possível contra argumentar.

Uma última consideração: É verdade que grande parte da oposição é religiosa. Isso é indiscutível. Só quero comentar que existe uma forma de questionar o aborto sem ser religioso, como disse o político norte-americano Ron Paul, é: Onde está o limite entre as liberdades individuais entre a mãe e o feto? Ignorando completamente o conceito de alma, que torna inviável o debate com religioso, a questão vai na direção de perguntar: Se "meu corpo, minhas regras" vale para a mãe, a partir de que momento esse mesmo argumento vale para o feto?

Por fim, eu concordo queo debate é totalmente marginalizado e que existe um problema sério com a bancada religiosa, mas ao mesmo tempo eu acho que a oposição progressista é muito fraca na argumentação.

 

[Bel]

Qual é o objetivo desse tipo de tópico? Só conversar, ver a opinião dos outros, etc?

Uai, estamos em um fórum de discussão e não podemos comparar pontos de vista sobre aborto?

 

[Grimnir]

Uai, estamos em um fórum de discussão e não podemos comparar pontos de vista sobre aborto?

Tentei duas vezes postar uma resposta sarcástica pra ele, mas não consegui. : (

 

[LuizWsp]

Uai, estamos em um fórum de discussão e não podemos comparar pontos de vista sobre aborto?

Foi uma pergunta honesta, não foi uma crítica.

 

[Calib]

Bem, acho que este tipo de tópico serve para:
1- levantamento estatístico de opinião, mediante enquete;
2- discussão de ideias a favor e contra o aborto, seja para convencer alguém a mudar de opinião, seja para trazer os indecisos para um dos lados.

 

[Grimnir]

2- discussão de ideias a favor e contra o aborto, seja para convencer alguém a mudar de opinião, seja para trazer os indecisos para um dos lados.

Eu resgatei o tópico pq fiquei realmente curioso com a argumentação do tipo "sua opinião sobre o tema não importa, esse é um problema que pertence às mulheres, meu corpo, minhas regras".

Quem acredita nesse tipo de argumentação, certamente vai dizer que um tópico desses para debater não serve pra nada.

 

[LuizWsp]

Bem, acho que este tipo de tópico serve para:
1- levantamento estatístico de opinião, mediante enquete;
2- discussão de ideias a favor e contra o aborto, seja para convencer alguém a mudar de opinião, seja para trazer os indecisos para um dos lados.

Tenha a impressão de que isso nunca deve ter acontecido

 

[Ana Lovejoy]

eu acho que muita mulher se morde com essa coisa de homem opinando porque durante a argumentação você repara que eles fazem pouco caso do estrago que uma gravidez faz em uma mulher. fisicamente e psicologicamente e socialmente e profissionalmente e todos os -ente falando. para quem duvida, é só reler o tópico, tem exemplo de sobra aqui. mas aí o problema dessa linha de raciocínio é que não é só homem que faz pouco caso disso, mulher também. normalmente mulher que nunca ficou grávida.

então só mãe opina?

não, né. não estou dizendo quem pode ou não opinar, estou só tentando explicar a mentalidade de quem diz "no uterus no opinion".

e olha, para quem faz pouco caso: gravidez é uma bosta. e quem está dizendo isso é uma pessoa que teve duas gravidezes (??) completamente normais, sem nenhum problema. mas eu não culpo quem faz pouco caso de todo o processo que uma mulher tem que atravessar, porque anos e anos e anos de filminhos e livros e afins vendendo a maternidade como algo mágico e belo fazem com que pensem que os 9 meses são bolinho, uma coisa linda, cor-de-rosa, fofa e com borboletas, mas não, é um porre. um cu. um inferno. teu corpo fica zoado e não falo da parte estética da coisa (quando minha médica veio falar da cicatriz da cesárea eu quase ri da cara dela. FIA, EU SÓ QUERO SABER SE TÁ TUDO COSTURADO DIREITO E EU NÃO VOU MORRER SEMANA QUE VEM, FODA-SE SE TEM UMA CICATRIZ ALI). você acha que ficar gorda é a preocupação? olha aqui e aqui o que pode rolar no corpo de uma grávida para entender o que quero dizer com zoeira. e como tudo isso é tabu (porque lembrem, a maternidade é linda <3 <3 <3), um monte de gente não faz ideia do que fala quando falamos do que uma mulher passa durante a gravidez.

porque vou dizer: é foda passar por tudo isso e ver as pessoas falando de você como quem fala de uma incubadora ou chocadeira. é foda. aí dá mais é vontade de chutar logo a pessoa da conversa, mas né, a gente esquece que no caso do feto, não é só mulher que é abortada, então o interesse no assunto é dos homens também.

em outras notícias, nunca respondi aqui no tópico: sou a favor, mas jamais faria. não depois de ter escutado o coraçãozinho do arthur batendo quando ele ainda era um girininho. experiência louca que me mudou para o resto da vida, sério.

 

[Bruce Torres]

Eu não sei se rio com sua descrição da gravidez ou se me solidarizo com isso. Bom, vou Mandar Coração mesmo assim - mas que foi engraçado ler isso, ah, isso foi. Sorry.