Você é a favor da legalização do aborto?

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

O anencéfalo pra mim se encaixa no mesmo caso da criança com deficiência mental/física.

Não é, um anencéfalo vai morrer, sem cérebro não há vida independente.

Eu achei isso aqui bem confuso, primeiro você diz seguir um critério e depois afirma que não existe nada certo a respeito, então não seria melhor você deixar a questão em aberto e não fazer nenhuma suposição sobre quando começa a vida?

O que eu quis dizer: foi que uso um critério baseado na biologia, mesmo que não seja unânime, mas se estamos falando de vida devo me basear na biologia, assim como se for falar de construção, vou me basear na E. civil, e não em filosofia ou linguística.

.

No Brasil, o debate sobre o tema tem sido travado de forma racional e em alto nível (com as exceções de praxe que só fazem confirmar a regra). Já nos EUA, a mesma direita religiosa que combate não apenas o direito ao aborto mas, também, todos os métodos de contracepção, é a primeira a tentar sabotar as políticas públicas de apoio à gestante carente e à criança em seus primeiros anos de vida. Ora, só posso classificar isto como um absurdo no pleno significado da palavra.

.

Nos EUA a coisa é bem mais complicada mesmo. Por causa justamente desses fanáticos.

 

[Siker]

Claro que existem diferenças, mas a palavra potencial no caso não visa tirar a importância da vida. Volta-se no que eu já coloquei lá em cima: o que nossa sociedade defende não é a vida em si. É a característica de vida humana. Um embrião não tem néocortex formado, então enquanto vida ele ainda não desenvolveu aquilo que de fato o caracterizará como humano, ou melhor falando, como vida especialmente diferente das outras que sacrificamos diariamente.
Engraçado né. Valorizamos mais um embrião humano que uma vida de outro primata plenamente desenvolvido.

Se eu entendi direito, esse argumento parece estar se firmando em detalhes técnicos do discurso e não na questão em si, tanto a comparação da potencialidade de uma vida com algo que não se desenvolve em uma vida quanto essa lógica de que se a sociedade se importa com a característica de vida humana, e o embrião não tem "características humanas", logo ele não é uma vida humana. Eu não consigo ver sentido nisso, de verdade.
Segundo, o seu argumento sugere que você quer coerência, ou valorizar a vida de animais igualmente como valorizamos a de um feto, ou tirar a vida de fetos da mesma forma que tiramos dos animais, porém não seria mais sensato tratar fetos simplesmente como fetos? E acredito que todo mundo aqui conheça todos os passos desde a fecundação até o nascimento para entender o que é um feto.

já no quesito "vida humana", podemos conversar de forma mais objetiva. o feanor postou de forma interessante a visão dele (justificada pela visão de outros, inclusive sagan) do que é um humano. e para você? um embrião é um humano? é extremamente importante definirmos a diferença entre "vida" e "vida humana". no segundo escopo, podemos discutir. já no primeiro, entramos num caos de informações que não nos levará a lugar algum.

Se o assunto é aborto, eu acho que sempre quando alguém fala 'vida' já está entendido que é vida humana, e vou te responder com uma analogia simples: Se eu tenho 6 pedaços de madeira e os destruo, eu destrui 6 pedaços de madeira, eu poderia montar uma cadeira com estes pedaços, mas isso não quer dizer que eu destruí uma cadeira, por outro lado, uma cadeira foi feita com 6 pedaços de madeira, se eu os destruir eu estarei destruindo uma cadeira.
Agora, um óvulo fecundado é uma cadeira formada com os pedaços de madeira, ou é um pedaço de madeira que precisa de outros pedaços para se tornar algo? Ele não se desenvolve por si só em um ser humano? Existe algo no nosso mundo que "se torne" humano?

É meio radical demais afirmar que medidas que visam "qualidade de vida" vão "contra a vida". radical, e ignora a possibilidade que citei.

Eu disse que não se pode adotar medidas que vão contra a vida, mas não especifiquei quais seriam estas medidas, nem falei nada em específico sobre medidas que apenas visam a qualidade de vida, e essa "qualidade de vida" vai sempre ser relativa, IMO.

as razões existem sim. cito as 3 mais importantes:
- aliviar o sofrimento de mulheres (este contempla tanto as estupradas quanto as que tiveram gravidez indesejada e/ou complicações)
- melhorar a condição média das crianças que nascem (ou seja: incentivar o planejamento, e descartar surpresas)
- deixar mais clara a idéia da responsabilidade de criar um filho, com opções

1º. Complicações de saúde? Não entendi muito bem esse primeiro, se for liberar qualquer tipo de sofrimento então qualquer gravidez poderá ser abortada, como eu falei antes, o estupro é uma exceção necessária, e se existe algo que chegue perto disso eu gostaria de saber.
2º. Isso não seria voltar naquela idéia de achar que nós sabemos o que acontecerá com crianças que nascem em específicas famílias, específicas situações, e etc, etc?
3º. Ter a opção de eliminar a existência do próprio filho não parece ser algo capaz de ensinar nada, nem responsabilidade e nem como ser bons pais, e nem garante que aqueles que escolherem ser pais serão de alguma forma melhores pais, só por terem escolhido.

E sobre novos limites, só estou alertando para situações reais, não previsões.

 

[Excluído045]

Mas no caso de anencéfalo, não.
Uma criança deficiente VIVE! Com problemas, mas VIVE. O anencéfalo, não!!!

Vive sim. Pelo menos na minha visão que um feto já é vida e vida humana. Não creio na hipótese de 'humanização' do feto através da formação do sistema nervoso.

E a dor purifica o c@*%$#
A pessoa vai passar o resto da vida se torturando, se remoendo... nunca mais vai voltar a ser a mesma (no pior sentido). Isso vai causar depressão, tortura, dificuldades de relacionamento, as piores lembranças possíveis, marcas impossíveis de apagar... Pode até causar a separação do casal.
O deficiente vai viver, vai crescer, vai evoluir... com o dobro ou triplo das dificuldade de uma criança normal, mas vai. O anencéfalo nunca vai fazer NADA, nem por si mesmo e nem para os outros. Ele já nasce condenado pela própria natureza. Pra quê prolongar o sofrimento de todos???

Como eu disse, por pior que esse sofrimento seja eu NÃO CONSIGO vê-lo como pior que assassinato de inocentes. Desculpa, não consigo.

Um dos grandes problemas que vejo nesse debate (e na verdade em qualquer outro debate onde haja alguma polêmica, por menor que seja) são as ideias extremas, que em geral só prejudicam o andamento das discussões e inviabilizam a possibilidade de se chegar a um denominador comum - que afinal é o que se busca quando falamos de uma escolha social. Grosseiramente falando, se metade da população acha que o aborto é crime e a outra metade é a favor de que ele seja liberado, como ficamos? Se é exigido do Estado um posicionamento na forma de lei, o que se faz com a questão?

Pensando nisso, é preciso que cada lado pese melhor seus argumentos. No fim das contas, praticamente todo mundo discordará de um ou outro ponto sobre o tal "denominador comum", o que é nada mais que normal. Mas esse entendimento comum é preciso para amenizar o conflito de ideias e buscar o melhor alinhamento possível com aquilo que cada sociedade pensa, acredita, defende.

Acredito que a ciência pode contribuir muito para esse tema, ao estabelecer alguns critérios que podem guiar decisões a respeito do que é permissível ou não com base naquilo que a maioria da sociedade pensa.

Li muitos citando "direito à vida", mas acho que há aí uma argumento não-válido na sua forma, por não representar de fato aquilo que defendemos enquanto sociedade. Acho que isso vai ficar mais claro com a citação abaixo, do Carl Sagan (os negritos são meus):

A questão dos extremismos se dá, a meu ver, porque estamos falando de uma questão tão última, irremediável não é? Trata-se de morte. E se é de morte que estamos falando também falamos de vida, um tema extremamente controverso e que, também a meu ver, não pode ser relativizado como mera questão cultural nem absolutizado como frequentemente ocorre. Vejo esses extremismos, por indesejáveis que sejam, como naturais.

E, claro, vou discordar, da crença do Sagan. Porque é crença também, colocar a humanização do feto baseado em aspectos puramente biológicos. Eu, eterno apóstolo da metafísica, nunca vou entender o homem como mero amontoado de construções sociais e organismo vital que se auto-regula e funciona como qualquer outro animal. Minha crença.

E nem adianta muito mergulhar em considerações científicas sobre a importância do neo-cortex enquanto formador do que se considera razão. Dizer que é a inteligência que nos humaniza, nos torna homens... é também uma crença.

Para complementar o raciocínio de que o "direito à vida" não passa de buzz word:

Em outras palavras, a "vida potencial" é argumento fraco, e o "início da vida" é um conceito enganador. Se o que se defendemos de fato é a vida humana, então devemos nos basear naquilo que consideramos nossa característica especialmente humana, e a partir disso podemos pensar em um critério um pouco mais objetivo, que no caso está relacionado com a formação do néocortex.

É, mas é uma crença que a inteligência seja um critério mais objetivo que o da existência da alma infundida logo na concepção, por exemplo. Por que é mais objetiva? Por poder ser constatada empiricamente? Wat???

Por isso penso que o aborto deve ser permitido, seguindo a seguinte linha:

- Até cerca de 3 meses: liberado sem restrições. Mas é preciso que sejam feitas mais pesquisas para definir com exatidão onde esse período acaba.
- De 3 a 6 meses: Apenas se comprovado que a gestação e a concepção serão prejudiciais à saúde da mãe.
- Depois de 6 meses: Apenas no caso extremo da mãe ter a vida seriamente ameaçada.

-Liberado sem restrições? Baseado na crença acima né, o fato do homem poder ser definido como animal racional atesta que é sua racionalidade que o torna humano, como se a racionalidade fosse um tipo de selo ou operação livre de afecções, instintos, processos bioquímicos que ocorrem de forma mais ou menos semelhante com outros animais. Nossa, essa crença tem tantos, mas tantos refutadores, como o tem a minha crença radical e obscurantista na infusão da alma na concepção.
-Até concordo.
-Concordo igualmente.

Agora, acho de certa forma contraditório que algumas pessoas "pró-vida" admitam a possibilidade do aborto em caso de estupro. Ora, se o que se defende é a vida, então o aborto nesse caso não estará extinguindo a mesma vida? As circunstâncias sociais provavelmente dificultarão a vida de tal criança e mesmo da mãe, mas nessa ótica o que se quer não é aliviar a barra de ninguém, e sim defender a vida, não? E o que garante que a criança terá de fato uma vida ruim? E se ela for deixada para adoção e encontrar uma boa família?
Alguém poderá argumentar dos danos psicológicos para a mãe. Mas uma mãe só pode/vai sofrer danos psicológicos quando ocorre estupro? Somente esse tipo de dano psicológico pode permitir que a vida da futura criança seja extinta, que o "direito à vida" seja assim relativizado?
E aí eu volto no ponto inicial: as posições extremas. Não é questão de ser "pró-vida" ou "pró-escolha". Esses termos tendem a criar conflitos que só desencaminham o debate. E por isso eu penso que as condições acima são plausíveis: ao mesmo tempo em que se defende a liberdade de escolha da mãe, a mesma é feita somente até certo ponto. Depois desse ponto, a defesa da vida está acima da liberdade de escolha.

Perfeito esse trecho do teu post. Por esses motivos que não entendo como se usa compaixão pelos sofrimentos da mãe e mesmo da criança matam nossa misericórdia para com o ser humano em formação.

Claro que existem diferenças, mas a palavra potencial no caso não visa tirar a importância da vida. Volta-se no que eu já coloquei lá em cima: o que nossa sociedade defende não é a vida em si. É a característica de vida humana. Um embrião não tem néocortex formado, então enquanto vida ele ainda não desenvolveu aquilo que de fato o caracterizará como humano, ou melhor falando, como vida especialmente diferente das outras que sacrificamos diariamente.
Engraçado né. Valorizamos mais um embrião humano que uma vida de outro primata plenamente desenvolvido.

Volto ao meu ponto. Crença! Essa é uma crença, segundo a qual o embrião que não tem néocortex formado não é humano. Dá aquela impressão desconfortável da ciência sendo instrumentalizada por defensores de uma determinada ideologia e querendo tornar tal ideologia absoluta ao 'cientifizá-la'. A vida foge dessas considerações científicas, ela é uma questão primariamente filosófica.

Eu valorizo sim. Sou antropocentrista declarado, e não tenho a menor vergonha em dizer isso.

Pode até ser que em um futuro logínquo, se a humanidade coexistir com outra espécie tão evoluída culturalmente quanto, que o meu pensamento se torne tão preconceituoso quanto o nazismo é visto hoje. Mas, pelo menos no meu entender, estamos no topo do universo.

isso sem considerar a definição de vida que, conforme já mostrado também neste tópico, não é absoluta. nem dentro da ciência, nem dentro da teologia. a própria biologia possui diversas "escolas" que polemicamente disputam a definição deste conceito. não precisa ser biólogo pra perceber que nenhuma delas está muito próxima deste feito (apesar de algumas idéias serem amplamente mais aceitas que outras).

Perfeito. É nesse ponto que insisto, não existe nada absoluto nas discussões sobre a definição de vida e mesmo de homem para que possamos emitir juízos sobre esse valor da vida, seja pelo ponto de vista científico (que não penetra no sentido da vida), filosófico (as crenças que fundamentem metafísicas e visões de mundo, inclusive sobre a vida, homem, alma etc, abundam, então, sejamos honestos e digamos de que estamos falando), teológico (pressupondo a existência de Deus e o valor objetivo que porventura os textos religiosos tenham com relação ao valor filosófico da vida, da alma, etc).

já no quesito "vida humana", podemos conversar de forma mais objetiva. o feanor postou de forma interessante a visão dele (justificada pela visão de outros, inclusive sagan) do que é um humano. e para você? um embrião é um humano? é extremamente importante definirmos a diferença entre "vida" e "vida humana". no segundo escopo, podemos discutir. já no primeiro, entramos num caos de informações que não nos levará a lugar algum.

Mais objetivo? Será mesmo? Tenho minhas dúvidas, não entendo porque as definições do Sagan do homem ter sua humanidade definida por sua inteligência seja mais objetiva que a da infusão da alma. Por ela ser mais empírica que metafísica?

as razões existem sim. cito as 3 mais importantes:
- aliviar o sofrimento de mulheres (este contempla tanto as estupradas quanto as que tiveram gravidez indesejada e/ou complicações)
- melhorar a condição média das crianças que nascem (ou seja: incentivar o planejamento, e descartar surpresas)
- deixar mais clara a idéia da responsabilidade de criar um filho, com opções

- Ainda acho que isso é opor o sofrimento das mães ao destino fatal do ser humano morto. Como que esse sofrimento é mais fatal que a morte?
- Eugenia né. Só geremos crianças perfeitas, prontas pra um mundo justo e perfeito que buscamos construir pra nossas crianças perfeitas, sadias e... por aí vai. Isso é perigoso demais IMO.
- /\

sobre os novos limites, estamos entrando novamente no domínio do absurdo. não é pq divórcio foi massificado que a idéia de família não existe mais, conforme era pregado anteriormente.

Mas não está em perigo essa ideia? Eu tenho a consciência da necessidade do divórcio mas nunca defenderei sua banalização, que É o que ocorre e é essa banalização que descaracteriza e, a nível religioso, o dessacraliza e desnaturaliza. O mesmo poderia ocorrer com o aborto, não de forma determinística mas pode ocorrer como eu mesmo presenciei nas discussões referentes ao aborto. Vi abortistas radicais falando mesmo de uma inferioridade óbvia do feto mesmo depois dos 3 meses usando aquele velho pseudo-argumento de 'defesa do direito da mulher decidir o que fazer de seu próprio corpo'.

Não é, um anencéfalo vai morrer, sem cérebro não há vida independente.

Há vida. Independente é que não. Segundo você a vida é menos vida quando dependente? Novamente, crença. Meu FAIL foi por ignorar essa diferenciação básica, aliás já discutida por aqui.

O que eu quis dizer: foi que uso um critério baseado na biologia, mesmo que não seja unânime, mas se estamos falando de vida devo me basear na biologia, assim como se for falar de construção, vou me basear na E. civil, e não em filosofia ou linguística.

Não 'devemos' nos basear na biologia. Você está confundindo vida enquanto objeto de estudo da biologia com vida enquanto objeto de estudo da filosofia (e problemas linguísticos ocorrerão inveitavelmente).

A biologia não pode dizer absolutamente NADA sobre o valor da vida, quando começa essa 'humanização', sua importância, a existência ou não de alma, o sentido da vida e da morte e suas implicações éticas, metafísicas, etc. Isso é papel da filosofia e um papel tão óbvio, você aprende isso nas aulas de filosofia do Ensino Médio. Esse cientificismo beira a ingenuidade intelectual.

 

[Camila-dragon's-blood]

A favor com restrições, afinal quem gostaria de ter por exemplo um filho de um estrupo ?

'' a criança não tem culpa, mas não sei se eu diria que o resultado do pior dia da vida
dessa garota seria uma criança e não um tortura eterna''

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Há vida. Independente é que não.

Mas um anencéfalo vai morrer logo depois de nascer,a menos que coloquem ele numa máquina, mas ela vai morrer, pode não morrer num dia, mas não vai demorar.

Não 'devemos' nos basear na biologia. Você está confundindo vida enquanto objeto de estudo da biologia com vida enquanto objeto de estudo da filosofia (e problemas linguísticos ocorrerão inveitavelmente).

Mas eu não posso sentir empiricamente a metafísica, enquanto não é alcançável ou comprovável não serve para mim.

A biologia não pode dizer absolutamente NADA sobre o valor da vida, quando começa essa 'humanização', sua importância, a existência ou não de alma, o sentido da vida e da morte e suas implicações éticas, metafísicas, etc. Isso é papel da filosofia e um papel tão óbvio, você aprende isso nas aulas de filosofia do Ensino Médio. Esse cientificismo beira a ingenuidade intelectual.

Eu não vou usar algo intelectual/metafísico no nosso mundo palpável/empírico, seria como eu disse usar linguística para definir o melhor jeito de construir um prédio.

 

[Fëanor]

E, claro, vou discordar, da crença do Sagan. Porque é crença também, colocar a humanização do feto baseado em aspectos puramente biológicos. Eu, eterno apóstolo da metafísica, nunca vou entender o homem como mero amontoado de construções sociais e organismo vital que se auto-regula e funciona como qualquer outro animal. Minha crença.

E nem adianta muito mergulhar em considerações científicas sobre a importância do neo-cortex enquanto formador do que se considera razão. Dizer que é a inteligência que nos humaniza, nos torna homens... é também uma crença.

É, mas é uma crença que a inteligência seja um critério mais objetivo que o da existência da alma infundida logo na concepção, por exemplo. Por que é mais objetiva? Por poder ser constatada empiricamente? Wat???

Mas Pags, veja, apesar de minhas ideias serem mais alinhadas com o cientificismo, eu não levantei o ponto como se a ciência fosse o paladino último da verdade. A ciência até tem predominância sobre aquilo que acredito, mas além disso eu coloco o conhecimento científico na pauta como elemento de avaliação valorizado pela nossa sociedade. E o que se debate é justamente a questão do aborto dentro do âmbito social, isto é, o que a maioria julga mais aceitável, coeso, ético. Não quero afirmar que somente o conhecimento científico é válido sob a ótica da sociedade, mas sim que ele tenta trazer luz à questão dentro de uma perspectiva de debate, e sobretudo prática, e por isso deve ter seus pontos sob alta consideração.

Não digo que o debate filosófico e as questões metafísicas sobre vida e morte não sejam relevantes, mas dificilmente elas nos conduzirão a um ponto comum que leve a uma lei sobre a questão.

Se eu entendi direito, esse argumento parece estar se firmando em detalhes técnicos do discurso e não na questão em si, tanto a comparação da potencialidade de uma vida com algo que não se desenvolve em uma vida quanto essa lógica de que se a sociedade se importa com a característica de vida humana, e o embrião não tem "características humanas", logo ele não é uma vida humana. Eu não consigo ver sentido nisso, de verdade.
Segundo, o seu argumento sugere que você quer coerência, ou valorizar a vida de animais igualmente como valorizamos a de um feto, ou tirar a vida de fetos da mesma forma que tiramos dos animais, porém não seria mais sensato tratar fetos simplesmente como fetos? E acredito que todo mundo aqui conheça todos os passos desde a fecundação até o nascimento para entender o que é um feto.

Não, eu não estou dizendo que a vida de animais deve ser avaliada de uma ou de outra maneira. A comparação com a vida animal se dá no nível do que a sociedade de fato pratica. Não estou dizendo que eu, em particular, penso dessa forma. O ponto é: a sociedade tem um conjunto de práticas, de crenças, de maneiras explícitas de avaliar a vida. Com base nessas avaliações, se obtém o argumento da comparação.

 

[Lu Meyn]

metafísica não é única pags, portanto evocar a SUA metafísica não prova nada para os outros =)

 

[Excluído045]

Mas um anencéfalo vai morrer logo depois de nascer,a menos que coloquem ele numa máquina, mas ela vai morrer, pode não morrer num dia, mas não vai demorar.

Exato. Vai. E só morre o que está vivo. Daí pular pra condenação do feto por uma certeza científica do fim dessa existência? Complicado.

Mas eu não posso sentir empiricamente a metafísica

E?

enquanto não é alcançável ou comprovável não serve para mim.

Hein? A realidade tem de se submeter à sua interpretação cientificista dela?

Eu não vou usar algo intelectual/metafísico no nosso mundo palpável/empírico, seria como eu disse usar linguística para definir o melhor jeito de construir um prédio.

Não, não seria não. A metafísica explica o mundo e o mundo é que dá testemunho em favor da filosofia. A metafísica é que fundamenta qualquer consideração sobre o mundo empírico. É ela que fundamenta o próprio método científico, é ela que fornece uma interpretação objetiva (tenta né) da realidade e dá as diretrizes a partir dos quais a própria ciência trabalha. Bom, nem manjo de epistemologia lá essas coisas mas ainda assim... off-topic.

O que eu quero dizer é que nessa discussão, antes de qualquer coisa, nós deveríamos separar o que são fatos científicos e o que são crenças, interpretações mais ou menos racionais desses fatos e, a partir daí, construir algum debate decente.

Do contrário vamos ficar gravitando em torno de 'ismos', abortismos e anti-abortismos.

Mas Pags, veja, apesar de minhas ideias serem mais alinhadas com o cientificismo, eu não levantei o ponto como se a ciência fosse o paladino último da verdade. A ciência até tem predominância sobre aquilo que acredito, mas além disso eu coloco o conhecimento científico na pauta como elemento de avaliação valorizado pela nossa sociedade. E o que se debate é justamente a questão do aborto dentro do âmbito social, isto é, o que a maioria julga mais aceitável, coeso, ético. Não quero afirmar que somente o conhecimento científico é válido sob a ótica da sociedade, mas sim que ele tenta trazer luz à questão dentro de uma perspectiva de debate, e sobretudo prática, e por isso deve ter seus pontos sob alta consideração.

Não digo que o debate filosófico e as questões metafísicas sobre vida e morte não sejam relevantes, mas dificilmente elas nos conduzirão a um ponto comum que leve a uma lei sobre a questão.

Será que que se não fôssemos tão filosoficamente ignorantes (Ocidente atual como um todo) não seria essa questão melhor e maior consenso se tudo fosse discutido em vez de apenas por uma aplicação prática? social? Pra mim isso é mutilar a realidade, enfocar um lado, um pedaço da questão e quer utilizá-la pra se defender um ponto de vista. Não acho arbitrário mas é muito problemático, simplista.

metafísica não é única pags, portanto evocar a SUA metafísica não prova nada para os outros =)

Se você leu o que eu postei vai ver que eu disse exatamente a mesma coisa que você. Em nenhum momento afirmei o contrário.

 

[Pearl]

não é pq o embrião tem uma característica exclusivamente humana que isso o torna um humano, certo?

E por que não? É sim um critério. Assim como a defendida capacidade neural é também um critério. Eu já postei nesse tópico uma tabela com mais de 15 critérios e todos poderiam servir como corte. Mas enfim, existe um critério superior a outro? Alguém poderia dizer? E nessa divergencia toda, não acha que entao o primeiro critério não seria o mais lógico? Eu não entendo, como se algo eu comprovo que é vida e que é humano automaticamente não ganha o direito de ser humano. A única coisa que fala contra são interesses contrários. E vou ser muito sincera, eu acho qualquer argumento que diminua o status humano de um feto/embrião fracos. Por uma lógica puramente biológica ela não faz sentido. Qualquer ser vivo é caracterizado pelo seu material genético. E por que o humano não? Ninguem me respondeu. Os argumentos fortes a favor do aborto, sinceramente, são outros, principalmente estatísticos.

No Brasil, o debate sobre o tema tem sido travado de forma racional e em alto nível (com as exceções de praxe que só fazem confirmar a regra). Já nos EUA, a mesma direita religiosa que combate não apenas o direito ao aborto mas, também, todos os métodos de contracepção, é a primeira a tentar sabotar as políticas públicas de apoio à gestante carente e à criança em seus primeiros anos de vida. Ora, só posso classificar isto como um absurdo no pleno significado da palavra.

É isso eu também não consigo entender. A coisa lá é mais dicotomica parece. É interessante a briga que o movimento feminista faz em favor do aborto, mas que ninguem menciona um ensino em educação sexual e a melhor distribuição de métodos contraceptivos, e além disso, melhor acesso ao atendimento de ginecologistas. O que vai acabar acontecendo, uma menina de 15 anos que nao conhece seu próprio corpo, nunca foi a um ginecologista, vai ter acesso a uma clínica de aborto? É isso que chamam de liberdade?! Querendo ou não um aborto é um procedimento cirúrgico com riscos como outro procedimento qualquer.

 

[Thor]

É... pra mim o que define o ser humano é o material genético. Ao menos por enquanto, né? Nunca se sabe o que o futuro nos aguarda.

Eu adoro ficção científica, porque ela é a brincadeira de uma das aptidões humanas que o difere dos outros animais (Opa!). Me refiro à capacidade de abstração. A gente olha pra ficção, e encontra criaturas que querem ser humanas ou ao menos equiparadas à humanidade. Pinóquio, A.I., Clark Kent, clones, andróides, alienígenas, etc... Bem, quando esse dia chegar, vai causar uma baita confusão. Não sei dizer qual seria a minha reação. Não sei que outros organismos poderiam se equiparar ao Homem.

Mas de uma coisa eu não tenho dúvidas. Um embrião para mim é gente. Um laboratório de embriões congelados, aos meus olhos, é algo tão bizarro quanto um centro de concentração nazista. Eu enxergo um aborto da mesma forma que eu enxergo um assassinato de "queima de arquivos"; como se alguém quisesse se livrar de uma pessoa ou de algum constrangimento. É uma "desova".
É como eu disse lá atrás: a decisão nesse assunto não pode ser científica. Mas o amparo é, sim, na ciência! Biologicamente, um ser-humano é identificado pela sua carga genética. Você pode até entrar na discussão se "ser-humano" e "pessoa" são sinônimos ou não... mas o que define a espécie é a sua carga genética. A carga genética humana já está presente logo após o espermatozoide fecundar o óvulo.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

a decisão nesse assunto não pode ser científica. Mas o amparo é, sim, na ciência!

Então a ciência só serve quando convêm?

 

[Tar-Mairon]

.

Honestamente, penso que estamos andando em círculos aqui, afinal o STF já julgou constitucional o aborto nos três casos citados, é a mesma situação das cotas raciais (inconstitucionais, em minha opinião, sou a favor de cotas sociais), não adianta mais reclamar. Agora é o momento de outro embate, o da liberação plena do aborto, e, desta vez, o prognóstico é a favor de quem se opõe a isto.

.

 

[Thor]

Então a ciência só serve quando convêm?

Mas é claro que sim. Como você espera que a ciência julgue uma decisão que diz respeito à esfera da ética, moral e jurídica? A ciência, em assuntos como este, serve para classificar, nortear e determinar somente o que compete à sua esfera do conhecimento. Você não perguntaria a um filósofo ou a um jurista em que momento a mãe corre risco de vida na gestação, não é verdade? Da mesma forma você não irá perguntar para um médico ou um biólogo se é certo ou errado permitir o aborto. Se o aborto é assassinato ou não.

Honestamente, penso que estamos andando em círculos aqui, afinal o STF já julgou constitucional o aborto nos três casos citados, é a mesma situação das cotas raciais (inconstitucionais, em minha opinião, sou a favor de cotas sociais), não adianta mais reclamar. Agora é o momento de outro embate, o da liberação plena do aborto, e, desta vez, o prognóstico é a favor de quem se opõe a isto.

Independentemente de alguma decisão já ter sido julgada, nada impede que a discussão continue. Sentenças podem retroagir tanto quanto podemos ressignificar ideias antigas. Tenho certeza de que estamos longe de qualquer decisão conclusiva nesse assunto...

 

[Tek]

De preferência nenhuma. Mas olha que situação interessante: “castigar” quem cometeu um descuido, ou matar quem não fez absolutamente nada para criar a situação?
Espinhoso.

Se você só julgar pelos apostos, realmente fica "espinhoso".

Mas... “estragar seu corpo”? A estética que se dane.

pena de morte preventiva[/B] para futuros criminoso

Perigosas interpretações de quem não sabe interpretar, né? Eu nunca disse que TODOS os filhos não-planejados cometem crimes. Não escrevi "alguns" nem "pode ser que" porque é óbvio.

Ninguém merece a pena de morte. E acho uma inversão total de valores defender um assassinato de inocente porque a mãe vai 'estragar' sua vida e ter seu corpo 'estragado'. É esse o fruto da completa esculhambação do valor da maternidade? É um raciocínio que chega a ser revoltante de tão imoral.

Vocês que são moralistas demais! DEMAIS!

É muito fácil atacar o aborto colocando a culpa nos pais irresponsáveis e vitimizando o feto. Ainda mais usando discursos bonitos. Eu já fui assim, mas agora vejo a situação em outro nível. Enquanto vocês acham que o aborto é um crime, um assassinato, um desrespeito contra o feto (ok, opinião de vocês), na minha visão o mundo apenas vai continuar do jeito que era! Exatamente igual a como era se o bebê nunca tivesse sido feito, e não fazer um bebê não é desrespeito, ou é?
"Mas fez, agora já era!" Ai, não engulo essa! Minha vida, meu futuro, minha vida sexual e MEU CORPO são muito mais que frases feitas!

 

[Excluído045]

Vocês que são moralistas demais! DEMAIS!

É muito fácil atacar o aborto colocando a culpa nos pais irresponsáveis e vitimizando o feto. Ainda mais usando discursos bonitos. Eu já fui assim, mas agora vejo a situação em outro nível. Enquanto vocês acham que o aborto é um crime, um assassinato, um desrespeito contra o feto (ok, opinião de vocês), na minha visão o mundo apenas vai continuar do jeito que era! Exatamente igual a como era se o bebê nunca tivesse sido feito, e não fazer um bebê não é desrespeito, ou é?
"Mas fez, agora já era!" Ai, não engulo essa! Minha vida, meu futuro, minha vida sexual e MEU CORPO são muito mais que frases feitas!

Em primeiro lugar, sou moralista SIM! E não me envergonho disso, pelo menos moralista no sentido de acreditar na lei moral e defendê-la contra abusos de sua ordem.

O problema é que o 'estrago' já está feito mesmo. Antes de qualquer pensamento sobre o que seria a vida da mãe sem o bebê e outras patifarias do tipo, o bebê existe SIM! É uma vida que se forma, que se desenvolve, INDEPENDENTE desse discurso igualmente bonito de se desfazer do que torna a vida pesada e menos 'perfeita'. Isso não importa.

Não existe mais SEU corpo, SUA vida, SEU futuro, minha cara, trata-se de algo que extrapola o seu mundinho, suas experiências e expectativas, seu corpo e perspectivas. Há um OUTRO em você, um outro que precisa se nutrir de você, ser cuidado e protegido desde a concepção (minha crença). Então, não, minha cara, chame-de moralista mas não se trata mais de você apenas. Negar isso já é imoralidade. Além de um egoísmo abissal.

 

[General Artigas]

é, desculpe, usei o termo incorreto. a intenção foi dizer "vida humana", e não somente "vida". anyway, não é pq o embrião tem uma característica exclusivamente humana que isso o torna um humano, certo? na verdade, isso só corrobora que ele é um humano potencial.

O embrião é um ser humano, ele não está em estado de macroevolução acelerada, mas de desenvolvimento de seu corpo de acordo com a própria espécie.

Vocês que são moralistas demais! DEMAIS!

É muito fácil atacar o aborto colocando a culpa nos pais irresponsáveis e vitimizando o feto. Ainda mais usando discursos bonitos. Eu já fui assim, mas agora vejo a situação em outro nível. Enquanto vocês acham que o aborto é um crime, um assassinato, um desrespeito contra o feto (ok, opinião de vocês), na minha visão o mundo apenas vai continuar do jeito que era! Exatamente igual a como era se o bebê nunca tivesse sido feito, e não fazer um bebê não é desrespeito, ou é?
"Mas fez, agora já era!" Ai, não engulo essa! Minha vida, meu futuro, minha vida sexual e MEU CORPO são muito mais que frases feitas!

Não sou tão moralista quanto o Paganus, por exemplo, porque não vejo nada de mais na pena de morte em alguns casos.

A vida sexual é tua,, o corpo é teu, o cérebro é teu. Se não tem capacidade mental pra se prevenir, o problema é teu, não da criança.
Simplesmente matar a criança por algo que a culpa é "exclusivamente" tua (já que é tudo teu, né?) é o mesmo que mandar matar a tua mãe quando ela ficar em cima duma cama sem poder andar e cagando nas calças. Vai ser um ser vivo dependendo da tua ajuda, assim como a criança vai precisar ficar no meio das tuas tripas durante 9 meses pra poder se desenvolver.
"Ah, mas daí vou ter que criar uma criança obrigada ou deixar pra adoção e a criança ser mais uma infeliz no mundo?". Não. O governo pode muito bem investir em: campanhas de conscientização da população no que se refere a métodos contraceptivos, incentivar, também por meio de campanhas, a adoção e criar um programa de planejamento familiar. É só eles pararem de roubar que vão conseguir um tempinho pra pensarem nisso.

Esse discurso do "meu corpo, meu isso, meu aquilo" é tão bonitin... só não podemos esquecer de que a vagina é tua e tu a cede pra quem quer, né? Se o cara vai estar se prevenindo é dever teu conferir, salvo casos de estupro, porque não tem como perguntar "Sr. Estuprador, estás usando preservativo para que eu não me torne aidética ou possa vir a gerar um filho bastardo da vossa senhoria?".

 

[Primula]

Vou explicar com maiores detalhes porque sou a favor.

Porque sou RIGOROSA o tempo todo. Não fico com peninha do menininho de 10 anos de idade hoje, pra amanhã pedir diminuição de maioridade legal, pena de morte pra marmanjo de 15 anos. Não fico coitadinho hoje, pra amanhã ficar gritando histérica cortem-lhes as cabeças.

As pessoas falam "mas as mulheres que não tem consciência", como se aborto fosse a mesma coisa que tomar uma aspirina. Queridos, nem mesmo pilula do dia seguinte (PDS) é balinha: usar essa pílula resulta numa completa bagunça que inutiliza a pilula comum como anticoncepcional por vários meses (tem de continuar tomando a pilula, até ficar normal, mas NÃO VAI garantir segurança pra evitar gravidez).

É só olhar os blogs, e sites sobre "gravidez" na internet. A maioria das mulheres está usando PDS como se fosse balinha. Acham que não haverá consequências para essas gurias e mulheres?

Não haverá consequências para os HOMENS, em 1a. aproximação. Pois não são eles quem tomam essas balinhas. Não vai aumentar nos homens as chances de desenvolver tumores, seja por aborto, seja por PDS.

Então, sim haverá consequências FISIOLÓGICAS para as mulheres que escolhem o instrumento errado para a gravidez. Basicamente, se a gente escolhe uma CIRURGIA ao invés de algo mais simples como camisinha é o mesmo que os homens resolverem arriscar passar o bisturi nos testículos. Duvido que os homens tenham coragem de arriscar perder as bolas pra evitar gravidez (vasectomia não mexe nos testículos, mas no tubinho que liga-os até o pênis)

Em 2a. aproximação há consequências para a sociedade, e homens estão - pelo menos em meu ponto de vista - imersos nela, não? Basicamente, se toda criança indesejada nasce, as chances de não ser amada, ficar revoltada, marginalizada, e descontar tudo isso no resto do mundo são pequenas?

O resultado é que numa sociedade - como a nossa - dentre as crianças indesejadas, quantas vão virar Champinha? Bem, minha estimativa é que pra cada Alcides cuja mãe catadora de lixo, DESEJOU O FILHO, vão haver dois Champinhas.

Pois foram dois Champinhas que mataram o Alcides a poucos meses de se formar em Biomedicina.

Sim, eu sei que sempre podem surgir no meio de bebês com famílias miseráveis, um Beethoven (mãe pobre, com vários filhos, e Beethoven nasceu fraco e doente), ou até mesmo um Machado de Assis. Essa catadora de papel, essa batalhadora é a prova de que surgem gênios mesmo entre em ambiente humilde.

Mas o que está acontecendo é que esses prodígios não conseguem a oportunidade de tornar este mundo melhor. Antes que consigam, eles são assassinados, como Alcides que teve o azar de topar com DOIS traficantes que tinham a mesma idade que ele.

Entenderam? Dois Champinhas indesejados e armados contra um menino estudioso e amado.

Porque ao contrário de dona Maria Luiza, é muito provável que as outras duas mulheres NÃO desejaram os filhos. E que eles descontaram sua frustração, amargura e raiva no Alcides, que estava no último ano e logo iria se formar como um dos melhores alunos da faculdade.

 

[Amon_Gwareth]

véy, relendo o tópico, percebo que sou um fascista

 

[Siker]

Porque ao contrário de dona Maria Luiza, é muito provável que as outras duas mulheres NÃO desejaram os filhos. E que eles descontaram sua frustração, amargura e raiva no Alcides, que estava no último ano e logo iria se formar como um dos melhores alunos da faculdade.

Isso é realmente muito provável ou você acha que é provável? E mesmo supondo que estes dois traficantes tiveram um nascimento indesejado, também é provável afirmar que eles só entraram no mundo do crime por causa disso? Me parece meio forçado..

 

[Fefe_Helena]

resposta simples e direta...Questao muito tensa, delicada, e nunca chegaremos a um consenso unico...Voto em A favor com restriçoes...
A teoria de que...tudo o que é proibido é mais legal...serve também para esse assunto...quantas mulheres que ja abortaram ilegalmente por se sentir imatura, insegura, ou influenciada voces conhecem? no minimo devem conhecer UMA ao menos...Existe restrições em que um aborto é aceitavel...nada é totalmente ilegal e vice versa...essas coisas são somente crenças moralistas da sociedade...

Onde o senso comum começa...a lógica, na minha opiniao...acaba!